Шанс для негров

83 сообщения в этой теме

Опубликовано:

В нашей реальности в Африке (южнее Сахары) так и не возникло устойчивой цивилизации, способной сравниться например с Персией, Римом или другой подобной империей древнего мира. Причин тому можно выдвинуть много (в зависимости от точки зрения автора :lol:) , начиная с климата и заканчивая "природной неспособностью" негров к цивилизации. Отдельные очаги цивилизации возникали, некоторые даже поднимались до уровня государств, но все это были государства, завязанные на караванную торговлю, с сильным влиянием арабов и проникновением ислама. Да и существование они начали сравнительно поздно.

Пусть же в АИ реальности цивилизация и государство сложатся в глубокой древности. Отправной точкой возьмем культуру Сао, зародившуюся на берегах озера Чад. Это была вполне земледельческая культура (чему способствовало наличие хороших плодородных земель вокруг озера), освоившая металлургию железа, гончарное дело, строившая укрепленные города. (Конец ей положило вторжение кочевников, но у нас к этому моменту Сао окрутеют настолько, что кочевники им станут не страшны).

Согласно одной из теорий, начало культуре Сао положили гиксосы, мигрировавшие из Египта на юг ок 1600 года до н.э. Волевым решением примем эту точку зрения. Гиксосы принесли с собой знания, которые не были утеряны, а наоборот активно развивались. (Впрочем, в этническом отношении гиксосы не оставили заметного следа (мало их было), постепенно растворившись среди местных народностей, хотя знать возможно все еще выводит свои родословные от древних пришельцев с Севера).

Добавим сюда демографический взрыв, произошедший по причине резкого подъема "производительных сил" и совпавшего с ним периода на редкость благоприятного климата. Гиксосы построили город (а то и несколько), подчинили окрестные племена и прочно застолбили за собой земли вокруг озера Чад. Окрестные племена (если надо пусть их будет больше чем в РИ) постепенно перенимали у них навыки ведения хозяйства, металлургию, способы организации и т.д. Складывались новые протогосударственные образования. Аналогом дальнейших процессов может быть этрусская Италия. Постепенно среди местных полисных государств выделился один, начавший активную экспансию со всеми вытекающими.

Пусть это государство Сао выйдет на международную арену ко 2 веку н.э. столкнувшись на севере с Римом (какие-то контакты конечно были и раньше, но теперь границы Рима и Сао сблизились, установилось устойчивое равновесие по аналогии с Парфией на востоке). Центром Империи являются давно освоенные земли вокруг озера Чад, полностью покорена долина реки Нигер, где Сао вышли к Атлантике, идет постепенное продвижение на юг, но там мешают эваториальные леса, да и что с местных брать? На северо-востоке достигли границ Египта и Аксума.

Вряд ли Сао сможет вести экспансию в Европу, хотя войны за Египет с Римом возможны. Но за пределы Африки к началу средневековья это государство думаю не выйдет. Ислам и христианство тоже не примут - ибо имеется собственная развитая культура и философия. По уровню развития эта империя не уступает тогдашним сверхдержавам Риму и Ирану.

Пусть в средневековье империя не снижает темпов развития, по интеллектуальному потенциалу не уступая Европе.

Ну и как говорится - мир обещал быть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть адын фолькисторик Макаренко, согласно ему Рим это африканский Мероэ :lol: Вот если это считать АИ как раз наверное так и будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласно одной из теорий, начало культуре Сао положили гиксосы, мигрировавшие из Египта на юг ок 1600 года до н.э.

Завязка оригинальная.

Что будет завтра?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть адын фолькисторик Макаренко, согласно ему Рим это африканский Мероэ :lol:

Это тот который про Израиль - Руссолань говорит? Тогда па-апрашу не сравнивать меня с этим деятелем! :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думал выложить некоторые соображения по концу античности и средним векам, но решил начать с предыстории. А выглядит она как-то так:

О начальном периоде истории Сао известно немногое, но кое-какие сведения в наличии имеются. Основным занятием жителей было земледелие и рыболовство. Во главе государства стоял царь, имевший немногочисленную, но хорошо вооруженную армию. Использовалась она для удержания в покорности собственного населения и для совершения набегов на окрестные племена. В набегах захватывалось большое число рабов, необходимых для ведения оросительных и сельхозработ, а также для строительства гробниц и прочих монументальных сооружений.

Наряду с царем и окружавшей его знатью большую роль играло жречество. В Сао сложился культ живущего в озере Чад великого Ктулху (имя на древних стеллах неразборчиво). В это же время был создан национальный эпос, описывающий подвиги пришедших с севера предков народа Сао. Эпос говорил о большой войне, проиграв которую, герои вынуждены были бежать на юг, где и обрели новую родину.

Постепенный рост населения и наличие обширных земель вокруг приводил к тому, что жители Сао расселялись все дальше от первоначального места обитания, соответственно ослабевал контроль над ними со стороны центральной власти. Время с 9 по 5 век считается темными веками в истории Сао. Предположительно затяжная гражданская война, сопровождавшаяся нападениями варварских племен (к востоку от озера Чад жили скотоводческие племена саванн, считавшиеся варварами, вероятно занятая ГВ верхушка использовала их в качестве военной силы) вызвала сильное ослабление государства. Она же очевидно способствовала бегству значительных масс населения на запад. В это же время в долине Нигера начинают складываться государства, основанные выходцами из коренных земель Сао.

С 4 века начинается новый подъем земель вокруг озера Чад. Однако теперь центральной власти здесь уже не наблюдается. Исторические документы и находки свидетельствуют о сложившейся системе самоуправляющихся полисов, в некоторых из них у власти стояла аристократия, в других сложились демократические/республиканские формы правления.

P.S. Карта будет как доберусь до фотошопа...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

<A href="http://alternativa.borda.ru/?1-20-880-00000994-000-0-0" target=_blank>http://alternativa.borda.ru/?1-20-880-00000994-000-0-0</A>

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, Ваш ящик для личек переполнен.

почистите пожалуйста

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот и карта:

post-7677-1256050352_thumb.jpg

На карте обозначены крупные провинции, которые впоследствии станут самостоятельными державами.

Еще несколько мыслей по поводу:

Африканские государства явно имели контакты с финикийцами, которые основывали укрепленные пункты на побережье. Несомненно торговали с Карфагеном караванами через Сахару. Продавали золото, соль, металлы, рабов (все как в РИ). Поскольку добывать рабов в цивилизованных районах стало неэтично, а в Сахаре добывать особо некого, Сао не избежать экспансии на юг, к экватору. Мореплавание у них вероятно разовьется сравнительно поздно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В вашем мире Сао станет крупнейшим поставщиком рабов в Европу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме Сао (Камерун и Чад) неплохо бы попрогрессорствовать ещё и в Зимбабве и Мозамбике. Вот хотя бы строители Большого Зимбабве. Римлянам они, правда, аж никак не современники (XIII век, даже королевство Мапунгубве было не раньше X века, а уж до него что было, вообще фиг знает).

Кстати, в Зимбабве живут ещё и лемба. Банту-иудеи, потомки евреев, притопавших на юг Африки больше двух тысяч лет назад через Йемен и Эфиопию. Занимательнейший народ. И если бы их иудаизм породил нечто аналогичное исламу, и это нечто во имя Нвали, Милостивого, Милосердного завоевало бы пол-Африки... :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В вашем мире Сао станет крупнейшим поставщиком рабов в Европу.

Еще бы! Это очень важная часть их экономики!

Кроме Сао (Камерун и Чад) неплохо бы попрогрессорствовать ещё и в Зимбабве и Мозамбике. Вот хотя бы строители Большого Зимбабве. Римлянам они, правда, аж никак не современники (XIII век, даже королевство Мапунгубве было не раньше X века, а уж до него что было, вообще фиг знает).

