Sign in to follow this  
Followers 0

Неожиданная помощь Святославу

175 posts in this topic

Posted

И конфликтовать с "атаманом Святославом" им нет никакого резона.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, да. Ежели вариант с Ермаком. Только Ермака долго придется убеждать, что перед ним не какой-нибудь черкасскаий атаман Святослав. Ермак так будет уверен, что имеет дело с кем-то из подвижников или преемников Байды. Что он видит - запорожцев с каким-то князем во главе.

Говорю ж - по яростному мату smile.gif Сразу понятно, где свои

<{POST_SNAPBACK}>

И это верно. По крикам типа "Друже, к бою!", "Братцы, подсоби" и пресловутому матерному... А печенеги должны кричать нечто идентифицируемое как татарское.

Вот только Ермак сотоварищи могут и не знать, кто-такой Святослав. И не опознают его как папу Святого Владимира и сына Святой Ольги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть ИМХО-"Слово.." это произведение 15 века.В 12 век оно никак не вписывается

<{POST_SNAPBACK}>

отличие между ВРЕМЕНЕМ СОЗДАНИЯ РУКОПИСИ и ВРЕМЕНЕМ НАПИСАНИЯ ПРОИЗВЕДЕНИЯ прояснять надо?

еще раз - обратитесь к работе Зализняка. Он оценивал именно ЯЗЫК, соспоставляя его с ЯЗ

но считаю что Святослав был бородат и и волосат, в отличии от печенегов, практически ничем не отличных от позднейших черкас и запорожцев

<{POST_SNAPBACK}>

Вы можете считать что угодно. Вы можете считать, что переводчики 19 века, у которых латынь входила в обязательный гимназический курс перевли Льва Диакона хуже, чем нынешние жертвы российского минпросвета. Вы можете считать, что Абу Дулеф, видевший печенегов и описавший их длинные бороды, знал их хуже, чем девочка Аквиляаквилонис, страдающая хохлофобией в клинической форме, со славантры. Вы даже можете считать, что описания кипчаков 13 века - при том, что в 12 они носили длинные косы и бородки - возникли не из-за заимствования у русских, а откуда-то возникли сами.

Вы даже можете считать себя Наполеоном.

У нас тут плюрализм.

тут, кажется, полюбили картинками кидаться? ну вот вам картинки

1194260822_byz73xplz0.jpg

35177.jpg

ну а вот какие "оселедцы" реально носили тюрки времен Святослава

khazar_1.jpg

10.jpg

косы. такие же косы носили и половцы, судя по изваяниям.

так что про "пченегов неотличимых от запорожцев" - это к медикам, это не ко мне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

до это рэкетиры и отморозки и "несть им отчества", после владетели земли Русьской

<{POST_SNAPBACK}>

оне опять "считают"...

Печенегов и половцев на русские села стали наводить именно "владетели". При "отморозках" печенеги подходили к Киеву ОДИН раз и смызнули, едва услышав имя князя. При них "русской рекой" называли ДОН.

выкиньте ваш счетчик, он китайский. Не считайте больше на нем ничего. Фуфло получается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я осознаю, что несколько нарушаю правила раздела.

Вот видите, коллега, почему модераторы правы, а вы - нет? Написали бы вы рассказ (а вы можете) - можно было бы обсудить литературные достоинства. А так что мы имеем? Очередной флейм, бессмысленный и беспощадный. "Энгельс, Каутский, конгресс, немцы какие-то..."(С)

Условие - русские из средневековья, может достаточно позднего, но огнестрела практически нет.

А грамотные и начитанные среди них есть? Потому что, к примеру, один из первоисточников ясно и недвусмысленно пишет - Святослав собирался открыть на юге большой рынок для торговли русскими рабами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По крикам типа "Друже, к бою!", "Братцы, подсоби" и пресловутому матерному... А печенеги должны кричать нечто идентифицируемое как татарское.

<{POST_SNAPBACK}>

Балдею я с вас. Пару тысяч человек месят друг друга железками с конским топотом. Возле них разъезжает разведчик и внимательно прислушивается по каковски они там ругаются. А поднятый на копья толкает речугу на современном русском. ;)

Что касается матерного то первое что делают русские за границей на работе учат иностранцев ругаться. Так что печенеги вполне тоже могли посылать по матери чтоб русичам обидней было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Написали бы вы рассказ (а вы можете) - можно было бы обсудить литературные достоинства.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за комплимент. Но прежде чем за рассказ браться, хотелось бы помощь клуба получить.

А так что мы имеем? Очередной флейм, бессмысленный и беспощадный. "Энгельс, Каутский, конгресс, немцы какие-то..."(С)

<{POST_SNAPBACK}>

Увы и ах. А ведь постили некогда прекрасные стихи о том как сошлись два русских националиста, христианин и язычник...

один из первоисточников ясно и недвусмысленно пишет - Святослав собирался открыть на юге большой рынок для торговли русскими рабами.

<{POST_SNAPBACK}>

Этого не слышал. Если честно, не очень верю. Кого в рабство то он собирался отправлять? Вятичей что ли?

Что касается матерного то первое что делают русские за границей на работе учат иностранцев ругаться. Так что печенеги вполне тоже могли посылать по матери чтоб русичам обидней было.

<{POST_SNAPBACK}>

Зная как башкиры матерятся могу представить мат по печенежски. С акцентом и добавлением своих ругательств "Бамбарбия кергуду твою за ноги" (это не ругань, это пример)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что печенеги вполне тоже могли посылать по матери чтоб русичам обидней было.

<{POST_SNAPBACK}>

это, кстати, да... лет пятнадцать тому, едучи зимою в Москву, был разбужен горячим "производственным конфликтом" двух групп рыночных "печенегов" под окном вагона. так половина слов понятна была... хотя сути спора, вряд ли касавшегося вопросов свободы любви, и не проясняла.

А грамотные и начитанные среди них есть? Потому что, к примеру, один из первоисточников ясно и недвусмысленно пишет - Святослав собирался открыть на юге большой рынок для торговли русскими рабами.

<{POST_SNAPBACK}>

да, теперь я понимаю, КАК радуется коллега в тех редких случаях, когда ему, по собственному выражению, доводится "иногда сказать правду". Писать процитированное вряд ли было так приятно и легко. Ибо это была ложь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

=Просто я считаю именно этот момент началом государственности Киевской Руси, переломный момент - до это рэкетиры и отморозки и "несть им отчества", после владетели земли Русьской =

Напомню, что именно благодаря "рэкетиру и отморозку" Святославу ныне существует Российская держава, а вместе с ней Украина и Беларусь, а не Великая Хазария, между прочим. Именно " рэкетир" Святослав завтавил вятичей и кривичей "платить шелягу" Киеву, а не Итилю, поставив жирный крест на доминировании хазар от Волги до Днепра, и заложив основы государственности у восточных славян, дав им возможность свободно расселяться по земле, которая отныне принадлежала им, а не иноземным каганам и их наемным армиям. А ведь в свое время и сам Киев был данником хазарских каганов.

Человеческие жертвы, говорите? Да! И только на этом основании язычника Святослава можно назвать отморозком?

=Так что печенеги вполне тоже могли посылать по матери чтоб русичам обидней было. =

Марик, смеяться будете. Печенегам такое просто в голову прийти не могло! Такие выкрики только бы приободрили русов или заставили их веселиться. Необычные способы сексуальных контактов часто встречаются в кощунах, что выкрикивались во время ритуалов. Недаром несчастный Ибн Фадлан писал о распространенных среди русов свальном грехе и мужеложестве, наслушавшись, ЧТо говорили русы о сексе. ;)

Edited by Сталкер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этого не слышал. Если честно, не очень верю. Кого в рабство то он собирался отправлять? Вятичей что ли?

См. ниже.

Писать процитированное вряд ли было так приятно и легко. Ибо это была ложь.

Вы же знаете, за мной не заржавеет. а читать и препарировать первоисточники я люблю.

Итак,

---------------------

В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

и еще раз:

из Руси же меха и воск, мед и рабы

из Руси ... рабы

------------------------

Что мы видим в этом отрывке? Святослав читают матушке лекцию по международной экономике?

Нет, он перечисляет товары, с которых собирается поиметь пользу, сидя в Переяславце-на-Дунае. Вряд ли возможна иная разумная трактовка этого эпизода. Что с товарами вообще делают, пардон за банальный вопрос? Покупают, продают и перепродают. Вот этим Святослав и собирался заниматься. Покупать, продавать и перепродавать греческие вина, венгерское серебро и русских рабов.

НО! Перед нами всего лишь перевод на современный русский языкю. Поэтому я, как известный борец с неразумными переводчиками, первым поспешу заглянуть в оригинал. Лаврентьевская версия сойдет?

"вся благая сходятся: оть Грекъ злато, поволоки, вина [и] овощеве разноличныя, и-Щехъ же, из Угорьa сребро и комони, из Руси же скора и воскъ, медъ и челядь".

О! "Челядь"! Что такое "челядь"? Смотрим в ближайший энциклоп.словарь:

Челядь - наименование зависимого населения в феодальной Руси. В Древней Руси VI -X вв. это наименование употреблялось для обозначения рабов. Постепенно оно стало применяться по отношению к более широкому кругу феодально-зависимого населения, в середине XI в. его сменил термин "холопы". В XVIII - XIX вв. слово "челядь" обозначало дворовых людей помещика.

Можно, конечно, возразить, что челядь в ранней Киевской Руси - это не совсем то же самое, что рабы в Древнем Риме или в штате Алабама 1860 года. Что они имели кучу прав, были чуть ли не членами семьи, а сын рабыни Малуши даже в государи выбился. Но вряд этот и другие трогательные эпизоды имеют значение в контексте данной дискуссии. Рабы - они и есть рабы. Вряд ли Святослав собирался импортировать рабов с Руси и серебро из Венгрии, чтобы жить с ними большой дружной семьей.

Итак, с переводом все ясно, но ведь можно и другие контраргументы подобрать.

Вопрос: Возможно, пресловутый Нестор оклеветал Святослава?

Ответ: Почему это вдруг? Нестор пишет про Святослава в самом доброжелательном тоне. "Ходил аки пардус на вы", "мертвые сраму не имут" и т.д., см. тот же первоисточник. И тут такую бомбу заложил! Глобальные планы славяноторговли! А почему бомбу?

Ведь Нестор был сыном своего века. И пусть он не дожил до эпической суздальско-новгородской войны, когда победившие русские продавали проигравших русских в рабство по дешевке, так ведь работорговля на Руси и до того процветала. Ну, подумаешь, решил государь всея Руси часть своих подданных на рынке продать - может быть, тех же вятичей или киевских христиан. Так это нормально. С точки зрения Нестора.

Вопрос: А вот в глобальной работе "И. Н. ДАНИЛЕВСКИЙ. ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ: ГЕРМЕНЕВТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЯ ЛЕТОПИСНЫХ ТЕКСТОВ"; Институт всеобщей истории РАН, Москва, Аспект–Пресс, 2004. много и подробно говорится о влиянии на автора ПВЛ библейских текстов - чуть ли не целые главы из Билии автор всего-навсего приспосабливал к местным реалиям, просто заменяя Кира на Святослава, а Соломона - на Владимира, а павлинов - на коней, далее везде.

Ответ: Не исключено. Только что у нас остается в сухом остатке? Тут заворачиваем - тут не заворачиваем? И если сообщение источника не совсем укладывается в нашу идеологию - выкидываем? Да-да-да, именно так некоторые исследователи и поступают. Например, автор известной книги про Святослава. Вот как он цитирует обсуждаемый отрывок:

Еще до раздела престолов между сыновьями Святослав сказал матери и боярам: «Не любо мне в Киеве. Хочу сидеть в Переяславце на Дунае. Там будет середина земли моей. Туда стекается все лучшее. Из Греции – золото, шелка, вина и плоды, из Чехии и из Венгрии – серебро и кони, из Руси – меха, мед, воск и люди».

Мед, воск и ЛЮДИ! Каково, а?! Я восхищен. Всего одно слово - а какой эффект! Ловкость рук - и никакого мошенничества. Были рабы, челядь - и вдруг просто люди. И славяноторговец мгновенно превращается в славянского защитника и спасителя.

В мировой историографии в целом и на нашем форуме в частности перебрали великое множество конспирологических версий - кто, зачем и почему подставил и/или убил Святослава. Навскидку - печенеги, коварные византийцы, недобитые хазары, дешевые норманнские наемники и т.д. Вот вам еще одна версия. Собственные славянские подданные. Им очень не понравилась идея с рабским рынком в Переяславце-на-Дунае.

Ах, да, с походом на Хазарию теперь тоже многое становится ясным. Действительно, Святославу очень не нравилось, что Хазария торгует славянскими рабами. Конкуренты! Какого черта? Вот разгромим хазар - и сами будем торговать. В Переяславце.

И напоследок. Ну неужели до сего дня на это маленькое слово РАБЫ никто не обратил внимания?!

Ну почему. Обращали. Но в иные времена (эпоха "Истории КПСС") это было неудобно или даже небезопасно, в другие - неприлично. А иные обращали - и заменяли на красивое и нейтральное слово ЛЮДИ. Чтоб никто не догадался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый Смельдинг, не гневайтесь, а просто тогда обьясните что такое варяжская прядь

А мне вот почему то такое толкование Диакона показалось толковым, и читал я до конца, было время ознакомится с критикой :( в том числе и знал Ваше мнение по этому вопросу(ссылку на ресурс не проводил специально, мне и самому не нравится его гнетущая атмосфера, злые там все ;) )

Просто вспомнил что там картинки как раз в тему в тему, ну и потом до поста дошло. С Вашими картинками ознакомился, чтож стоит еще раз задуматься об этническом составе западных канглов, но вы же не будете отрицать тюркскую моду на бритье и косоплетки

Я написал я считаю, то есть это только мнение, я не в коем разе не могу знать "правду", я со свечкой там у лодок над Цимисхием и Святославом не стоял, так же как не стояли не Вы и никто другой, но мне интересно и посему только открываем глаза и уши ловим крупицы здравого(в том числе и внимаем Вам), по принципу нравиться нам это или не нравиться(а как же иначе, по другому не бывает) И тоже по моменту с возвращением Святослава в Киев, мое мнение это для Руси негатива, ничего хорошего для руских христиан, а значит для конструктивного созидания государственности не было бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из Руси ... рабы

Пардон, сэр, а теперь просвятите меня, где написано, что рабы, которыми собирался торговать Святослав, русы? Нет, ну, конечно, по нашим временам - рабы - это некошерно, это ай-яй-яй, но Х век был далек от наших девственных воззрений на сей предмет, и рабы составляли вполне себе нормальную часть экономики и торговли.

=Челядь - наименование зависимого населения в феодальной Руси. В Древней Руси VI -X вв. это наименование употреблялось для обозначения рабов. Постепенно оно стало применяться по отношению к более широкому кругу феодально-зависимого населения, в середине XI в. его сменил термин "холопы". В XVIII - XIX вв. слово "челядь" обозначало дворовых людей помещика.=

Челядь (см. также Даля) имеет общее происхождение со словом человек. Собирательное понятие. Т.е. людишками торговать собирался Святослав. Тем более, что в Х веке это слово как раз таки в большей степени подразумевало пленников-рабов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем более, что в Х веке это слово как раз таки в большей степени подразумевало пленников-рабов.

А я о чем? Рабы - они есть рабы.

Нет, ну, конечно, по нашим временам - рабы - это некошерно, это ай-яй-яй, но Х век был далек от наших девственных воззрений на сей предмет, и рабы составляли вполне себе нормальную часть экономики и торговли.

А кто с этим спорит? Ужасный век, ужасные сердца.

Пардон, сэр, а теперь просвятите меня, где написано, что рабы, которыми собирался торговать Святослав, русы?

Вятичи? Поляне? Словенские новгородцы? Кого там еще с Руси можно было импортировать? Неужели все-таки угро-финны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще не вижу криминала в торговле рабами в 10 веке. Просто не надо идеализировать предков. Те которые были слабые просто не выжили в древности. Остались только звери по нашим нынешним понятиям.

Вятичи? Поляне? Словенские новгородцы? Кого там еще с Руси можно было импортировать? Неужели все-таки угро-финны?

<{POST_SNAPBACK}>

Печенегов с прочими ловить по степи. Тоже версия. Поэтому и грохнули. Но непродуктивно в степи населения мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну челядь... А где тут про рабов? Из текста не следует, что он эту "челядь" продавать собирался (а кому, кстати, продавать?). Может он прислугу из своих завезти хотел? И кто на Руси в ту пору в челяди ходил? Что источники говорят?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Источники говорят, что был организован конвеер продажи девок.Было несколько сборных пунктов, куда часто заглядывали оные князья.Из них девок морским путём сплавляли в царь-град.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен, это какое то стыдливое замалчивание ;) , а что он еще собирался делать в Переяславце, еще одна удобная малина Тортуга, какТмуракань или Киев, что он там собирался делать? карамельки детям раздавать? Как здорово что теперь "пленные" продаются не на Итильских базарах а через Киев, это конечно приятнее. Святослав конечно блестящий воин, и конечно поганных на землю свою не приводил.. просто потому что не чуствовал ее своей "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул. Нас же чуть было не взяли печенеги вместе с матерью твоей и детьми. Если не придешь и не защитишь нас, то не миновать нам полона. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери и детей?", вот такой вот гражданин мира( еще раз говорю это сугубо мое мнение)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К вопросу о печенегах

Антропологический облик огузов, как и печенегов, являлся результатом смешения пришлых тюркских племен и субстратного местного европеоидного населения. В погребениях огузов в Средней Азии и Казахстане встречаются черепа, имеющие как монголоидные, так и европеоидные и смешанные характеристики [Агаджанов С.Г. К этнической истории огузов Средней Азии и Казахстана Известия. Ашхабад, 1977. №4]. Арабский автор Х в. Аль Масуди пишет о неоднородной внешности огузов, живущих на Сыр-Дарье следующее: «преобладают среди тюрок в этом месте гуззы (частью) кочевые, (частью) оседлые. Это племя из тюрок, оно (делиться) на три группы: нижние (гузы), верхние и средние; они самые храбрые из тюрок, самые маленькие из них ростом и у них самые маленькие глаза» [Цит. по Очерки из истории туркменского народа и Туркменистана в VIII – XIX вв. / Под редакцией Ю.А. Якубовского. Ашхабад, 1954]. Другой арабский путешественник Х в. Ибн Фадлан ничего не сообщает о монголоидности печенегов Северного Прикаспия, описывая их следующим образом: «они - темные брюнеты с совершенно бритыми бородами» [Книга Ахмеда Ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. Харьков, 1956]. К моменту появления печенегов и торков в Северном Причерноморье в их антропологическом облике согласно данным краниологических исследований превалировала европеоидность [Плетнева С.А. Кочевники южнорусских степей в эпоху средневековья (IV–ХIII в.). Воронеж, 2003. С.128; Алексеева Е.П. Карачаевцы и Балкарцы древний народ Кавказа. Черкесск, 1963. С.25; Сегеда С. Етногенетичні процеси на території Русі–України (за даними антропології) // «Істину встановлює суд історії» Збірник на пошану Федора Павловича Шевченка Т. 2 Наукові студії. С.74]. О европеоидном облике печенегов и торков свидетельствуют некоторые из обнаруженных археологами железных масок, которые изображают воинов с характерно выступающими горбатыми носами свойственные европеоидам [Федоров-Давыдов Г. А. Курганы. Москва, 1968. C.63; Толочко П.П. Кочевые народы степей и Киевская Русь. Санкт-Петербург, 2003. С.85-86]. Характерную особенность антропологического типа печенегов отмечает византийская императрица Анна Комнина в ХII в. Описывая лицо своей матери, она сообщает следующее: «Лицо ее излучало лунный свет; оно не было совершенно круглым, как у ассирийских женщин, не имело удлиненной формы, как у скифянок [печенежек], а лишь немного отступало от идеальной формы круга» [Комнина А. Алексиада. Санкт-Петербург, 1996]. Длинноголовость (долихоцефалия) является отличительным признаком большинства современных туркмен, народа имеющего огузское происхождение. Советский антрополог Ошанин П. В. на основании результатов краниологических исследований и сообщений восточных авторов, пришел к выводу, что долихоцефалия (длинноголовость) у туркмен наблюдается уже в X в. и происходит от древнего Закаспийского европеоидного ирано-язычного населения [Ошанин Л. А. Антропологический состав туркменских племен и этногез туркменского народа / Труды ЮТАКЭ. Ашхабад, 1959. Т.9]. Несомненно, что это население также участвовало и в этногенезе печенегов. Летописным подтверждением европеоидности причерноморских печенегов является рассказ из Повести временных лет об осаде Киева печенегами в 968 г. когда некий киевлянин сумел выйти из Киева и вызвать подмогу, притворившись печенегом. Этот случай описывается следующим образом: «он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?». Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего» [Лаврентьевская Летопись. ПСРЛ. Т.І. Ленинград, 1926. Стлб. 66]. Безусловно данный рассказ предполагает, что внешним обликом киевлянин вполне мог сойти за печенега.

http://vlalut.narod.ru/4.html/

Большинство огузов IX-XI в.в. вело полукочевой и кочевой образ жизни. Наиболее компактно они населяли Северный Прикаспий, низовья Сырдарьи и степи вокруг Аральского моря. Среди огузов (преимущественно в степной зоне их расселения) доминировал монголоидный расовый тип. "Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза" [11]. Другие средневековые авторы отмечают слабо выраженный растительный покров на лице и теле и плосконосость огузов. Все это говорит о монголоидных чертах, которые были присущи основной массе преимущественно степных огузов [12].

Данные письменных источников Х-XII вв. о физическом облике огузов подтверждаются некоторыми палеоантропологическими материалами. Среди найденных в огузо-печенежских курганах Западного Казахстана черепов доминируют монголоидные типы с южно-сибирскими чертами. Однако здесь обнаружены также черепа европеоидного и метисного облика [13].

Более интенсивный процесс этнической ассимиляции, вероятно, происходил среди огузов юго-западных областей Средней Азии. Довольно немногочисленный, но крайне интересный в этом отношении краниологический материал обнаружен в Южном Казахстане. В раскопанных А. Н. Бернштамом огузских могильниках Сасык-Булака погребены долихокранные европеоиды с примесью монголоидных черт [14].

Палеоантропологические данные подкрепляются свидетельством источников XI в. о смешении огузов с соседними народами. Определенная часть полукочевых и кочевых огузов ассимилировалась с оседлым населением земледельческой полосы Средней Азии и Казахстана. Подобные этнические группы, смешанные преимущественно с ираноязычными европеоидами, именовались туркменами. В Х-XI вв. это название прилагалось также к метисированным и принявшим ислам группам из карлуков, халаджей и других тюркоязычных племен, обитавших в Шашской и Исфиджабской областях.Агаджанов С.Х.

И кстати если мы уж не к ночи упомянул канглов, то что это ответвление огузской группы думаю споритьникто не будет, обдумывая Георгиевскую альтернативу по Маниаковской Византиии, в частности Сельджукский удар нашел интересную штуку.

После победы над Махмудом и Масудом Газневидами Сельджукид Тогрул и представители его династии отправили халифу письмо с печатью(в печати были изображены лук и стрела). В этом письме они перечисляли все факты святотатства и отступления от канонов ислама Газневитов. Цель была одна, что бы халиф признал Сельджукидов истинными мирскими представителями (султанами) его духовной власти и не гневался ихней победой над его бывшими номинальными вассалами, т. е. над Газневитами. Разместившись в Рейе (старый Тегеран) Сельджукид Тогрул принял представителя халифа —главного казия Маверда. Сельджукид Тогрул вместе с этим посланником послал к халифу письмо где просил титул «султана халифа». Вот несколько строк из этого письма:

«… Я представитель Вашего превосходительства… Во всех странах где я стал властелином я признал и объявил имя Халифа. Население этих стран я спас от Ваших наместников Махмуда и Масуда. Но я сам, не ниже их. Они были рабами Вашими. Я же чадо свободных людей и принадлежу к династии правителей гуннов...»

Цитата взята из сельджукидского дворцового летописца-перса Абу эль-Фараджа. ( Gregory, Abu l-Farac, Mulk-name, Abu l-Farac Tarihi, C-1, s.299; Baski, Omer Riza

Dogrul, Turk Tarihi Kurumu Yay., Ankara-1987.)

Вот и подумайте для чего пугать Сельджукидам?! даже не ромеев, а халифа ;) , Атиллой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С толкование слова "челядь" вопросы есть. Но пусть даже "челядь"="рабы". И что?

Кого там еще с Руси можно было импортировать? Неужели все-таки угро-финны?

<{POST_SNAPBACK}>

Печенегов с прочими ловить по степи.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого выгодного дела сырьевой базы достаточно. Русь (как территория) на тот момент - до Дона. А на Волгу и Кавказ Русы хаживают временами. Есть, где запаститсь рабами.

Плюс с территории собственно русских княжеств - балты, да и финно-угры, почему нет?.

Балдею я с вас. Пару тысяч человек месят друг друга железками с конским топотом. Возле них разъезжает разведчик и внимательно прислушивается по каковски они там ругаются.

<{POST_SNAPBACK}>

Речь шла о ситуации, когда перенесенный отряд оказался в гуще схватки, либо в непосредственной близости. Если вдалеке - само собой, не успеют сориентироваться.

Вот только Ермак сотоварищи могут и не знать, кто-такой Святослав. И не опознают его как папу Святого Владимира и сына Святой Ольги.

<{POST_SNAPBACK}>

А им и не надо. Не факт, что они и про святых Ольгу с Владимиром в курсе вообще.

Вы, все-таки, к какому варианту переноса склоняетесь? Кого забрасывать?

Можно еще московское войско из-под Шелони, например.

Амбец тогда всем вокруг, не только печенегам.

Как здорово что теперь "пленные" продаются не на Итильских базарах а через Киев, это конечно приятнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Намного. Особенно, если раньше продавали твоих соплеменников, а теперь ты продаешь чужих.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет Святослава...

А давайте его еще упрекнем в том, что он права человека и Женевскую конвенцию не соблюдал!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вятичи? Поляне? Словенские новгородцы? Кого там еще с Руси можно было импортировать? Неужели все-таки угро-финны?

Видите ли, сэр, я придерживаюсь воззрения на то, что в дохристианской Руси существовала кастовость, а согласно этому воззрению, князь, скажем так, не мог не испортить себе карму, торгуя собственными подданными. Это означало бы все равно, что отрезать себе часть тела - руку, ногу, почку, печень и пр. Мы знаем, что именно при Святославе русь вдруг неожиданно превращается в государство от Балтики до Черного моря, от Карпат до среднего течения Волги и до Дона. Не спорю, что среди новых пленников Святослава могли быть славяне, которые на тот момент не были субъектами Руси, но мы все знаем, что воевал сей князь много, и расширял свои владения преимущественно именно мечем - так что поступления пленников должны были быть велики и стабильны. И не только из угро-финнов, но из булгар, тюрок, хазар, алан и прочих кавказцев из славян-несубъектов, из балтов и германцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С толкование слова "челядь" вопросы есть. Но пусть даже "челядь"="рабы". И что?

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно речь шла не о продаже рабов а о сознательном изменении смысла чтобы не портить светлый образ.

Плюс с территории собственно русских княжеств - балты, да и финно-угры, почему нет?.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и пошла идеализация ;) Продавая в рабство предварительно измеряли череп и проверяли правильное выговаривание буквы ять и ижицы. Какая разница кого если собственных подданых? Или они Святославу не собственные. Тогда тем более похер славяне там или ятвяги все равно с другого княжества.

Речь шла о ситуации, когда перенесенный отряд оказался в гуще схватки, либо в непосредственной близости.

<{POST_SNAPBACK}>

Немного реализа пжлст. Две банды сходятся и тут появляется третья в гуше схватки или даже по соседству для обеих одеты не так. :( Драка моментально прекратится и начнут выяснять кто там появился или же если прямо в схватке дружно мочить неизвестных те ответят. Если подстраивать встречу обязательно до, чтобы время было подумать.

Намного. Особенно, если раньше продавали твоих соплеменников, а теперь ты продаешь чужих.

<{POST_SNAPBACK}>

Повторный вопрос откуда чужих завозили. Печенегов предлагать не надо. Кочевников по определению всегда мало.

Как здорово что теперь "пленные" продаются не на Итильских базарах а через Киев, это конечно приятнее.

<{POST_SNAPBACK}>

А ирония тут мало уместна. На самом деле стоит вспомнить что времена были изрядно патриархальные. Налоги собирались натурой, а отнюдь не серебром. То есть основной источник валюты однозначно продажа рабов. Кстати на этом вроде бы и Прага выросла. Не из злобности это делалось, а как сейчас сырье продают. И ИМХО продать в рабство гораздо лучше чем зарезать на месте всю семью, ведь если пользы от пленных нет, кому они нужны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, вот зарисовочка. Не совсем из этого мира, но пускай:

Вязкий, соленый пот заливал лицо. Едучие капли лезли в глаза, застилая зрение, стекали ниже, заползали в ноздри, мешая дышать. И никак невозможно было их убрать – рукавом кольчатой брони не больно-то утрешься. Можно было только трясти головой, как быку под ярмом, когда тот тащит воз со свежескошенным сеном по пыльной летней дороге, под палящим солнцем, выбившись из сил, устав отбиваться от злой, надоедливой мошкары, и нет надежды на покой и отдых.

Хотя у быка-то как раз надежда есть. Его-то, когда дойдет до места, распрягут, зададут корма и пустят к воде. А ПавлУ Заячьему Хвосту, первому пушкарю воеводы Оскольда, роздыха ждать не приходится. Либо он сейчас управит свое дело как надо, и тогда ратная страда для него продолжится. Либо оплошает, и тогда покоя не будет вовсе никогда – какой уж там покой у чертей в пекле (в посмертье с нескончаемым медвяным питьем и прекрасными девами-воительницами христианин Павло не верил, а на попадание в православный Рай - не надеялся).

Высокий борт греческого дромона надвигался, вырастал высокой, неодолимой стеной. Чужой корабль был громаден, во много раз больше, чем любая русская лодья - жуткое чудище, огнедышащий змей, тварь из бездны. Павло уже мог различить его страшную пасть. Она казалась маленькой и безобидной, особенно по сравнению со всей громадой рукотворного зверя. Но пушкарь знал: стоит замешкаться – и из пасти рванет поток жидкого огня, накроет его лодью и пять десятков славных хлопцев, сидящих в ней.

Сейчас они напряженно ждут, сжимают в руках оружие, глядят с надеждой на спину дядьки Павла, согнувшуюся на носу лодьи над небольшой, старенькой, но доброй пушечкой, в ствол которой плотно забито рубленое железо.

Ой, непосто целиться с качающейся лодьи. А промашку дать нельзя. Пальнешь чуть раньше – заряд разойдется широко, уйдет впустую. Промедлишь – враг опередит, и последние мгновения жизни превратятся в преддверие огненной Геены. Перед тем, как упереться взглядом в самую важную в своей жизни цель, Павло успел увидеть пламенные вихри, взвившиеся над двумя невезучими лодьями, успел услышать крики воинов, пытавшихся избегнуть пламени в воде. А вода сама горела, и не было в ней спасения. Повторять судьбу несчастных не хотелось…

Тяжко пушкарю, а тут еще племяш Ероха, помогальник, бес его заешь, под руку нудит: «Ой, дядько, ой пали! Ну, пора уже, дядько!».

Павло уже даже голову повернуть не может, только цедит сквозь густые усы: «Пшел под лавку, щеня!». Он знает, нутром чует – не будет промашки. Ну, помогай, Илья-пророк!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Петруха, сильно! ;) (Пока Смельдинга нет) Гаррисона "Молот и Крест" читали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Петруха, сильно! (Пока Смельдинга нет) Гаррисона "Молот и Крест" читали?

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо ;) Гаррисона не читал. Все никак руки не дойду. Хотя слышал, что классика АИ.

Собственно речь шла не о продаже рабов а о сознательном изменении смысла чтобы не портить светлый образ.

<{POST_SNAPBACK}>

Конкретно на форуме смысл вроде никто не меняет. Говорим лишь о возможных разночтениях.

Повторный вопрос откуда чужих завозили. Печенегов предлагать не надо. Кочевников по определению всегда мало.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и пошла идеализация Продавая в рабство предварительно измеряли череп и проверяли правильное выговаривание буквы ять и ижицы.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, почему бы не предложить печенегов? Вполне вариант. Даже по прошествии веков русские князья в степь на кочевников ходили и в полон вполне себе брали. Насчет "мало" - так это смотря для чего.

Во-вторых, на территории русских земель кроме русов и, шире, славян проживает достаточное количество балтских и финно-угорских племен (знаменитая чудь), отношения с которыми были очень разными и, в том числе, предусматривали возможность грабительских походов.

В-третьих, насчет "яти" и "ижицы". Думается, вы сознательно передергиваете. Отличить славянское селение и поселок чуди не сложно. Хотя бы потому, что местные князья знают изначально кто и где живет. Даже в зонах смешанного проживания. А если несмешанного - так вообще. Сходили "на чудь", привели полон в числе иной добычи. Нормальная практика по тем временам (и еще лет на 400 вперед).

В-четвертых, не уверен, что Святослав вообще оперировал словом "подданные". "Свои" и "чужие" - возможно. Меря, весь, прочие - какие же они русскому князю свои? Этого и через века не было.

Вывод - под термином "русские рабы" следует понимать тех, кто находится в рабском состоянии у русов. Отбросим в сторону тот факт, что социальный статус раба у русов и славян далеко не однозначен, и эта социальная страта имеет много делений внутри себя. Достаточно того, что доказательств о том, что Святослав собирался торговать русами и славянами, нет. А инородцы... Что делать - 10-й век на дворе...

Источники говорят, что был организован конвеер продажи девок.Было несколько сборных пунктов, куда часто заглядывали оные князья.Из них девок морским путём сплавляли в царь-град.

<{POST_SNAPBACK}>

Дико извиняюсь. источники это говорят конкретно про Святослава?

И, кстати говоря. После Святослава князья-христиане рабами торговать перестали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Достаточно того, что доказательств о том, что Святослав собирался торговать русами и славянами, нет. А инородцы... Что делать - 10-й век на дворе...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну выше вы уже доказали что Святослав думал понятиями свой чужой с чем я абсолютно согласен. Доказательство что любого древлянина или кривича он считал своим надо думать легко предъявить. То же самое насчет вообще славян. Или там были ли ему своими христиане или язычники. Где у него вообще проходила граница между своими и чужими. Так что вы по прежнему пытаетесь его изобразить в радетели земли русской как в советском кино толкающим речи. Век на дворе был как правильно сказано 10 и такими глобальными вещами никто не заморачивался. Не заплатил налогов - придет князь и деревеньку сожжет а людишек в рабство. Пр этом он не будет проверять происхождение. Впрочем и заплатившие могли нарваться. Историю-то с Игорем помните про дружину желавшую дани? Не так много время прошло.

После Святослава князья-христиане рабами торговать перестали?

<{POST_SNAPBACK}>

А кто говорит что дело исключительно в нем? Нормальная практика тех времен. Впрочем и гораздо более поздних тоже. Все ведь началось с того что для создания светлого образа можно и летопись подправить ;) Вы еще намека не поняли? - книга называется Святослав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0