Sign in to follow this  
Followers 0

Переворот Хильбудия

29 posts in this topic

Posted

Благодарю коллегу Георга, что напомнил мне об этой замечательной истории.

просто поразительно, что на ее основе не пишут историко-авантюрных романов, предпочитая засылать в Юстинианову Византию вымышленных Истоков и Ратиборов.

кстати, вот интересное предположение по этому поводу

Некоторые исследователи полагают, что план антов был далеко идущим: они хотели, возвысив Лже-Хильбудия, позже произвести военный переворот в империи и захватить власть в Константинополе, возведя на престол своего ставленника. Именно так поступали неоднократно варвары, нанимаясь на службу к римским императорам, – позже они часто становились императорами Рима.

а теперь допустим, что а)все так и было (это еще не АИ, а кусочек крипты) б) Нарзес по дороге скушал персик, Хильбудия не разоблачили и бравый антский Штирлиц оказался-таки во втором Риме.

сумеет ли он устроиь перворот, и если да, то что из того воспоследует?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а теперь допустим, что а)все так и было (это еще не АИ, а кусочек крипты) б) Нарзес по дороге скушал персик, Хильбудия не разоблачили и бравый антский Штирлиц оказался-таки во втором Риме.

сумеет ли он устроиь перворот, и если да, то что из того воспоследует?

Что есть переворот?

Для начала извините некорректно сравнивать население Рима данной эпохи с населением Константинополя.

В РИ было две попытки варваров прорваться к власти в Константинополе. Первая в самом конце IV века - в царствование Аркадия, когда готский вождь Гайна добился смещения правительства префекта Аврелиана и поставил префектом претория своего ставленника Кесария, сам получив должность главнокомандующего. Готские (официально естественно римские) войска вошли в город.

Казалось все. Готы берут власть. Но готы вылетели как пробка. Ибо полумилионный мегаполис поднялся против них как один. Наш общий знакомый (и активный деятель этого славного дня, лично агитировавший и ведший народ) небезызвестный философ ;) Синезий, описывая события, гласит, что «сбежавшиеся люди все вместе встали против находившихся в городе варваров», перебили их, взбежали на стены и вместе со стражей дали отпор Гайне. По Синезию, в сражение с варварами вступила «большая толпа народа», «массы», многократно превосходившие по численности «иноплеменников». Синезий придает выступлению народных масс против готов большое значение: «каждый муж из народа» считал этот день решающим для страны и поэтому "решил пострадать и получить посмертную славу".

Выступление горожан было в значительной степени стихийным. По Синезию, константинопольцы в схватке у ворот брали мечи у убитых и отнимали у живых, ибо «для народа все случилось неожиданно, и оружия было недостаточно». Городская стража была неподготовлена к бою и понесла потери (Сократ, 462; Созомен, 556). Это тем более вероятно, что контроль над воротами, принадлежал Кесарию. Синезий пишет, что народ действовал «по собственному почину», "не имея предводителя, будучи сам себе полководцем и воином".

Из находившихся в городе готов не уцелел ни один - толпа, по началу даже безоружная, порвала их на части.

Вторая попытка - это попытка Аспара сделать своего сына Патрикия (деда нашего общего знакомого Виталиана) наследником перстола при императоре Льве. Аспар смело полагался «на готскую силу» (Malal., p. 160. 26), ибо «он имел множество готов и многочисленных комесов, и прочих юношей, и держащихся их людей, которых он называл федератами и на которых отводятся федератские анноны».

И что мы видим? Ааналогичная ситуация - весь город взбунтовался как один, Аспар с сыновьями удрал в Халкедон, и Лев на ипподроме выступал перед толпой с речью, уверяя что о престолонаследии речь не идет, а что касается пожалования титула цезаря - так Патрикий отрекся от арианства и принял православие.

Во время Ники Юстиниан ведь не по трусости намеревался бежать - сам лично Велизарий, дружинникам которого горожане наваляли в уличных боях в Октагоне, считал это выходом. Выступление Феодоры конечно дало драйва в смысле "мужики вы или кто", но не сумей Нарзес вовремя подкупить демархов венетов - шансов у Юстиниана было бы очень мало.

Дело в том, что львиную долю населнения Города составляют выходцы с Балкан - фракийцы, иллирийцы, ну и греки, коих недавно резали готы Алариха. У них к любым варварам иммунитет очень стойкий.

И это, как видите, отнюдь не стадо, которое "можно резать или стричь", а "демос" не хуже лучших времен древней Эллады, готовый "пострадать и получить посмертную славу".

