Sign in to follow this  
Followers 0

Неожиданная помощь Святославу

175 posts in this topic

Posted

= Так что вы по прежнему пытаетесь его изобразить в радетели земли русской как в советском кино толкающим речи.=

При Святославе неуплата подати - дело вообще немыслимое, как и бунт. Заметьте, в хрониках Святослав приходил на чьи-то земли один раз, в отличие от его наследников, ему не приходилось "замирять" бунтующих кривичей, вятичей и новгородцев энное количество раз. Киевская держава при нем - хорошо отлаженный механизм контроля земель, взимания податей и пр. Думаю, он как раз таки уже оперировал понятием подданные, и если чудь белоглазая жила с русами и прочими словенами в добрососедстве и платила подати, нужды для князя идти на них с репрессиями не было абсолютно. Заметьте, что его походы имеют определенную логику и вызваны насущной необходимостью защитить сферу расселения славянских племен и снять угрозы с Срединных земель, отодвинув фронтир как можно дальше. И все платят шелягу Киеву, и никто не ропщет. Почему? Потому что князь крут, и как мы понимаем, слов на ветер не бросает. Не только "иду на вы" знаменит, а тем, что в случае чего никого не пощадит - недаром, не моргнув глазом, велел князь посадить на палю (кол) 20000 болгар-изменников под Филиппополем. Влад Дракуля, которого за подобные экзерсисы Цепешом - Сажателем прозвали, по сравнению со Святославом жалкий любитель. А ведь тоже массово сажал турок на кол - да так, что сами османы, к насилию привычные, бежали от стен града Влада, как очумелые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы еще намека не поняли? - книга называется Святослав.

<{POST_SNAPBACK}>

По поводу книги "Святослав" - это к уважаемому Смельдингу. Мне книга нравится, но вопросов много. Именно вопросов, а не претензий (поклон в сторону Смельдинга).

Так что вы по прежнему пытаетесь его изобразить в радетели земли русской как в советском кино толкающим речи.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не я пытаюсь. Это вы и коллега Magnum пытаетесь Святослава представить хуже, чем он был. За факт радетеля земли русской говорит уничтожение каганата и долгий мир на степной границе.

Еще раз. До Святослава славян продавали в рабство. Хазары и степные кочевники. После - тоже. Во время правления Святослава эта практика на подконтрольных ему территориях прекратилась. Относительно того, что Святослав продавал славян в рабство, фактов нет.

Находиться на положении зависимых у Святослава непосредственно они моги, тут спора нет.

Доказательство что любого древлянина или кривича он считал своим надо думать легко предъявить.

<{POST_SNAPBACK}>

Э, нет. Обвинение относительно того, что Святослав продавал в рабство русов и славян , поступило с вашей стороны. Доказательства - с вас.

Думаю, он как раз таки уже оперировал понятием подданные, и если чудь белоглазая жила с русами и прочими словенами в добрососедстве и платила подати, нужды для князя идти на них с репрессиями не было абсолютно. Заметьте, что его походы имеют определенную логику и вызваны насущной необходимостью защитить сферу расселения славянских племен и снять угрозы с Срединных земель, отодвинув фронтир как можно дальше.

<{POST_SNAPBACK}>

Логично. Кстати, да, если читать "подданные" буквально, т.е. - те, кто платит дань, то, мог и оперировать.

А что касается крутости - так и народ на подконтрольных территориях был соответствующий. Дашь слабинку - сожрут. как с Игорем, похоже, и случилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За факт радетеля земли русской говорит уничтожение каганата и долгий мир на степной границе.

<{POST_SNAPBACK}>

Восхищен. А попытка перенести центр деятельности в Болгарию что он радел за всех славян вообще с собой во главе. Болгар порезать. Этих можно. А можно действительно вспомнить что хазары конкуренты были. В частности в торговле рабами. Бессмысленный спор. Про землю русскую можно говорить разве что в Московское время и то после разгрома Твери.

Это вы и коллега Magnum пытаетесь Святослава представить хуже, чем он был.

<{POST_SNAPBACK}>

Посмеялся. Хуже чем он был представить его сложно. Впрочем как любого завоевателя. Нравится видеть его думку думающего насчет панславянизма и русизма потому что русских в то время в природе не было - наздоровье. В очередной раз все исчерпывается политическими взглядами. Ну торговал он пленными и что? Нет надо доказывать что исключительно инородцами. А христианами ему торговать можно было?

Хазары и степные кочевники. После - тоже. Во время правления Святослава эта практика на подконтрольных ему территориях прекратилась

<{POST_SNAPBACK}>

Если следовать вашей логике потому что он начал торговать сам. Кочевниками и разными инородцами. Они собственно тем же самым занималитсь. Инородцев продавали. Так что защищал он исключительно свое государство а не разбирался славян или нацменов.

Обвинение относительно того, что Святослав продавал в рабство русов и славян , поступило с вашей стороны. Доказательства - с вас

<{POST_SNAPBACK}>

Я наоборот указал что страшного в торговле людьми для того века ничего не было. Хотите искать под этим второе дно - на здоровье. Это не обвинение. Это факт. Одни поданные равны другим. Если можно продавать одних значит можно и других не взирая на происхождение и религию.

Заметьте, в хрониках Святослав приходил на чьи-то земли один раз, в отличие от его наследников, ему не приходилось "замирять" бунтующих кривичей, вятичей и новгородцев энное количество раз

<{POST_SNAPBACK}>

а может у него просто отлажена была система налогов. Каждый знал сколько положено. Никаких тебе старшая дружина на золоте ест надо нам еще раз к древлянам наведаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему? Потому что князь крут, и как мы понимаем, слов на ветер не бросает. Не только "иду на вы" знаменит, а тем, что в случае чего никого не пощадит - недаром, не моргнув глазом, велел князь посадить на палю (кол) 20000 болгар-изменников под Филиппополем. Влад Дракуля, которого за подобные экзерсисы Цепешом - Сажателем прозвали, по сравнению со Святославом жалкий любитель. А ведь тоже массово сажал турок на кол - да так, что сами османы, к насилию привычные, бежали от стен града Влада, как очумелые.

Чето я не пойму, то Святослав рыцарь в сияющих доспехах, за землю Русьскую живота не жалеючий, то воплощение Ктулху( 20 тыщ на кол, всеже преувеличение)

Еще раз. До Святослава славян продавали в рабство. Хазары и степные кочевники. После - тоже. Во время правления Святослава эта практика на подконтрольных ему территориях прекратилась. Относительно того, что Святослав продавал славян в рабство, фактов нет.

;) Может Святослав тогда попаданец, майор ВДВ, афганец-интернационалист, с Короленко за пазухой...

"подданные" буквально, т.е. - те, кто платит дань, то, мог и оперировать.

Под относительным контролем 100-200км в обе стороны по хорде Киев - Новгород, кормовую базу пыталась в более менее порядок приводить лишь Ольга, в основном же работу сделал и привел в порядок уже Владимир, когда традиционные рубежи Киевской державы и сложились

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заметьте, в хрониках Святослав приходил на чьи-то земли один раз

А когда б он успел второй раз? - правил-то всего 8 лет, и в основном за границей время проводил...

Боюсь, "одноразовость" просто сама собой получилась и ни о чём не говорит. Ни за него, ни против...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чето я не пойму, то Святослав рыцарь в сияющих доспехах, за землю Русьскую живота не жалеючий, то воплощение Ктулху( 20 тыщ на кол, всеже преувеличение)

<{POST_SNAPBACK}>

А он не то и не другое. ;) Он нормальный полководец-завоеватель тех времен. И зарезать мог и в рабство продать и между ушами почесать. Если вспомнить странную историю с его гибелью так еще и умудрился дружину зашугать что она не то сбежала, не то его сдала врагам. Почему то Македонскому в вину продажу всего населения Фив не ставится. А Болгаробойца вроде бы для византийцев отец должен быть родной, но налоги драл. Кто желает видеть у таких людей одну темную/светлую сторону и еще подгоняет под это понятия гораздо более поздних времен мягко говоря ошибается. Уж раньше 19 и 20 века можно было бы и без идеологии обсудить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Болгар порезать. Этих можно.

Ну, на самом деле он пришел туда отнюдь не резать болгар, правда? Тех болгар, которые его поддержали, он всячески холил и лелеял.

Если следовать вашей логике потому что он начал торговать сам. Кочевниками и разными инородцами. Они собственно тем же самым занималитсь. Инородцев продавали. Так что защищал он исключительно свое государство а не разбирался славян или нацменов.

Ну, главный упор в обвинении Святослава, как я понимаю, состоит именно в том, что он хотел продавать в рабство СВОИХ. А сам факт работорговли в Х веке и даже много позднее ни у кого не вызывает возмущения, ибо в старом свете я вообще народа не могу найти, который в той или иной степени не был вовлечен в работорговлю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, на самом деле он пришел туда отнюдь не резать болгар, правда? Тех болгар, которые его поддержали, он всячески холил и лелеял.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно. Уверен что и с разными дреговичами обстояло точно также. И даже с разными печенегами.

Ну, главный упор в обвинении Святослава, как я понимаю, состоит именно в том, что он хотел продавать в рабство СВОИХ.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я вполне серьезно где там проходит граница свой-чужой? Там где поданные или как нам удобно. Инородцы, другая вера. А славяне не подданные достойны стройными рядами на продажу? Короче время было другое и если для нас сегодня все поляне-древляне есть одно, то в те времена так не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там где поданные или как нам удобно.

Я уже выше писал о кастовой Руси. Подданные - те, кто платят подати любым известным на то время способом. Уже при Святославе и некоторые иноверцы (христиане и мусульмане), и инородцы (в основном, финно-угры и тюрки) были, насколько мне известно суъектами княжеской власти - входили в тело державы.

А славяне не подданные достойны стройными рядами на продажу?

Несубъекты - да.

Короче время было другое и если для нас сегодня все поляне-древляне есть одно, то в те времена так не было.

Согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поступления пленников должны были быть велики и стабильны. И не только из угро-финнов, но из булгар, тюрок, хазар, алан и прочих кавказцев из славян-несубъектов, из балтов и германцев.
Так что там источник говорит о земле, челядь поставляющей:Булгария, Хазария, или все-таки Русь.

Святослав считал своими русь, т.е. дружину и полян, ходивших с ним в походы. Всяких там Велесопоклонников, "живущих звериным образом" в отличие от тех же полян о своими не считал и спокойно примучивал. К своим князь приходит на полюдье - это люди, а чужие - смерды/вонючие, пусть дань/откуп от набега платят.

Он не демон и не святой, он человек своего времени, талантливый и харизматичный. А по позитиве/негативе - так его преемник Владимир тоже сначала язычник был, реформы языческие проводил. Давайте без волюнтаризму: войско меняется не по воле князя а по изменившимся условиям в хозяйстве, в окружении, в технологиях. Сильно помог Вегеций средневековым толкователям в создании легиона?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уж раньше 19 и 20 века можно было бы и без идеологии обсудить.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вряд ли. Каждый человек при формировании своих суждений опирается на базовые установки "хорошо - плохо", а это уже идеология.

Обсуждая события многовековой давности, мы сталикиваемся с дефицитом фактических данных. Поэтому неминуемо выстраиваем обобщения, экстраполяции, высказываем личные мнения и оценки. И здесь та самая базовая идеология как раз и срабатывает.

Нравится видеть его думку думающего насчет панславянизма и русизма потому что русских в то время в природе не было - наздоровье. В очередной раз все исчерпывается политическими взглядами. Ну торговал он пленными и что? Нет надо доказывать что исключительно инородцами.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... Ладно, снова. Я не доказываю, что Святослав торговал исключительно инородцами (кстати, в нашем контексте это слово не несет ругательного смысла, на всякий случай). Я также не доказываю, что Святослав не занимался работорговлей. Я просто говорю - доказательств, что Святослав торговал славянами и, тем более, русами, нет.

Печенеги, хазары, чудь и прочие всплыли лишь в качестве иллюстрации факта, что на русских землях и без славян объектов для обращения в рабство достаточно.

Следовательно, тезис о том, что раз Святославу поставляли рабов, то они, эти рабы, обязательно славяне - неверен. Это не пересекающиеся множества.

Далее. Спор начался с фразы:

Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

Из этой фразы коллегами был сделан ряд предположений.

Во-первых, что Святослав собрался рабами торговать. Далее - что торговать он собирался славянами. Далее - что он вообще организовал сеть по поставке славянских рабов и рабынь за границу. Далее - что Переяславец был организован как пиратская база (аналогия с Тортугой) и рынок рабов. Далее - что каганат был уничтожен как конкурент в работорговле и поход на Хазарию имел одной из основных целей перенаправить эти самые потоки работорговли.

Т.е. на одной предпосылке навертели кучу предположений. Причем вероятность истинности каждого последующего все уменьшается.

Кроме того. Критерий "А все тогда своими поддаными торговали" не работает. Потому как критерий всеобщности тоже нужно доказывать.

Мой вывод. Мы все в ходе рассуждений отталкиваемся от своих идеологических клише. Вы - ровно в той же степени, что и я, например.

Во всяком случае, говорить об объективности вашей точки зрения нельзя.

А относительно объективности моей - так я и не претендовал никогда.

Может Святослав тогда попаданец, майор ВДВ, афганец-интернационалист, с Короленко за пазухой...

<{POST_SNAPBACK}>

Вряд ли. А также и не посланец с небес. Просто один из немногих достойных правителей, встречавшихся в русской истории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во всяком случае, говорить об объективности вашей точки зрения нельзя.

А относительно объективности моей - так я и не претендовал никогда.

<{POST_SNAPBACK}>

Я хоть старался ;) , а вы про себя все знаете. Так что не истинну сермяжную ищете, а исключительно оправдания для своего.

Критерий "А все тогда своими поддаными торговали" не работает. Потому как критерий всеобщности тоже нужно доказывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Восхищен. Накручено изрядно. Будуче объективен :( соглашусь. Всеобщности торговли рабами не было. Один такой козёл который прямо об этом сообщает. Все остальные такое даже представить себе не могли. :( Слава первооткрывателю нового метода!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а исключительно оправдания для своего.

Марик, Вам и Магнуму: я не буду вспоминать праведника еврейского народа Йегошуа Навина, при котором еврейский народ очистил себе lebensraum в Палестине. Помните, какими методами? При этом я его и весь пришлый еврейский народ отнюдь не осуждаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы нам еще за Севастополь и оражевый майдан ответите! Не знаю, как другие, а я этой темой интересуюсь исключительно как представитель великорусского этноса, пытающийся разобраться в истории своего народа (одного из трех минимум). Мне снова свою биографию и генеалогическое древо постить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Марик, Вам и Магнуму: я не буду вспоминать праведника еврейского народа Йегошуа Навина, при котором еврейский народ очистил себе lebensraum в Палестине. Помните, какими методами? При этом я его и весь пришлый еврейский народ отнюдь не осуждаю.

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы вы знали как стандартно это напоминают по любому поводу. ;) Просто те времена к нынешним не имеют отношения. Другие нравы. Упрекать меня в поведении Навина или Мордехая все равно что упрекать русского в поведении Владимира или Святослава. А не были ли они украинцвит? Меня такое не задевает, а смешит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М-да... коллега инженер-поручик посеяв наверно и не догадывался какую оказывается можно пожать бурю... сам думая о Святославе( позитивное к воину и воеводе, негативное к гос.деятелю Руси, весь в батю ) я и не думал что выйдет такой водораздел - у малороссов(и юго-) энтузиазм, у великороссов скептицизм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ладно, по личностям прошлись, косточки перемыли...

А не вернутся ли в тему. Короче, волевым решением отправляю к Святославу Александра Невского. Ехал князь с дружиной (численность обсудим), вдруг перенесся да аккурат на Хортицу. И тут неожиданно печенеги увидели за спиной непонятную рать. Приняли за врагов, но против двух огней не выдюжили. Встреча Святослава с Александром состоялась над трупом Кури.

Продолжение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня такое не задевает, а смешит.

Марик, я все прекрасно понимаю, но со времени бронзового века до раннего Средневековья нравы поменялись в целом очень несущественно. Несмотря на всю античную философию, лежащую между этими событиями.

Тем более, что Вы меня неправильно поняли: я отнюдь не упрекаю еврейский народ и лично Вас в содеянном ( :lol: ): наоборот я отношусь к этому с пониманием: они боролись за самое свое выживание. Так вот представьте то же самое в случае со Святославом. Не будь его, как я выше говорил, возможно, не было бы сегодня России - к худу или добру - и осуждать его (как и Иисуса Навина) практику, основываясь на наших с Вами современных воззрениях, действительно СМЕШНО. Именно это и есть суть моего сообщения. Ни более, ни менее.

Мне снова свою биографию и генеалогическое древо постить?

Сэр, см. мой ответ марику (чуть выше). От себя замечу, что нужно гасить этот чертов флейм и возвращаться к обсуждаемому предмету.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

насколько я помню, Гумилев писал о том, что работорговлю в Причерноморье контролировали еврейские купцы Хазарского каганата.

Общий итог встречи Александра Невского и Святослава ( с утра): ПИТЬ меньше надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Встреча Святослава с Александром состоялась над трупом Кури.

Продолжение?

<{POST_SNAPBACK}>

Оно ведь напрашивается, нет? Кто такой собственно Невский? Командир дружины. Ну может быть достаточно большой. Княжества у него нет а хоца. Пополнения современиками в перспективе отсутствует. Даже не касаясь темной истории в чего там верил Святослав Александр дрлжен был быть привлекательным лидером для местных христиан. Это опять же не касаеясь вполне вероятной разницы в обрядах. В результате вопрос какой именно Хунта успеет первым встанет достаточно быстро.

Зы. Вы опять исходите из определенного тезиса что оба за землю русскую и все такое. Они оба князья с определенным происхождением и с очень большими амбициями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Присоединяюсь к уважаемому Марику. То что он признают друг друга совместно разделают печенегов можно и поверить( причем не обязательно Невский может увидеть в печенегах татар, мало ли какие банды людей без определенного места жительства шатались по растревоженной монгольским вторжением степи). А вот в мир-дружба ну никак, либо бороться за власть в Киеве, либо Ярославичу создавать свой угол, отчину-дедину для потомков, на другой стороне Днепра на Трубеже или даже Чернигове, привлечь на свою сторону северян, воспользовавшись их соперничеством с полянами.

Небольшой вопрос о времени изымание из реальности Невского, кто будет водкукумыс с Батыем Джучиевым пить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Присоединяюсь к уважаемому Марику. То что он признают друг друга совместно разделают печенегов можно и поверить( причем не обязательно Невский может увидеть в печенегах татар, мало ли какие банды людей без определенного места жительства шатались по растревоженной монгольским вторжением степи). А вот в мир-дружба ну никак, либо бороться за власть в Киеве, либо Ярославичу создавать свой угол, отчину-дедину для потомков, на другой стороне Днепра на Трубеже или даже Чернигове, привлечь на свою сторону северян, воспользовавшись их соперничеством с полянами.

Небольшой вопрос о времени изымание из реальности Невского, кто будет водкукумыс с Батыем Джучиевым пить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет Александра свет Ярославича Невского, обращаю внимание на замечание Смельдинга в начале темы насчет Неврюевой рати. АЯН - типичный представитель княжеского сословия 13-го века - властолюбивый и беспринципный, типичный сын своего отца, Ярослава Всеволодовича. Этот пройдет по трупам, и чести у него нет абсолютно. Святослав Игоревич только отвернется, как Александр Ярославич ему нож в спину воткнет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот, обломали вторую попытку создания Александра Тмутараканского.

Небольшой вопрос о времени изымание из реальности Невского, кто будет водкукумыс с Батыем Джучиевым пить?

<{POST_SNAPBACK}>

Изъяли уже поссле смерти Батыя, в момент последней поезки в Орду.

А как вариант - вместо Александра Ярославича его сына Василия Александровича?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0