Неожиданная помощь Святославу

[serGild]

как Александр Ярославич ему нож в спину воткнет.

То есть, вы считаете не сдюжит Святослав. Логично. Дружина с ним малая была.

Однако на Руси Александра не знают и родего им неведом, а у Святослава детки и поддержка городских ополчений против батеубийцы. Стопчут его дружину. Тот же Владимир, наберет нурманов и далее РИ.

[Curioz]

с территории собственно русских княжеств - балты, да и финно-угры, почему нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Мало их, почему и ассимилировались настолько без остатка, да и тащить их аж из Залесья... Рубль перевоз (с)

[марик]

причем не обязательно Невский может увидеть в печенегах татар

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а не посчитает ли Невский необходимым воевать на стороне того кто ему ярлык дал? Ему ж забыли сообщить что он в прошлое провалился а в степи люди его побратима. А неизвестные явно разбойники и смутьяны. Что у них рожи рязанские так то еще хуже. :lol:

[Петруха]

я и не думал что выйдет такой водораздел - у малороссов(и юго-) энтузиазм, у великороссов скептицизм

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемы Сталкер, нас объединили! Задумался о мало- и южнороссийском сепаратизме. Даешь Югороссию от Кубани до Карпат !

Я хоть старался , а вы про себя все знаете. Так что не истинну сермяжную ищете, а исключительно оправдания для своего.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще, про себя обычно каждый знает. Не каждый признается. Что касается объективности и истинности - странно говорить об объективности, используя необъективные исходные тезисы.

Сплошной субъективизм. Кто-то оправдывет своего, кто-то - свою точку зрения.

Накручено изрядно.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, накручено. А если по-другому, то остаемся в состоянии, когда история - не наука. Потому как вполне принимает "методы", в соответствии с которыми можно высказать бездоказателдьное утверждение и уже на него накрутить кучу предположений, выводов, выводов из предположений и т.д.

Впрочем, даже на официальном уровне история - это политика и пропаганда. А у нас - развлекуха, не больше.

Мало их, почему и ассимилировались настолько без остатка, да и тащить их аж из Залесья...

<{POST_SNAPBACK}>

И тем не менее ходили на чудь, на литву и в более поздние времена.

Хотя я всего лишь хотел показать отсутствие фактического материала для сколько-нибудь обоснованных выводов.

Вон, коллега Гера оговорил, что его мнение - это его мнение. Вполне корректно.

[Петруха]

Изъяли уже поссле смерти Батыя, в момент последней поезки в Орду.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда мало людей у Александра. Если сразу, на месте воинов Святослава не перебьет, то останется Невскому только находиться на вторых ролях, в лучшем случае.

Святослав, несмотря на раскол (тоже, кстати, сомнительный) в войске остается Великим князем.

Однако на Руси Александра не знают и родего им неведом, а у Святослава детки и поддержка городских ополчений против батеубийцы. Стопчут его дружину. Тот же Владимир, наберет нурманов и далее РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно.

Интереснее перенести Александра с войском после Ледового побоища, например. Чтобы несколько тысяч народа.

Тогда есть варианты.

Ну вот, обломали вторую попытку создания Александра Тмутараканского.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же? Как одна из возможностей. Юго-восток дает выход на богатые и, в принципе, "ничейные" регионы. Александр может и повестись. Поэтому снова предлагаю - переносите молодого, пока амбиций неудовлетворенных много.

[Сталкер]

Уважаемы Сталкер, нас объединили! Задумался о мало- и южнороссийском сепаратизме. Даешь Югороссию от Кубани до Карпат

Прям мечта Петлюры, если поменять великороссийский национальный вектор на малороссийский!

Однако, я очень уважаю Нестора Ивановича. :lol:

Edited 19 Oct 2009 by Сталкер

[Гера]

И тем не менее это наводит на определенные мысли, что Вы также подтвердили своей оценкой Саши Невского, наверно великоросская точка зрения будет несколько...э-э... отличаться от Вашей, ну и я примазавшийся тюркист, в недавнем телепроекте болел большей частью за него Ну да официальная пропаганда, рука Кремля, кровавая гебня не будем о грустном, но что то в этом есть Вы не находите? :lol:

[krolik]

Если надо помочь Святославу - то надо перенести отряд из будущего - но без вождя. за пару дней причем до встречи с Курей :lol:

[Деметрий]

Если надо помочь Святославу - то надо перенести отряд из будущего - но без вождя. за пару дней причем до встречи с Курей

<{POST_SNAPBACK}>

Так немножко иное требовалось.

[Деметрий]

Интереснее перенести Александра с войском после Ледового побоища, например. Чтобы несколько тысяч народа.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же? Как одна из возможностей. Юго-восток дает выход на богатые и, в принципе, "ничейные" регионы. Александр может и повестись. Поэтому снова предлагаю - переносите молодого, пока амбиций неудовлетворенных много.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут одно но. Святославу - по официальной версии на тот момент как бы не 33-34 года. Александру - 22, ЕМНИП.

Ну, допустим, пусть будет молодой Александр, после Ледового побоища. (ой, святослава две страницы мурыжили, сейчас александра начнем. тут же налетят конспирологи и докажут, что Ледового побоища не было и пр. )

Вообще мыслится так. Печенеги бьют Святослава, в тылу у них оказывается еще одно войско и какой-то печенег, заметив новичков, решает, что это подошла к Святославу помощь и атакует вновь прибывших. В итоге печенегам не повезло и встреча Святослава с Александром состоялась над трупом Кури.

В неожиданной подмоге святослав обознал христиан. Сразу бить их было как-то не с руки. Первоначальная мысль Святослава - подошедшие - болгары. Ну а кто еще? Христиане, лики святых на знаменах, говорят на славянском языке (должны же языки немножечко отличаться за три столетия). Тут сразу подумаешь, что болгары шли вместе с печенегами с целью убить Святослава, но что-то не срослось.

Первоначальная мысль Александра - блин, кудая попал а вот у него может быть шок. Печенеги напали сразу после переноса. времени соображать было, да не было этого времени. А вот теперь - здрастьте, прапрапрапрапрапрапрадедушка собственной персоной. И не больно рад прапрапрапрапрапраправнуку. Что Александр должен отвечать на вопрос - кто ты такой - я, мол. Александр Ярославович, князь Новгородский?

Ну, допустим, Александр про себя рассказал. объяснил Святославу их отдаленное родство. Допустим Александру пришло в голову, что закинули его в прошлое по воле Божьей или по проискам нечистого, или Кощея, змей Горыныча и пр., нужное подчеркнуть. Допустим Святослав поверил. ну может же у Александра быть нечто, явно доказывающее его приндлежность Рюриковичам.

Ну а дальше то что?

[Деметрий]

Коллега Смельдинг в лс-ке высказал следующее:

если имеется в виду русское войско 12-13 века, такое войско в 10 веке быстро рассыплется.

язычники перейдут к своим, да еще и расскажут о том, что ждет в ближайшем будущем главные святыни (как б Владимира не ухайдокали, кстати), двоеверы, оглядевшись и посоображав, уберут крестик далеко под рубаху. вынут наружу шнурки с кабаньими клыками и т.д. и пойдут в ближнее капище, Перуну поклоны бить. Христиане - скорее всего к Ольге подадутся, но там их встретят, скорее всего, с подозрением - молятся не совсем так, крестятся не совсем так, утверждают, что в 1000 году никакого страшного суда близко не будет, зато братьев-христиан с запада латынями и еретиками кличут, и говорят, что они Константинополь разорили...

14-16 века снимают проблему со сколь-либо заметным кол-вом язычников, зато возникает проблема идентификации. не факт, что они узнают в русах своих. и проблемы с крещеными, пожалуй, еще больше будут.

примерно в таком вот ключе.

Поправочка только, что Ольги уже нет в живых. ну и по латинянам поспорить можно.

[Деметрий]

как б Владимира не ухайдокали, кстати

<{POST_SNAPBACK}>

Интересный ньюанс - спасем прапрапрапрапрапрадедушку от прапрапрапрапрапрапрадедушки!

[Тень Дуба]

Ну а дальше то что?

А дальше Александр совершенно не в курсе важнейших деталей политической ситуации и даже физическую географию (она изменилась за века) представляет только в самых общих чертах. Ему бы тупо выжить... и кровь и амбиции Рюриковича тут - только помеха, и большая. Какому-нибудь незнатному атаману или просто чудо-богатырю было бы проще на порядок: Святослав бы с радостью принял его в дружину, глубоко фиолетово чихав на христианство: а то он христиан не видел - важнее, что это не князь-соперник.

[Деметрий]

Какому-нибудь незнатному атаману или просто чудо-богатырю было бы проще на порядок: Святослав бы с радостью принял его в дружину, глубоко фиолетово чихав на христианство: а то он христиан не видел - важнее, что это не князь-соперник.

<{POST_SNAPBACK}>

В общем-то да, можно согласиться. Но если сразу не убъет, а признает...

Вот только в Тмутаракань не надо... там Константинополь под боком, соблазны разные...

Ты, Олесь, говоришь немца бил. Говоришь они земли варягов (обордитов да лютичей имеется в виду), Рюрика прародину завоевали. Так вот, сынок, иди и воюй с ними. (А ради такого дела и сыном признает).

[Деметрий]

навеялось вот этой темой http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=48

[Петруха]

Первоначальная мысль Александра - блин, кудая попал а вот у него может быть шок.

<{POST_SNAPBACK}>

Мое мнение - шок будет у всего войска Александра. Чужая земля, чужие люди. На новом месте они - никто. И сами по себе не нужны никому. Особенно, если исходить из положения, что в раннем средневековье общество жестко структурировано, каждый знает свое место. А у переносцев этого места нет.

Поэтому, думаю, в первое время распада не будет, люди по инерции будут держаться друг за друга. За проверенных товарищей и командиров.

Вот потом, когда чуть адаптируются, тогда, конечно, их постараются использовать. И сам Святослав, и представители конкурирующих группировок. Но и Александр с дружиной спокойно сидеть не будут, начнут искать, с кем выгоднее контачить.

Кто кого переиграет?

святослава две страницы мурыжили, сейчас александра начнем

<{POST_SNAPBACK}>

Была мысль начать заступаться за Александра, но, наверное, ну его :lol:

[Петруха]

Ты, Олесь, говоришь немца бил. Говоришь они земли варягов (обордитов да лютичей имеется в виду), Рюрика прародину завоевали. Так вот, сынок, иди и воюй с ними.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... А интересно ли это Александру? У него, если после Ледового, несколько тысяч бойцов. И даоеко не плохих, вооруженных по меркам 10 века - так вообще нормально. Вдобавок - конной профессиональной дружины несколько сотен, большое дело.

Может и поторговаться.

[Тень Дуба]

Но и Александр с дружиной спокойно сидеть не будут, начнут искать, с кем выгоднее контачить.

Ага. Им ведь есть-пить надо, причём с первого дня. Кормить дружину - дело сильно не дешевое. Удел нужен.

Ну, или универсальный выход, если со Святославом не срастётся: идти в Царьград в варяги наниматься. Там только рады будут, что варяги ещё и христиане - да и грамотного народу, способного оценить и использовать инфу из будущего, там поболее, чем на Руси...

[Деметрий]

если со Святославом не срастётся: идти в Царьград в варяги наниматься. Там только рады будут, что варяги ещё и христиане - да и грамотного народу, способного оценить и использовать инфу из будущего, там поболее, чем на Руси...

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, а потом Александра снабдят дополнительными войсками и отправят завоевывать Русь... (шучу я так)

Хотя Константинополь может показаться более родным, чем Русь. Но с другой стороны Александр должен быть в курсе всех византийских подлянок, которые Руси делали.

Хм... А интересно ли это Александру? У него, если после Ледового, несколько тысяч бойцов. И даоеко не плохих, вооруженных по меркам 10 века - так вообще нормально. Вдобавок - конной профессиональной дружины несколько сотен, большое дело.

Может и поторговаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно что - княжение на Балтике? Он же себе стол брать идет на землях бродичей, лютичей и прочих обордитов. А иных вариантов - только Царьград...

[Сталкер]

Вы также подтвердили своей оценкой Саши Невского, наверно великоросская точка зрения будет несколько...э-э... отличаться от Вашей

Как бы правильно выразиться? Я ведь тоже этнический великоросс, если уж на то пошло... Моя точка зрения на АЯНа - это как раз точка зрения, которая вна Украине практически непопулярна, и исходит она из политических раскладов того времени, когда слово "Русь" произносилось сильными мира сего только когда этим сильным было что-то нужно для себя любимых. А вообще, за всеобщием дерибаном и соображениями, как втромить в спину брату нож, князья вообще забыли, что такое - эта самая Русь, зато хорошо знали, что такое вотчина. Невский, несмотря на все свои заслуги в борьбе против западных врагов, в остальном ведет себя как типичный представитель этого сословия.

и докажут, что Ледового побоища не было

Нет. Не нужно 2-й Псковской летописи. Ведь всем здесь ясно, что хроники даже на Руси использовали часто разные системы исчисления от сотворения мира - а все даты переводятся согласно позднее утвержденной канонической. Отсюда и путаница, и конспирология.

Удел нужен.

Кто ж ему при Святославе удел даст? Посадником разве что.

[039]

Ледового побоища не было и пр.

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934

[Деметрий]

Кто ж ему при Святославе удел даст? Посадником разве что.

<{POST_SNAPBACK}>

Посадника, с кяжьим титулом и относительной свободой - только сам Святослав. Как Ярополку, Олегу, Владимиру.

[Петруха]

Интересно что - княжение на Балтике? Он же себе стол брать идет на землях бродичей, лютичей и прочих обордитов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. Балтика далеко чисто географически. Если уж на то пошло - Киев поближе будет.

Кто ж ему при Святославе удел даст?

<{POST_SNAPBACK}>

На начальном этапе у Александра есть очень весомый аргумент - тысяч 5-6 бойцов.

[Сталкер]

На начальном этапе у Александра есть очень весомый аргумент - тысяч 5-6 бойцов.

При Святославе удельных князей быть не может. Даже сыновья его находятся на положении посадников. Урок Мала пошел впрок. Невский может расчитывать на титул посадника не более. неужели вы думаете, что Святослав Игоревич согнется перед несколькими тысячами дружинников-христиан? Лезть на рожон не будет, но посадник - самое большее, что он даст ЯАНу. Княжье слово твердое.

[Деметрий]

ЯАНу.

<{POST_SNAPBACK}>

Поправочка АЯН

неужели вы думаете, что Святослав Игоревич согнется перед несколькими тысячами дружинников-христиан?

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, а сколько у каждого личного состава? На Хортице как бы у Александра могло и больше быть. Но Свенельд в Киеве и пр.?

ИМХО решат все полюбовно, на Александра таки отправят подальше, причем на Северо-Запад. Будет Александр Старградский, если выдюжит.