Это было бы очень неплохо. Больше государств хороших и разных! ;) Но развиваться им надо раньше, а то не угоняться за прогрессом.

Кстати, в Зимбабве живут ещё и лемба. Банту-иудеи, потомки евреев, притопавших на юг Африки больше двух тысяч лет назад через Йемен и Эфиопию. Занимательнейший народ. И если бы их иудаизм породил нечто аналогичное исламу, и это нечто во имя Нвали, Милостивого, Милосердного завоевало бы пол-Африки... :lol:

А вот это, коллега, прекрасная идея! Африканские государства должны иметь собственную религию аналогичную христианству и исламу, иудаизм попавший на африканскую почву мог бы породить еще один вариант мировой монотеистической религии.

Вообще, Сао задумывалась у меня как аналог "африканского Запада" (если можно так выразиться), государство в Зимбабве может стать аналогом "африканского востока", будет интересно столкнуть эти державы друг с другом где-нибудь в Средние века :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а когда они столкнутся с европой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а когда они столкнутся с европой?

Я так понимаю контакты с Европой будут с самого раннего времени. Со времен Рима и Карфагена.

А реальные столкновения возможны при попытке европецев в веке 15, проникнуть в зоны влияния страны Сао.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) А еды им там банально хватит на что-то серьёзное? Рядом с Сахарой? Нигер - он далеко не Нил по плодородию...

2) Что помешает римлянам их завоевать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не хватит. Вообще я сторонник климатической теории стагнации черной Африки, плюс относительно долгая историческая изолированность, отсутствие конкуренции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

+1

Уж если за 3-4 тысячи лет близкого соседства с Египтом (кода можно было опередить всех, никакого Рима ещё и в проекте нет) - негры не смогли заимствовать ничего серьёзного - значит, это не случайно, была физическая причина. Собственно, была и есть...

Как в том анекдоте:

"Я ж говорил - место проклято..."©

ИМХО, физические условия позволяют развивать цивилизацию на ЮГЕ Африки. (Что, собственно, и пытался Чака, до него - Зимбабве...)

Но туда негры слишком поздно добрались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И Гумилев еще что по этому поводу писал.. про сложности развития цивилизации в Центральной Африке.. правда не помню точно где :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что помешает римлянам их завоевать?

<{POST_SNAPBACK}>

южнее Египта римляне врядли полезут..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

южнее Египта римляне врядли полезут..

Вопрос был - почему?

В РИ там просто нечего (некого) ловить - а у нас цветущая цивилизация.

Да, кстати до римлян ещё дожить надо. А почему вслед за гиксосами не пришёл Тутмос, Рамзес или ещё кто-то из нежно любивших гиксосов египтян? Аж за полторы тысячи лет? Раз места были цивилизованные и проходимые... а не пустыня...

============

"...Они же нас

Выгнали с Египету!"

©Высоцкий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это была вполне земледельческая культура (чему способствовало наличие хороших плодородных земель вокруг озера), освоившая металлургию железа, гончарное дело, строившая укрепленные города. (Конец ей положило вторжение кочевников, но у нас к этому моменту Сао окрутеют настолько, что кочевники им станут не страшны).

Таки есть проблема:

Озеро Чад, по-видимому, было известно Птолемею под именем «периодически появляющегося болота Нуба». У Албуфеды упоминается об озере Чад под именем озера Куар.

Выражаясь более современным языком:

Поверхность озера не постоянна: занимая обыкновенно около 27 тыс. кв. км, озеро в дождливое время года разливается до 50 тыс., а в сухое — сокращается до 11 тыс. кв. км.

...

Близ устьев рек вода в озере пресная, в остальной части — слабо солоноватая; незначительность минерализации объясняется, видимо, постоянной сменой воды в озере за счёт подземного оттока инфильтрационных вод. В очень дождливый сезон (что случается крайне редко), при экстраординарно высоких уровнях уреза воды, на севере-востоке образуется временный поверхностный сток озера (по сухому руслу Бахр-эль-Газаль). Тёмного цвета грязноватая вода озера местами заросла густо водорослями. С июля по ноябрь под влиянием дождей уровень воды постепенно поднимается и низкий юго-западный берег широко заливается почти до Кука. На значительном пространстве озеро очень мелко (его здесь можно переезжать верхом вброд); большой глубиной отличается западная часть у Нгорну и Мадуари. Максимальная глубина в сезон дождей — 11 метров.

Для постоянного земледелия шибко экстремально :lol:

Поскольку добывать рабов в цивилизованных районах стало неэтично

Это уже ближе к Средневековью, если не Ренессансу. В античности никаких этических сомнений никто особо не испытывал.

В вашем мире Сао станет крупнейшим поставщиком рабов в Европу.

Не ранее XII века, до того сохранялись иные источники. Превращать в рабов иноверцев и язычников европейцам никто особо не препятствовал.

Вообще, Сао задумывалась у меня как аналог "африканского Запада" (если можно так выразиться), государство в Зимбабве может стать аналогом "африканского востока", будет интересно столкнуть эти державы друг с другом где-нибудь в Средние века

Имхо для "западного" пути развития нужен один фактор - отсутсвие серьезных внешних врагов и единого экономического пространства, иначе необходимая степень раздробленности и слабость центральной власти не сложатся. У Сао явно первые будут - давление со стороны сахарских кочевников и выходящих из лесов и болот нилотов и банту гарантированы (а то еще и войны с Египтом, Нубией и Эфиопией). Я бы скорее предполагал обратную схему - Сао это "восток" а Зимбабве (куда более изолированный и завязанный на морскую торговлю) как раз "Запад".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может, на койсанцев внимание обратить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может, на койсанцев внимание обратить?

А на них внимание достаточно сильно обращено, как никак дошедшая до нас картина африканского палеолита :lol: , что при Тутмосе, что при Цицероне, что при Обаме...

Хотя если задуматься о регресивности загнаных в Калахари племен то вопрос конечно интересный, я вот лично не в курсе, ведь с этим Сао меняется и картина с банту, неужели вся Ю.Африка до экватора кайсанская/капо-австронезийская?

П.С. История Африки просто и юмором http://www.africa.travel.ru/Kayumov/ka_s_00.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) А еды им там банально хватит на что-то серьёзное? Рядом с Сахарой? Нигер - он далеко не Нил по плодородию...

2) Что помешает римлянам их завоевать?

1) Сахара в те времена была меньше, чем сейчас. В бассейне Нигера много хорошей земли, нынешняя Нигерия значительный производитель самого разного продовольствия и даже сейчас ок. половины плодородной земли не возделывается (при том что население под 100 млн.). Также много вполне хорошей земли есть вокруг озера Чад.

2) Римлянам помешает большая отдаленность этой территории. Малыми силами их не возьмешь, а отправлять крупную армию так далеко от метрополии римляне не станут. Опять же вопрос снабжения и маршброска через Сахару никто не снимал. Римляне тоже не всемогущи, Парфию к примеру сколько ни старались взять не смогли, да и с Германией не очень у них заладилось.

Не хватит. Вообще я сторонник климатической теории стагнации черной Африки, плюс относительно долгая историческая изолированность, отсутствие конкуренции.

+1

Уж если за 3-4 тысячи лет близкого соседства с Египтом (кода можно было опередить всех, никакого Рима ещё и в проекте нет) - негры не смогли заимствовать ничего серьёзного - значит, это не случайно, была физическая причина. Собственно, была и есть...

ИМХО дело тут не в физических условиях, а в самих неграх :lol: , но в этой АИ мы это исправили.

Да, кстати до римлян ещё дожить надо. А почему вслед за гиксосами не пришёл Тутмос, Рамзес или ещё кто-то из нежно любивших гиксосов египтян? Аж за полторы тысячи лет? Раз места были цивилизованные и проходимые... а не пустыня...

Не пришли по той же причине, что и римляне - далеко. У Египта своих проблем хватает + еще Синай и Палестина и Нубия - вечная головная боль. Вообще завоеватели из египтян так себе, да и не стремились они почти никогда к далеким походам.

Таки есть проблема: ЦИТАТА

Для постоянного земледелия шибко экстремально :lol:

Это статья о современном озере Чад, а в те времена все там вроде было значительно лучше. Особенно пока нынешние незалежные африканские государства не постарались...

Это уже ближе к Средневековью, если не Ренессансу. В античности никаких этических сомнений никто особо не испытывал.

По отношению к другим - не испытывал, но те же римляне вроде не устраивали массовых продаж в рабство жителей уже включенных в империю территорий? В Галлии вроде уже в 1 веке н.э. рабов не захватывали?

Имхо для "западного" пути развития нужен один фактор - отсутсвие серьезных внешних врагов и единого экономического пространства, иначе необходимая степень раздробленности и слабость центральной власти не сложатся. У Сао явно первые будут - давление со стороны сахарских кочевников и выходящих из лесов и болот нилотов и банту гарантированы (а то еще и войны с Египтом, Нубией и Эфиопией). Я бы скорее предполагал обратную схему - Сао это "восток" а Зимбабве (куда более изолированный и завязанный на морскую торговлю) как раз "Запад".

Кочевники, нилоты и пр. настолько уступают Сао в вооружении и организации армии, что их можно брать в расчет только как потенциальных рабов, но не как серьезного врага. Для развития по западному типу нужна "страна городов", не вижу причин почему бы ей тут не сложиться? Если уж даже у шумеров это получилось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это статья о современном озере Чад, а в те времена все там вроде было значительно лучше. Особенно пока нынешние незалежные африканские государства не постарались...

Ну я начал с Птолемея :lol: , так что и тогда было не все совсем уж здорово...

По отношению к другим - не испытывал, но те же римляне вроде не устраивали массовых продаж в рабство жителей уже включенных в империю территорий? В Галлии вроде уже в 1 веке н.э. рабов не захватывали?

Это не из этических, а из юридических соображений. Именно потому что они подданные Рима защищенные теми или иными правовыми нормами. Античная практика запрещала просто так превращать в раба свободного человека. Но если этого свободного человека захватывали, к примеру, пираты, они его элементарно продавали, и пока тот не мог предъявить доказательств того, что был рожден свободным, он оставался рабом.

Проблема с африканскими рабами была бы в трансахарской торговле. Караваны рабов в пути через пустыню надо кормить, и, самое главное, поить. Иначе не дойдут. В XVII - XIX веках из все же морем возили. Да и цены в силу африканской "монополии" на рабов были выше. В условиях Рима поставки рабов из той же Германии или Дакии могут оказаться дешевле, чем из тропической Африки.

Кочевники, нилоты и пр. настолько уступают Сао в вооружении и организации армии, что их можно брать в расчет только как потенциальных рабов, но не как серьезного врага.

Это только пока они не освоят скотоводство и производство железа. Потом все будет куда более грустно. В конце концов жители Центральной Азии тоже сначала катастрофически уступали китайцав. А потом... Посчитайте сколько из правящих династий было китайскими а сколько "варварскими".

Для развития по западному типу нужна "страна городов", не вижу причин почему бы ей тут не сложиться? Если уж даже у шумеров это получилось?

Этого не достаточно. Страна городов Месопотамии довольно быстро выродилась во вполне деспотическую империю. Нужны факторы препятствующие объединению и централизации. Иначе будет аналог Ближнего Востока, но никак не Европы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО, физические условия позволяют развивать цивилизацию на ЮГЕ Африки. (Что, собственно, и пытался Чака, до него - Зимбабве...)

Но туда негры слишком поздно добрались.

А бушмены, что же, ни на что непригодны :lol: ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас