Шанс для негров

83 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Именно потому что они подданные Рима защищенные теми или иными правовыми нормами.

Да, это я и имел в виду. Жителей собственной империи в рабство они продавать не станут. Значит будут добывать рабов на юге, в Сахаре-то много не наловишь...

Проблема с африканскими рабами была бы в трансахарской торговле. Караваны рабов в пути через пустыню надо кормить, и, самое главное, поить. Иначе не дойдут. В XVII - XIX веках из все же морем возили. Да и цены в силу африканской "монополии" на рабов были выше. В условиях Рима поставки рабов из той же Германии или Дакии могут оказаться дешевле, чем из тропической Африки.

Хм... Тут вы правы. Придется морем возить? Или вообще отложить экспорт рабов до лучших времен, оставив их только для внутреннего пользования.

Это только пока они не освоят скотоводство и производство железа. Потом все будет куда более грустно. В конце концов жители Центральной Азии тоже сначала катастрофически уступали китайцав. А потом... Посчитайте сколько из правящих династий было китайскими а сколько "варварскими".

Если весь этот кусок Африки от Чада до Атлантики и от Камеруна до Сахары станет цивилизованным, варвары могут приходить только с востока, но там с населением не очень, условия менее благоприятны чем в зоне Сао. Варвары там как мне кажется никогда не будут достаточно многочисленны, чтобы организоваться в серьезные орды, способные угрожать вторжением. Максимум - набеги на приграничные районы с целью грабежа.

Насчет нашествий из Сахары - крайне маловероятно по той же причине в квадрате.

На юге - экваториальные леса, там племена охотников которые по определению многочисленными не будут.

Вывод - масштабные вторжения варваров рассматриваемой территории нее грозят.

Этого не достаточно. Страна городов Месопотамии довольно быстро выродилась во вполне деспотическую империю. Нужны факторы препятствующие объединению и централизации. Иначе будет аналог Ближнего Востока, но никак не Европы.

Шумеры были завоеваны внешним врагом. Только после этого начались деспотические империи.

Здесь тоже будет империя - это логика исторического развития, что в Элладе, что в Риме так и получилось. Но вначале нужен период свободных городов. Почему вы считаете его невозможным?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А бушмены, что же, ни на что непригодны ;) ?

Если кто-то из коллег пожелает описать историю других государств (здесь кроме Сао наметилось еще 2) буду только признателен. Я пока готовлюсь выложить продолжение истории Сао, погрузился в литературу об этом регионе :lol: .

Кстати, нарыл в легендах йоруба (им тоже скоро предстоит выйти на арену истории) что их легендарный прародитель - некий Одудуа - пришел из Египта. И их туда же потянуло :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О начальном периоде истории Сао известно немногое, но кое-какие сведения в наличии имеются

Понимаете, все эти великие африканские империи изобрели крайне недавно, на волне политкоректности и сбрасывания оков колониализма, т.к. без них получалось крайне неудобно -- оказалось что эти самые колонизаторы железной рукой спустили папуасов с пальм и научили ходить строем и петь песни хором. Непорядок, однозначно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В связи с тем, что тематика близка к флеймогонной:

thrapy,у вас два дня на аргументацию вашего утверждения с указанием источников. Если надо больше - скажите.

Так как аргументации не последовало - предупреждение за провокацию флейма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Понимаете, все эти великие африканские империи изобрели крайне недавно, на волне политкоректности и сбрасывания оков колониализма

Понимаю. Но в АИ вполне можно дать развернуться этим великим африканским империям :lol: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А бушмены, что же, ни на что непригодны

Фиг его знает. Но всякие относительно родственные им готтентоты и гереро вполне себе поосваивали привзнесённые белыми блага со скоростью едвали не на половину более чем скорость света. И даже умудрились начать строить собственные оригинальные империи. Но было уже безусловно поздно.

Только к неграм они отношения ни малейшего не имеют. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если весь этот кусок Африки от Чада до Атлантики и от Камеруна до Сахары станет цивилизованным

До этого еще дожить надо...