Извините, но если каждый взрослый мужчина в ПОЛУМИЛИОННОМ Городе возьмет в руки ОДИН булыжник - от антов лже-Хильбудия останутся мелкие фрагменты на мостовой, не более.

Да и на личность Нарзеса так не завязывайтесь - дипломатов в империи и так хватает.

ИМХО более перспективен иной вариант - Хильбудия просто не опознали, он нормально прибыл в Константинополь, получил прежние должности реального Хильбудия, и в результате в Добрудже (Малой Скифии) возникло антское государство, вассальное империи. Анты заселили край, но не пускают через Дунай склавинов.

В ситуации 550ых годов это означает:

1) отсутсвие похода Забергана на Константинополь - его отобьют анты.

2) утиргуры и кутригуры не ослаблены взаимной резней

3) Юстиниана не интересуют авары. Вообще. При наличии антского княжества в Добрудже, опирающегося на помощь империи, есть все шансы объединить против авар всех антов и часть болгар и загеноцидить восточных пришельцев.

В конечном итоге будем иметь в VII веке антское государство в Мизии вместо Болгарии, с южной границей по Балканскому хребту.

Уцелевшее корлевство гепидов в Потисье и Трансильвании.

Византийскую Италию (имея в тылу гепидов, лангобарды ни в жизнь не решатся на бросок за Альпы).

Маврикия на троне и Фоку в беззвестности.

Насчет возможости навалять арабам все гадательно... но все же, а вдруг Парвиз не решится напасть на не охваченную смутой империю и Византия и Иран сохранят достаточо сил для резни бедуинов и рейда к Медине.

И т.д. И т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, царьградская толпа и шестьсот лет спустя была субстанцией весьма деятельной. Ник уже не устраивала, но императора помоями закидывала, будто так и надо, а грабить дома сторонников проигравшей дворцовой партии сделал незаконным только Цимисхий.

однако очухаля ли Царьградский охлос после собственно кровопускания Ники?

возникло антское государство

<{POST_SNAPBACK}>

ну, и то хлеб для АИ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Охлос, коллега - это толпа, люмпен. Наряду с ним имелся и демос - организованный в коллегии, объединенный в димы с выборными демархами, солидный и с достатком, и политически активный... К которому охлос бысторо примыкал в ситуации беспорядков.

однако очухаля ли Царьградский охлос после собственно кровопускания Ники?

Так ведь почикали в основном охлос, а из организованных - прасинов, димы венетов по большей части культурно убрались с ипподрома заранее. Другое дело что после Ники Юстиниан запретил партии и вообще прекратил зрелища на ипподроме (бывшем единственным местом законной политической активности народа согласно закону Константина об аккламациях) - вплоть до вандальского триумфа Велизария. Но если произойдет попытка варварского перворота - просто сработает рефлекс. Тем более что демархи венетов все на месте - даже засветившихся в Нике сенаторов Юстиниан вскоре помиловал и вернул конфискованное имущество.

Ряды же охлоса молниеносно пополняются провинциалами, стремяшимися заработать в столице.

ну, и то хлеб для АИ

Угу.

Ник уже не устраивала

Почему же. Городских восстаний было еще прилично. Ближайшее к "вашему" периоду - это свержение народным восстанием Михаила V Калафата в 1042 году.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После ГЕорга трудно что-то добавить. Особенно если тема касается Византии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А разве анты не славяне??????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А разве анты не славяне??????

Славяне, но, как пишут о пеньковцах археологи, "с заметной иранской примесью."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А разве анты не славяне??????

Там сложно.

Есть два археологических культурных комплкса - готский в Крыму и Причерноморье, и антский в бассейне Днепра. Они очень похожи, практически идентичны. Отличает их географическая локализация. Готы понятно кто - дойчи. Анты - непонятно кто. По археологии они испытывали большое влияние крымских готов. А вот по языку... Скорее смесь славян с иранскими племенами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В конечном итоге будем иметь в VII веке антское государство в Мизии вместо Болгарии, с южной границей по Балканскому хребту.

Уцелевшее корлевство гепидов в Потисье и Трансильвании.

Византийскую Италию (имея в тылу гепидов, лангобарды ни в жизнь не решатся на бросок за Альпы).

Маврикия на троне и Фоку в беззвестности.

Насчет возможости навалять арабам все гадательно... но все же, а вдруг Парвиз не решится напасть на не охваченную смутой империю и Византия и Иран сохранят достаточо сил для резни бедуинов и рейда к Медине.

Насколько я помню Хосров чуть не начал войну еще в 600 году, при Маврикии. Не думаю что он не решится. Война начнется чуть позже. Другое дело что без авар и гражданской войны для Византии дела могут пойти лучше и не будет потери Сирии и Египта. Имхо, бует нечто подобное войнам Юстиниана и Юстина. Гм. А Ираклий станет командующим имперских войск.

Значит и арабы будут, вот только насколько успешны будут их завоевания... Вот смеху будет если Византия отобьется, а Иран рухнет :lol:

Кстати, судьба гепидского королевства мне не ясна. От славян отобьются?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другое дело что без авар и гражданской войны для Византии дела могут пойти лучше и не будет потери Сирии и Египта. Имхо, бует нечто подобное войнам Юстиниана и Юстина. Гм. А Ираклий станет командующим имперских войск.

Ну да, обычное топтание на границах Армении и Месопотамии.

Другое дело что без авар на Дунае не будет аваро-славянского нашествия на Грецию в 570ых, ее разорения и поселения славянских племен в Греции и Македонии. То есть сохраняется инфраструктура античной Греции (без которой она не более чем груда бесплодных гор), сохраняется латиноязычное илиро-фракийское население к югу от Балкан. Северную границу защищают союзники - анты и гепиды, которым платят субсидии и правителям которых дают титулы. Возможно раннее крещение дунайских антов и появление там "кирилло-мефодиевского культурного центра" на несколько столетий раньше.

Анты отбивают Забергана - Юстиниан не навзыкивает утиргуров на кутиргуров. Обе орды не ослаблены, кутиргурам нет резона примыкать к аварам. Очень вероятна анто-болгарская коалиция против авар. А если авары не прорвутся на запад - их догонят и загеноцидят тюрки.

То есть сохраняются антские племена в лесостепной Украине и скорее всего - именьковцы в среднем Поволжье.

По поводу гепидов - а почему не отобются? У них в РИ небыло глобального противостояния со славянами, с одними племенами они союзничали, с другими воевали.

Ну и как я уже писал, наличие королевства гепидов делает невозможным поход лангобардов в Италию - Византия всегда успешно использовала эти племена друг против друга.

По поводу Ирана - я бы рассмотрел варианты союза обоих держав против арабов.

Ну и наконец самое интересное. Как известно именно Маврикий создал на западе экзархаты. Но стремительная натурализация экономики западных провинций и сложность управления ими из Констанитнополя толкали его дальше. В 597 г. Маврикий составил завещание, согласно которому империя после его смерти должна быть поделена между его сыновьями: Феодосий получал Константинополь и восточные провинции (в Европе за ним оставалась лишь Фракия), второй сын — Италию и западные острова, третий - префектуру Иллирик (Грецию, Македонию и Иллирию, столица Фессалоника), и четвертый - Африку и Бетику. Разумеется статус императора оставался за Феодосием, а младшие получали титулы цезарей, но очень быстро Италия (где в данной АИ нет лангобардов) и Африка стали бы самодостаточными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Анты - непонятно кто.

<{POST_SNAPBACK}>

вот только современники единодушно считали их единоплеменными со "склавинами" почему-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, обычное топтание на границах Армении и Месопотамии

По поводу Ирана - я бы рассмотрел варианты союза обоих держав против арабов.

Не факт. Что то меня заставляет думать что Хосров II эго имел побольше Хосрова I. Топтанием дело не кончится, будет эпическая битва. Гм. Надо подробно рассмотреть ход альтернативной войны, тогда станет ясно, будет поход генерала :lol: Ираклия к Ктесифону или нет. А то, гляяжишь вообще. Войны Юстиниана и Юстина по 20 лет длились. Если война начнется скажем в 610-15 годах, то арабы выступят еще до ее оончания и, глядишь посоюзничают с кем-то против кого-то. С византийцами против Ирана, во! Потом конечно Август Феодосий схватится за голову и станет поморать Перозу Сасаниду и... всякое может случится...

Маврикий составил завещание, согласно которому империя после его смерти должна быть поделена между его сыновьями: Феодосий получал Константинополь и восточные провинции (в Европе за ним оставалась лишь Фракия), второй сын — Италию и западные острова, третий - префектуру Иллирик (Грецию, Македонию и Иллирию, столица Фессалоника), и четвертый - Африку и Бетику. Разумеется статус императора оставался за Феодосием, а младшие получали титулы цезарей, но очень быстро Италия (где в данной АИ нет лангобардов) и Африка стали бы самодостаточными

Это интересно. А не кончится ли дело тем же чем кончилось с сыновьями Константина I? Или восстановлением империи на Западе?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С византийцами против Ирана, во!

Если успеют - то именно так. Ибо персы контролируют Йемен, Бахрейн и еще чего по мелочи, их разгром для уммы задача первоочередная.

Это интересно. А не кончится ли дело тем же чем кончилось с сыновьями Константина I? Или восстановлением империи на Западе?

Всяко может быть. Бетику быстро сольют, но вот остальным западным префектурам в ситуации бардака у Меровингов и прижучивания лангобардов гепидами и славянами (которые начали приникать в Норик еще в 550ых, и если бы не авары - поборолись бы за Паннонию) - не грозит ничего. С принятием вестготами католичества возродившийся итало-испанский союз блокирует и угрозу обоим странам со стороны франков. Так что латинский патриотизм в Италии может проснуться быстро. Как только демография немножко поправится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что латинский патриотизм в Италии может проснуться быстро

Испания Римской не станет :lol:

А как там монофизиты поживают?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Испания Римской не станет :lol:

Она станет католической. И естественным союзником Рима против франков.

А как там монофизиты поживают?

С начала VII века начинается развал монофизитского фронта на несколько сект. Сейчас не упомню названий и направлений (моск не резиновый), но в Египте их две, в Сирии тоже, причем одна из них та же что и в Египте, ну и в Армении четвертая. Плюс появление монофелитства неизбежно. Ну и Палестина, греко-римская со времен Адриана не снесена нашествием персов и стоит как непоколебимая цитадель православия на ближнем Востоке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мдя. Задавят монофизитов-то. Ну и Арабский Иран - это будет смешно. Этак, глядишь, победит Али и арабская экспансия развернется в совсем другую сторону...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я на подобный расклад рассчитывал в ненаписанном таймлайне по паннонским готам. Там Византия с арабами вместе выносят Иран, но потом арабы уже воюют с Византией. Результаты схожие, только с запозданием на 25-30 лет. Разница в том, что Испания остается вестготской...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разница в том, что Испания остается вестготской...

Тут вроде тоже никто вестготов из Испании гнать не будет.

Между прочим развитие вестготской Испании интересно само по себе. Если не ошибаюсь там сложилось понятие нации в 7-ом веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, тема то весьма ветвящаяся. Играть можно за кого угодно. :lol:

Да и у Византии шансов отбиться куда больше. Старая регулярная армия, неразоренные Греция и Италия, гражданской войны небыло, нашестрия и грабежей персов тоже. Империя сможет выставить на порядок более качественную и большую числом армию, чем в РИ при Ярмуке.

Что касается сирийцев и коптов - click here.

Ну и разумеется если военные дейстивя в Сирии продолжаются - персы, даже потеряв Месопотамию, вполне смогут остановить нашествие и организовать контрнаступление в союзе с Византией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и разумеется если военные дейстивя в Сирии продолжаются

Скорее всего дело будет так. Арабы ударят на заключительном этапе войны, когда вновь настанет стратегический пат - персы не пробьются через римские полосы укреплений, имперцы не смогут наступать в Мессопотамии (хотя рейду Ираклия быть!). Тут арабы ударят, договорившись с Империем и отгонят иранцев за Загрос. После чего не исключаю головокружения от успехов и нападения на Сирию. Вот тогда Империя заключит союз с еще неубитым Иездигердом, а если убитым - то с его сыном Перозом II. Гм. Как бы арабов назад в пески не загнали.

Но мне нравится вариант с победой Али во внутрипартийной борьбе и арабскому развороту на Восток, против язычников. Еще и до Индии дойдут!

Не совсем понятно что будет с Иллирийской префектурой? Не тянет она на отдельное королевство. Наложеит на нее лапу Феодосий, как пить дать. Надо бы как то количество бретьев подсократить и оставить двух августов. Ибо не фиг.

По готам. При таких раскладах Аквитания вполне может отколоться от Франков и уйти под готов. Особенно если император это дело санкционирует. А Арль и Прованс - вернуть в Западную империю.

Поддумалось - а может Иллирию тоже на Запад вернуть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но мне нравится вариант с победой Али во внутрипартийной борьбе и арабскому развороту на Восток, против язычников. Еще и до Индии дойдут!

Думаю что уже захват арабами Месопотамии Византию напугает и заставит принять меры по их обузданию. А персы будут рады любой помощи.

Надо бы как то количество бретьев подсократить и оставить двух августов. Ибо не фиг.

Естественно будет ежели Феодосий III подобно Ираклию реала увлечется монофелитским проектом. Вот и религиозное знамя для западноримской независимости. В РИ ведь было восстание в Риме, его подавление экзархом Равенны и ссылка папы Мартина в Херсонес. А здесь италийский цезарь попросту объявит себя августом. И начнет по благословению папы и при полной поддержке церкви, пользуясь тем что Феодосий занят на востоке, подгребать соседние префектуры - сперва Африку, потом Иллирик...

Подумалось - а может Иллирию тоже на Запад вернуть?

Там у нас неразоренная Греция. Вряд ли в итоге захочет под латинского императора. Если за Иллирийскую префектуру будет конфликт - то местные будут поддерживать тех, кому симпатизируют. Думаю будет война, и как раз и могут в итоге договорится о разделе по "этнической" границе - Грецию и Македонию к Востоку, Иллирию, Дакийский диоцез и Новый Эпир к западу.

Ведь когда провал монофелитства станет очевидным, и восточные императоры отрекутся от него - запад и восток все равно помирятся.

По готам. При таких раскладах Аквитания вполне может отколоться от Франков и уйти под готов. Особенно если император это дело санкционирует. А Арль и Прованс - вернуть в Западную империю.

Во время бардака у франков - вполне.

Надо сказать, что у нас на месте аварского каганата реала здесь вакуум, занятый гепидами лишь частично. Думаю славяне из-за Дуная будут продолжать наступление на юг. К 590ым совместно с гепидами снесут лангобардов и поделят Паннонию, а за Норик будет борьба между славянами и Баварией, которая под сюзеренитетом франков и где правит франкская династия Агилульфингов. Т.е славяне Норика тоже союзники Рима. И наемников из них набирать будут, и земли для поселения прирученным родам дадут.

В сущности западной империи судьба вернуться к внешнеполитической системе Теодориха - сколачиванию и поддержанию коалиции против франков как "большого бузотера запада".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю будет война

Опаньки! Грозит тем что успехи у персов будут внушительные. Кстати надо разобраться это западный цезарь взбунтовался оттого что Хосров ударил или Хосров ударил потому что цезарь взбунтовался.

И начнет по благословению папы и при полной поддержке церкви, пользуясь тем что Феодосий занят на востоке, подгребать соседние префектуры - сперва Африку, потом Иллирик...

Уж более Италия разорена. Мне иллирийский претендент больше нравится :-) Вот она за признание своего титула Грецию и уступит :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опаньки! Грозит тем что успехи у персов будут внушительные. Кстати надо разобраться это западный цезарь взбунтовался оттого что Хосров ударил или Хосров ударил потому что цезарь взбунтовался.

Уж более Италия разорена. Мне иллирийский претендент больше нравится :-) Вот она за признание своего титула Грецию и уступит :-)

Я верхнее сообщение исправил, гляньте.

А Иллирийский претендент - это традиционно. :lol: Но только вот как ему из Иллирии подгребать Италию, имея под боком враждебный Константинополь? Тесный союз с мизийскими антами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем пока получается вот что:

click here

Но сумбурно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но только вот как ему из Иллирии подгребать Италию, имея под боком враждебный Константинополь? Тесный союз с мизийскими антами?

Гм. Если так, то как бы Иллирийский претендент не занял Константинополь, а персы не заняли Сирию. :lol:

Ээээ... А не назначить ли нам в Западные императоры Ираклия? Я уж не помню, его папу африканским экзархом Фока назначил или Маврикий? Если Маврикий, то значится, останется Ираклий служить африканскому цезарю, гонять всяких берберов и воевать готов в Бетике. Как начнется персидская война и монофелитство, то некоторые цезари Феодосия поддержат, чем возбудят в народе недовольство. А тут как на грех африканский цезарь балбесом оказался и с армией горшки побил. Ираклий-старший (или сам Ираклий, если его отец к этому времени умрет), пользуясь заварухой возьми и взбунтуйся. И перекрыл хлебные поставки в Италию и Константинополь. А сына своего на Рим отправил, по призыву папы. Феодосий, связаный персами помощи оказать не может, тем более что Иллирийский цезарь чего-то там с антами шашнями балуется. Вот так Ираклий-младший и стал августом Запада. А дальше - либо с Иллирийцами сбросил Феодосия, либо с Феодосием загнобил иллирийцев. Мне больше нравится первое, но тогда война с арабами и персами может пойти плохо. Впрочем необязательно. Разгар гражданской войны может прийтись на начало 630-х, вот значит именно тогда, на пике персидских успехов в тыл им ударят арабские союзники Византии. Надо прописать Византийскую дипломатию в арабских пустынях (если она бообще была) другие халифы, другие расклады. Хорошо бы Али к власти раньше привести. Тогда конец Ирану, а Византия кое как удержится. В случае чего, Ираклий придет на помощь. Кстати, его старшего сына тут могут и не убить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0