Здесь тоже будет империя - это логика исторического развития, что в Элладе, что в Риме так и получилось. Но вначале нужен период свободных городов. Почему вы считаете его невозможным?

Вначале я как раз считаю более чем возможным (в РИ эта модель там и была). Я полагаю, что в дальнейшем регион будет тяготеть к имперским моделям, хотя с другой стороны, насчет определенной его изолированности Вы правы. В будущем с варварами будет проще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если весь этот кусок Африки от Чада до Атлантики и от Камеруна до Сахары станет цивилизованным, варвары могут приходить только с востока

А то, что традиционно их жучили и культрегерствовали из Сахары арабы и берберы это ничего, что это не восток?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но всякие относительно родственные им готтентоты и гереро вполне себе поосваивали привзнесённые белыми блага со скоростью едвали не на половину более чем скорость света. И даже умудрились начать строить собственные оригинальные империи.

Э-э-э... Про готтентотские империи, если можно то поподробнее.

А гереро - банту и негроиды. В Намибию пришли в XVII - XVIII веках с востока в ходе общей миграции. Их отношение к койсанам более чем далекое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь тоже будет империя - это логика исторического развития, что в Элладе, что в Риме так и получилось. Но вначале нужен период свободных городов. Почему вы считаете его невозможным?

Простите, а какая-такая исторически логическая империя в Элладе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Э-э-э... Про готтентотские империи, если можно то поподробнее.

А гереро - банту и негроиды.

Глядите какой негроидный банту этот Витбоой Хендрик:

200px-Witboi.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А то, что традиционно их жучили и культрегерствовали из Сахары арабы и берберы это ничего, что это не восток?

Арабы... Вспомните в каком веке это было? К тому времени здесь уже будут государства, с которыми можно расправиться только большими силами.

Берберы к моменту контакта покорены Римом и способны разве что шайки разбойников засылать.

Простите, а какая-такая исторически логическая империя в Элладе?

Македонская.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Берберы к моменту контакта покорены Римом и способны разве что шайки разбойников засылать.

Вообще-то насколько я помню у них союзное риму царство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Глядите какой негроидный банту этот Витбоой Хендрик:

Вообще-то он не гереро, а нама... А нама готтентоты, с койсанством которых никто вроде как и не спорил.

Лидером гереро был Самуэль Магареро:

01-omaruru2.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пусть же в АИ реальности цивилизация и государство сложатся в глубокой древности. Отправной точкой возьмем культуру Сао, зародившуюся на берегах озера Чад. Это была вполне земледельческая культура (чему способствовало наличие хороших плодородных земель вокруг озера), освоившая металлургию железа, гончарное дело, строившая укрепленные города. (Конец ей положило вторжение кочевников, но у нас к этому моменту Сао окрутеют настолько, что кочевники им станут не страшны).

Согласно одной из теорий, начало культуре Сао положили гиксосы, мигрировавшие из Египта на юг ок 1600 года до н.э.

<{POST_SNAPBACK}>

The Sao civilisation may have begun as early as the 5th century AD,[4] and by the 6th century, their presence was well established south of Lake Chad and by the Chari River.[5] The Sao's first major population centre was the east bank of Lake Chad, from whence they moved west and south into the savanna.[4] The civilisation reached its apex sometime between the 9th and 15th centuries.[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sao_civilisation

:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цивилизация тут имеется в археологическом значении этого слова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там же ссылка на статью об этой культуре

http://dierklange.com/pdf/recent_articles/..._complexity.pdf

Археологически в этом районе прослеживается культура Гаджигана (начало второго тысячелетия до нашей эры) - каменный век, скотоводство (коровы). К 1500 г. до нашей эры, представители этой культуры переходят к земледелию(просо), появляются первые маленькие постоянные поселения. Но около 1000 г. до нашей эры, переход к оседлой жизни прерываются и жители возвращаются к кочевничеству.

Однако видимо это было временным явлением и к 500 г. до нашей эры начинают появляться крупные поселения, окруженные небольшими. Это трактуется некоторыми учеными как возникновение чифдома (вождества-протогосударства).

Затем произошел очередной коллапс, городские поселения исчезают, население возвращается к скотоводству, но к началу нашей эры, вновь возникает городская жизнь и больше с тех пор не прерывается.

Далее автор ударяется в фантастику и обьясняет переход жителей района озера Чад к земледелию и городской жизни миграцией семитов Сао с Ближнего Востока. По его мнению, Сао были беженцами, двинувшими в Африку после распада Ассирийской державы в 7 веке до нашей эры.... :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще говоря такие флип-флоп несколько не характерны. Хотелось бы узнать чего это у них вдруг и неоднократно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во II-I веках до н.э. окончательно сложились самостоятельные государства в долине Нигера (Йоруба со столицей Ифе и Хауса со столицей в Гао) и на побережье Гвинейского залива (Акан и Вагаду). Эти державы вели между собой постоянные войны из-за лучших земель и рудников. В Сао существовал полисный строй, полисы объединялись в союзы, крупнейший из них возглавлял город Шари. К востоку от Сао лежали земли кочевников и скотоводов Канэм, их регулярные набеги стали одной из причин постепенного объединения государства под властью Шари.

Оживленная караванная торговля через Сахару началась в III веке до н.э. Государство Хауса контролировавшее пути в Сахару богатело на торговых пошлинах, что вызывало неприязнь остальных и опять таки провоцировало новые войны. Также трудности с торговлей вынуждали приморские Вагаду и Акан начать развивать мореплавание. Сао же в плане торговли особенно интересовали поступавшие из Нумидии лошади - на равнинах Канэм организованная кавалерия могла сыграть важную роль в борьбе с варварами.

Уточненная карта:

post-7677-1256137802_thumb.jpg

P.S. названия государств я принимаю условные, так как как они там на самом деле назывались нам все равно не известно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще говоря такие флип-флоп несколько не характерны.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему же...

Скажем, в низовьях Днепра, земледельческие и кочевые культуры чередовались тысячелетиями. Последние кочевники ушли оттуда в 1779 году.

Но я верю, еще не раз вернутся.... :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, ну всё-таки, что им мешало?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то насколько я помню у них союзное риму царство.

Ну да, знаменитая Гарамантида. Как раз связующее звено и торговый посредник между Римской империей и проектируемой здесь цивилизацией.

Там кстати по ссылке есть другие ссылки

Гарама: возникновение и расцвет

Упадок Гарамы

и отличная карта к теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

The Sao civilisation may have begun as early as the 5th century AD,[4] and by the 6th century, their presence was well established south of Lake Chad and by the Chari River.[5] The Sao's first major population centre was the east bank of Lake Chad, from whence they moved west and south into the savanna.[4] The civilisation reached its apex sometime between the 9th and 15th centuries.[5]

Это одна из версий. Датировки значительно отличаются. Но вообще народ Сао сменил более древнюю культуру, которая прослеживается в районе озера Чад приблизительно с середины 2-го тысячелетия до н.э. Как назывался тот народ неизвестно, потому я для удобства дал ему имя Сао. То же с остальными государствами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=203764"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Ну почему же...<BR><BR>Скажем, в низовьях Днепра, земледельческие и кочевые культуры чередовались тысячелетиями. Последние кочевники ушли оттуда в 1779 году.<BR><BR>Но я верю, еще не раз вернутся....

Междуречье днестра и дуная вы хотели сказать, подолье и отдельные точечные поселения по побережью ЧМ. Там никто ни с кем не чередовался... А в низовьях днепра никогда ничего не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё-таки интересно с чем связано столь позднее проникновение с/х в АЮС? Египта чёртизнаетскока сельхозхозяйственноя. Эфиопия/Нубия не шибко от нея отстали. Африканский рог приблизительно с тех же времён. А в АЮС наблюдается вот такая вот описанная выше жоппа. Про то что творилось южнее Конго даже и разговаривать не интересно...

Одна надежда на хуйхуйцев (для альтисторика ессно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас