A2WW - 2

[Ляляпта]

Продолжим серию с альтернативами реальных покушений на А. Гитлера...

Итак, еще в феврале 1943 года Курт Герделер сообщал шведскому предпренимателю, сочувствующему германскому сопротивлению, Якобу Валленбергу, что заговорщики подготовили план переворота, намеченного на март 43-го. Операцию, получившую кодовое название "Das Aufflammen" ("Вспышка") разработал начальник общего управления сухопутных войск Фридрих Ольбрихт.

Координатором покушения должен был стать недавно примкнувший к заговорщикам полковник фон Тресков, работавший заместителем генерала Фридриха Фромма, командующего армией резерва.

План заговорщиков состоял в том, чтобы заманить Гитлера в штаб группы армий «Центр» в Смоленске и там покончить с ним. Это, в свою очередь, должно было послужить сигналом для переворота в Берлине. Тресков уговорил своего старого друга генерала Шмундта, адъютанта Гитлера, убедить фюрера приехать в Смоленск. Сам Шмундт ничего не знал о заговоре. Фюрер некоторое время колебался, но потом дал твердое согласие прибыть в Смоленск 13 марта 1943 года.

Первоначально фон Тресков пытался убедить генерал-фельдмаршала фон Клюге через подполковника барону фон Безелагеру, который командовал кавалерийским подразделением при штабе, возглавить переворот. Предполагалось, что Безелагер должен был использовать это подразделение для ликвидации Гитлера и его личной охраны, как только они прибудут в Смоленск. Бёзелагер был на это согласен, но чтобы начать действовать, ему требовалось получить приказ от Клюге. Однако колеблющийся командующий не смог заставить себя отдать этот приказ...

Поэтому фон Тресков и фон Шлабрендорф решили поместить мину замедленного действия в самолет Гитлера перед обратным вылетом. «Сходство с несчастным случаем, — объяснял позднее Шлабрендорф, — позволило бы избежать политических издержек убийства. Ибо в то время у Гитлера было еще много последователей, которые после такого события могли оказать сильное противодействие нашему мятежу».

В распоряжении абвера находилось несколько мин замедленного действия британского производства. В Смоленск мины привез генерал абвера Эрвин Лахузен, приехавший в Смоленск вместе с Канарисом якобы на совещание офицеров разведки вермахта.

Фон Тресков замаскировал мины под две бутылки коньяка. За обедом он спросил полковника Гейнца Брандта из главного штаба сухопутных войск, находившегося в числе сопровождавших Гитлера лиц, не захватит ли тот с собой подарок — две бутылки коньяка для старого друга Трескова генерала Хельмута Штиффа, начальника организационного управления главного командования сухопутных войск. Ничего не подозревавший Брандт сказал, что будет рад исполнить просьбу.

На аэродроме Шлабрендорф запустил механизм замедленного действия и вручил посылку Брандту, который сел в самолет фюрера. Взрыв, как объяснял Шлабрендорф, должен был произойти примерно через тридцать минут после взлета. Затем Шлабрендорф позвонил в Берлин и условным сигналом предупредил заговорщиков о том, что операция «Вспышка» началась. Однако самолет Гитлера благополучно приземлился в ставке в Растенбурге...

Это РИ.

Развилка: бомбы подготовленные фон Тресковым взорвались вовремя. То ли он додумался вместо механического взрывателя поставить электрический, то ли Брандт не стал класть "бутылки" в багажный отсек, а взял с собой в салон. В общем, химический взрыватель бомбы не замерз, а сдетанировал. 16 марта 1943 года весь мир потрясло известие - рейхсканцлер и фюрер Германии Адольф Гитлер погиб в авиакатастрофе.

Пока не буду предлагать возможного сценария развития событий, просто обсудим развилку...

[Лин]

Пока не буду предлагать возможного сценария развития событий, просто обсудим развилку...

<{POST_SNAPBACK}>

В Германии начинается милая грызня за власть. Да, с Союзом договариваться не будут ибо это март 43-го, а не 45-го.

[kinhito]

Какая грызня? Кто с кем грызьтся будет? :grin:

[Ляляпта]

В Германии начинается милая грызня за власть. Да, с Союзом договариваться не будут ибо это март 43-го, а не 45-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот в чем и вся фишка! Обратимся к анналам:

Я еще раз глубоко вздохнул и произнес:

«Осмелюсь спросить, рейхсфюрер: в каком ящике вашего письменного стола прячете вы вариант решений относительно конца войны?»

Гиммлер сидел передо мной, совершенно ошеломленный. Лишь после томительного молчания он обрел дар речи: «Вы что, с ума сошли?». Голос его почти прервался. «Вы не в себе? Как вы вообще осмелились разговаривать со мной в таком тоне?»

Я ждал, пока схлынет первое возбуждение. Затем я ответил: «Я знал, рейхсфюрер, что вы прореагируете на мои слова именно так. Я даже думал, что мне придется еще хуже».

«Вы заработались; вам необходимо на несколько недель уйти в отпуск», — сказал Гиммлер. Его голос был уже не таким громким и раздраженным, что подбодрило меня и я продолжал говорить. В. общих чертах я обрисовал ему соотношение воюющих сторон в настоящий момент, опираясь на свои сведения. Говоря это, я заметил, что мои объяснения заинтересовали его. Он молча покачивал головой, не прерывая меня.

«Даже такой человек как Бисмарк, — сказал я в заключение, — находясь на вершине своего могущества, держал наготове вариант решения. Сейчас Германия пока еще находится на вершине своего могущества и еще имеет неплохие шансы побудить своих противников пойти на компромисс».

Гиммлер встал и в раздумье стал расхаживать по комнате. «Пока советчиком фюрера является Риббентроп, этого не произойдет», — произнес он, как будто разговаривал сам с собой. Я тут же подключился, торопясь, пока настроение Гиммлера не изменилось. Ведь если мне сейчас не удастся утвердить его в решимости действовать и вырвать у него согласие, которое связало бы его, то следовало ожидать, зная его характер, что он, попав под влияние Гитлера, вновь проявит колебания. Поэтому я, не теряя времени, постарался укрепить его мнение о Риббентропе как о деятеле, которого пора сменить.

«Он постоянно отклоняет мои предложения по внешнеполитическим проблемам и выступает против них», — сказал Гиммлер. Здесь я еще подбросил дров в огонь, стремясь разжечь его злобу против Риббентропа, напомнив ему, что только из за своеволия и близорукости Риббентропа усилия японцев выступить в роли посредников между Германией и Россией, а также наши попытки посредничества между Японией и Китаем потерпели крах. Кроме того, я упомянул о том, что на советских заводах стали использоваться китайские рабочие.

Гиммлер медленно подошел к своему письменному столу, на котором стоял большой глобус. Он провел ладонью по обширному пространству, занимаемому Советским Союзом, потом повернул глобус и указательным пальцем коснулся крошечной территории Германии. «Если мы проиграем войну, нам не будет спасения», — сказал он. Затем он так же показал рукой на Китай: «А что будет, если однажды Россия объединится с Китаем? Особенно если это приведет к смешению рас?»

Затем он погрузился в раздумье, которое прервал словами: «Боже, покарай Англию!» После этого он повернулся ко мне и спросил: «Какой результат будут иметь ваши идеи на практике? Откуда вы знаете, что вся эта история не ударит по нам самим, как бумеранг? Ведь вполне может случиться, что в ответ на наши предложения западные державы поторопятся договориться с Востоком».

«Если вести переговоры как следует, эту возможность можно предотвратить», — возразил я.

«А как вы намереваетесь действовать?»

Я объяснил, что такие переговоры ни в коем случае нельзя вести по официальным дипломатическим каналам; для этого следует использовать политическую разведку. В случае неудачи участников переговоров можно дискредитировать и бросить на произвол судьбы. С другой стороны, для противной стороны важно знать, что лицо, с которым она будет иметь дело, на самом деле имеет за собой авторитетных покровителей. Если он, Гиммлер, согласен наметить такого человека и одновременно пообещает до конца года отстранить Риббентропа от исполнения обязанностей министра иностранных дел, я бы смог попытаться установить контакт с западными державами. Устранение Риббентропа свидетельствовало бы о новых веяниях, что обеспечило бы нашим предложениям необходимую поддержку.

Здесь Гиммлер прервал меня: «Пожалуй, я бы смог уговорить Гитлера расстаться с Риббентропом, если бы был уверен в поддержке Бормана. Но нам нельзя ни в коем случае посвящать Бормана в такого рода планы. Он способен вывернуть все наизнанку и заявить, что мы хотим заключить блок со Сталиным». Он задумчиво покрутил на пальце кольцо со змейкой — верный признак того, что он сосредоточенно размышляет.

«Вы действительно думаете, что смена министра иностранных дел явится в глазах наших противников достаточным доказательством нового курса германской политики?»

Я тотчас же ответил утвердительно.

«А не случится ли так, что наши противники примут это за проявление слабости с нашей стороны?»

Я еще раз изложил ему, каким путем намереваюсь идти. Слушая меня, Гиммлер кивал головой, видимо, соглашаясь с моими мыслями. Внезапно он повернулся к стене и стал рассматривать висевшую на ней карту Европы. Через некоторое время он сказал: «До сих пор вы разъясняли мне только необходимость принятия альтернативных решений в принципе. Давайте ка обсудим теперь конкретную основу, на которой могли бы вообще проводиться эти переговоры. Начнем с англичан».

«Судя по имеющейся у меня информации, — сказал я, — англичане будут настаивать на том, чтобы мы, по меньшей мере, ушли из Северной Франции. Вряд ли они будут терпеть немецкие батареи на побережье в районе Кале».

«И вы считаете, что при определенных условиях союз с братским нам народом был бы невозможен?»

Я пожал плечами и ответил: «Сейчас об этом рано говорить».

«А как насчет германских областей на материке — с Голландией и Фландрией?»

«Видимо, мы должны будем предоставить этим странам их прежний статус, — сказал я. — При этом можно было бы, — намекнул я на его расовую политику, — поселить верные нашей идеологии элементы на германской территории».

Гиммлер делал своим зеленым карандашом пометки на карте, обозначив Голландию, часть Бельгии и Северную Францию как объекты будущих переговоров. «А Франция?» — спросил он, колеблясь.

«Здесь я представляю себе возможным решение, ориентирующееся на объединение экономических интересов Германии и Франции. Тем не менее, необходимо будет восстановить политическую независимость Франции. Не следует вновь обременять германо французские отношения доктринерскими предрассудками или политическими воспоминаниями. Это касается и Эльзаса. Вы знаете, я сам родом из Саарбрюкена и по собственному опыту знаю, сколь опрометчиво поступила Франция, присоединив к себе после первой мировой войны Саар».

«Но ведь большая часть населения Эльзаса, — возразил на это Гиммлер, — по происхождению немцы, почти не затронутые культурным влиянием французов». Однако в конце концов он, хотя, может быть, и против воли, обвел зеленым полукругом Францию. Затем мы коснулись еще Швейцарии и Италии, но когда его «указка» остановилась на Австрии, он неожиданно сказал: «Но уж это останется нашим».

После этого он задумчиво взглянул на Чехословакию.

«А что будет с ней?»

«Судеты в политическом и административном отношении будут и впредь принадлежать рейху. Чехия и Словакия должны получить независимое управление, но сохранить свои экономические связи с Германией. Я считаю, что это было бы наилучшим решением и для всей Юго Восточной Европы, включая Хорватию, Сербию, Болгарию, Грецию и Румынию». Гиммлер прервал мои объяснения: «В отдаленной исторической перспективе все это приведет к экономическому соревнованию с Великобританией, в результате возникнут те же противоречия, что и раньше».

Затем мы перешли к вопросу о Польше и прибалтийских государствах.

«Польский народ должен будет работать на нас», — сказал он тоном, не допускающим возражений. «А здесь следует создать сферу для финской экспансии, — его зеленый карандаш показал на прибалтийские государства. — Финны — надежные люди. С этим уголком на Севере у нас будет меньше хлопот». Потом он взглянул на Россию. Возникла длительная пауза.

«Если я вас правильно понимаю, — возобновил он разговор, — все наши территориальные приобретения на Востоке нам следует использовать как залог успеха в будущих переговорах с Россией».

«Да, рейхсфюрер». Я напомнил ему в этой связи о словах французского премьер министра Лаваля, сказавшего Гитлеру однажды: «Г н Гитлер, вы ведете большую войну за создание новой Европы, но для того, чтобы вести эту большую войну (он имел в виду войну против России), вам нужно сначала создать эту новую Европу». «Компромиссный мир, — продолжал я, — должен быть, разумеется, заключен так, чтобы он позволил Германии и в будущем занимать прочные позиции в отношении Востока».

Наша беседа затянулась до поздней ночи. Но все же мне удалось добиться от Гиммлера согласия лично вступить во внешнеполитическую игру. Он даже пообещал мне, протянув, в залог верности руку, сделать все, чтобы Риббентроп до рождества (1942 года) был снят со своего поста. Кроме того, он дал мне в принципе разрешение завязать с Западом контакты через каналы, находящиеся в распоряжении зарубежной службы информации.

«Я одобряю ваш план, — сказал он в заключение, — но с тем условием, что в случае, если вы в ходе ваших приготовлений совершите серьезную ошибку, я моментально откажусь от вас».

То есть выходит, что примерный план (будем называть его в дальнейшем "план Шелленберга-Гиммлера") был подготовлен еще в августе 1942 года. И что характерно он подразумевает заключение мирного договора как с западными союзниками, так и с СССР.

И, притом, лично я полагаю, что "план Шелленберга-Гиммлера" откликнется в душах Сталина и Молотова.

Тегерана-1943 еще не было. Сталину очень не нравится желание союзников решать свои геополитические проблемы и воевать чужими руками. Это западные союзники могут воевать из-за Ла-Манша сколько угодно, а вермахт-то под Курском.

Какая грызня? Кто с кем грызьтся будет?

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно кто - у фюрера было аж четыре возможных преемника. И что характерно все живы-здоровы...

[kinhito]

у фюрера было аж четыре возможных преемника

С 1938 единственным официальным преемником Фюрера был Херманн Гёринг. Именно поэтому, кстати, его не было в "Бюргербройкеллере". В случае смерти Хитлера Гёринг становится законным Главой государства. С Химмлером, полагаю, договорится, а Бормана - завалит.

Попытки склонить к перемирию Запад или СССР (скорее всего - через Швецию), безусловно будут предприняты. Согласится Сталин в 1943? На каких условиях?

[Лин]

С 1938 единственным официальным преемником Фюрера был Херманн Гёринг. Именно поэтому, кстати, его не было в "Бюргербройкеллере". В случае смерти Хитлера Гёринг становится законным Главой государства.

<{POST_SNAPBACK}>

Заговорщиков конечно забываем?

[kinhito]

Заговорщиков конечно забываем?

Есть, конечно, планы нового Правительства и ликвидации диктатуры NSDAP?

[Ляляпта]

С 1938 единственным официальным преемником Фюрера был Херманн Гёринг. Именно поэтому, кстати, его не было в "Бюргербройкеллере". В случае смерти Хитлера Гёринг становится законным Главой государства. С Химмлером, полагаю, договорится, а Бормана - завалит.

<{POST_SNAPBACK}>

Да? А мне казалось наоборот.

Конечно, Гиммлер так до конца жизни и останется простым рейхсфюрерорм СС. В реальности после самоубийства Гитлер распределил посты согласно некоторому плану. Карл Дениц стал президентом, Йозеф Геббельс - рейхсканцлером, Артур Зейсс-Инкварт - министром иностранных дел.

Остается вопрос - когда было написано пресловутое "завещание фюрера"?

Геринг, несомненно, очень весомый человек в Германии, руководитель целой "Империи Геринга". Здесь и гражданская авиация и ВВС, и консультант партии по экономическим вопросам, и руководитель концерна "Герман Геринг" и немалый вес в СА (правда, подрастерявшем прежнее влияние). Но и этого может не хватить.

Борман сразу же после перелета Гесса попал в фавор к Гитлеру. Своим постоянным присутсвием он создал у Гитлера иллюзию незаменимости. Фактически, с 1942 года он стал вторым по влиянию человеком в империи. Преимущества Бормана - мощная фракция в НСДАП и СС (Ламмерс, Кальтенбруннер, Мюллер). К тому же Борман крайне интересен как потенциальный советофил (не зря же его каждый второй автор в советские агенты зачисляет) - в случае победы во внутрипартийной борьбе можно ожидать сепаратный мир с СССР на более-менее советских условиях, при продолжении войны на западе.

Короче, пока фюрера только завалили и еще неспокойно, рулят Гиммлер и его правая рука Шелленберг. Когда договорятся насчет перемирия фиг знает.

Попытки склонить к перемирию Запад или СССР (скорее всего - через Швецию), безусловно будут предприняты. Согласится Сталин в 1943? На каких условиях?

<{POST_SNAPBACK}>

Как уже говорилось Сталин более-менее готов сотрудничать с Рузвельтом. Черчилль его однозначно бесит. Сталину не нравится желание союзников воевать чужими руками. Еще сильнее Сталину не нравится обеспечение союзниками своих геополитических интересов вместо исполнения союзнических обязательств (операция "Торч" и высадка в Италии).

На конференцию в Касабланку Сталин не поехал, хотя приглашали. А ведь, что характерно, именно там договорились, что от Германии союзники примут только капитуляцию.

Лично у меня складывается впачатление, что Сталин пошлет Рузвельта с Черчиллем со своими союзническими обязательствами и заключит сепаратный мир с Германией на компромиссных условиях...

[Ляляпта]

Заговорщиков конечно забываем?

<{POST_SNAPBACK}>

Читаем внимательно исходный пост. После отказа фон Клюге, К.Герделер отложил госпереворот на неопределенный срок. Не забываем, что это РИ.

[SergeyM]

и заключит сепаратный мир с Германией на компромиссных условиях...

<{POST_SNAPBACK}>

А какие условия могут быть более приемлемы чем капитуляция Германии?

[Ляляпта]

А какие условия могут быть более приемлемы чем капитуляция Германии?

<{POST_SNAPBACK}>

Это в 1943 году, когда еще не деблокирован Ленинград, немец подо Ржевом, а второго фронта не видать?

Нет, будет именно сепаратный мир с советами. А вот без советов, западные союзники могут капитулировать...

[Ляляпта]

Рузвельт вообще-то хотел высаживаться в Европе в 1942 году. Его с трудом Черчилль отговорил от этого.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы сказали разными словами одно и то же.

Сталин настаивал на открытии второго фронта начиная с 1942. При том фронт должен быть открыт в северной Франции. Рузвельт был не против. А вот у черчилля была другая концепция - "Чем больше крови прольют русские, тем меньше крови прольют наши мальчики", поэтому он оттягивал открытие фронта в Нормандии до упора.

На конференции в Тегеране Черлилль предлагал открыть второй фронт на Балканах, мотивируя это тем, что Народно-Освободительной Армии Югославии под руководством И.Тито требуется помощь. На деле Чирчилль стремился обеспечить Британские геополитические интересы.

Африка была согласована со Сталином и получила его одобрение

<{POST_SNAPBACK}>

А что ему было делать. Его категорическое несогласие ничего бы не решило. А хорошие отношения с союзниками для него, на тот момент, были важнее.

американцам нужен был опыт

<{POST_SNAPBACK}>

Ради получения боевого опыта был Дьеппский рейд. Операция "Факел" это - Вывод из гилеровской коалиции Вишистской Франции (Переговоры о сепаратном мире воспоследовали. Именно переговоры Дарлана с союзниками стали эдаким casus belli для операции "Аттила") и обеспечение второго фронта с запада для группировки Монтгомери.

[Curioz]

какие условия могут быть более приемлемы чем капитуляция Германии?

<{POST_SNAPBACK}>

Уж явно не предложения Гиммлера. Он на то время ещё от германизации Житомирщины не отошёл. "Поляки будут работать на нас", "а этих прибалтов отдадим финнам"... Этак никаких волостей не напасёшься!

Союзники примут только капитуляцию и отход в границы в лучшем случае февраля 1939. На такой радикализм никто в Германии 4 года спустя ещё не готов.

[SergeyM]

Это в 1943 году, когда еще не деблокирован Ленинград, немец подо Ржевом, а второго фронта не видать?

<{POST_SNAPBACK}>

В мае 43-го блокада Лениграда прорвана, и Ржев немцы оставили. И тут есть вариант -иддти вмесес с союзниками и требовать капитляции Германии или же заключать непонятный спеаратный мир, без гарантий что немцы его не нарушат.

А вот без советов, западные союзники могут капитулировать...

<{POST_SNAPBACK}>

Почему то они не каптулирвали в 40-м, не капиулируют и тут. Мир увидит ядерные грибы над Берлином и Гамбургом.

[Ляляпта]

Наша проблема в том, что мы воспринимаем ситуацию через призму послезнания.

В 1943 году нет ни второго фронта, ни атомных бомб.

Курской битвы еще не было, Ленинград еще не деблокирован. Высадки в Италии еще не было. В Тунисе все еще держатся африканский корпус (правда, уже понятно, что северную Африку придется оставить).

В общем, Гитлер погиб как раз во время затишья на всех фронтах. И грех этим не воспользоваться. Капитуляция Паулюса под Сталинградом, фактическое поражение в Африке уже случилось, Вишистский режим во Франции пал (не без участия германской администрации).

И тут есть вариант -иддти вмесес с союзниками и требовать капитляции Германии или же заключать непонятный спеаратный мир, без гарантий что немцы его не нарушат.

<{POST_SNAPBACK}>

Сталин еще в 1941 году пытался через Берию и болгарского посла поговориться с Гитлером о перемирии. Тогда Гитлер его послал, он даже своих условий перемирия не предъявил.

В случае гибели Гитлера мы теряем единственное препятствие на пути мирного урегулирования (Риббентропа не считаем, против него в СС есть готовый заговор, и даже есть человек, который его заменит - Мартин Лютер). Любое послегитлеровское правительство будет проводить политику развенчания Гитлера.

Конечно, никто отказываться от территориальных приобретений не будет, мирный договор будет на компромиссных условиях.

План Шелленберга-Гиммлера, в принципе, вполне реалистичен, условия вполне компромиссные. Различия будут в том случае, если Германия будет мирится со сей коалицией сразу или с каждым поотдельности (ПМСМ, с советами помириться проще и быстрее).

[SergeyM]

Сталин еще в 1941 году пытался через Берию и болгарского посла поговориться с Гитлером о перемирии

<{POST_SNAPBACK}>

Это консипроложество, распространяемое кажется писателем Карповым.

ирный договор будет на компромиссных условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже была Касабланка, так что у союзников только одно требование. Если СССР удовлетовряется меньшим -ССЗБ

[Ляляпта]

Это консипроложество

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне может быть, но не в этом суть. Суть в том, что у Гитлера было кредо - переговоров не вести. Либо капитуляция, либо оккупация. Здесь Гитлера больше нет, а у руля люди у которых есть готовый план мирного урегулирования. Вполне божеский для всех план, с учетом того, что Германия пока Европу держит.

Уже была Касабланка, так что у союзников только одно требование

<{POST_SNAPBACK}>

Все опять упирается в личность Гитлера, точнее в ее отсутствие. Конечно Черчилль может и упереться, но при этом Британия (шире - вся антигитлеровская коалиция) пожет потерять гораздо больше, чем приобрести.

Когда фон дер Шуленбург обратится к Сталину с просьбой о мире, нервы вождя могут не выдержать. Это Британия и США могут воевать из-за моря сколь угодно долго, а вот СССР - враг под Ленинградом, Ржевом и Курском.

И что характерно, Сталин скорее предпочтет синицу в руке, чем какие-то сомнительные перспективы впереди (Конечно, я поначалу о нем был немного другого мнения, но в соседней теме "Бюргербройлеккер - 8.11.1939", коллеги наперебой мне доказывали, что Сталин осторожен просто-таки до паранойядальности).

Если СССР удовлетовряется меньшим -ССЗБ

<{POST_SNAPBACK}>

Поясните, пожалуйста, что вы этим хотели сказать. Просто я не особо силен в расшифровке аббревиатур.

[SergeyM]

ССЗБ - сам себе злобный буратино Сам виноват типа.

Вполне может быть, но не в этом суть. Суть в том, что у Гитлера было кредо - переговоров не вести

<{POST_SNAPBACK}>

А у Сталина стало быть было -вести сепаратные переговоры с Германией, о коих реальных доказательств нет. Да и дать больше чем продолжение союза с союзниками не могут .

И что характерно, Сталин скорее предпочтет синицу в руке

<{POST_SNAPBACK}>

тут не хватает волшебной аббревиатуры "ИМХО"

[Ляляпта]

А у Сталина стало быть было -вести сепаратные переговоры с Германией, о коих реальных доказательств нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно, я даже не знаю чему верить. Относительно переговоров нагорожено столько всего - что, мол, Сталин через болгарского посла (запамятовал фамилию) при помощи Берии в ноябре 1941 года пытался договориться с Гитлером о перемирии (и кто-то говорит, что на любых условиях). Что Хироси Осима (японский посол в Германии) предлагал посреднические услуги Японии в заключении Советско-Германского мирного договора, а взамен просил Германию выступить посредником в Японско-Китайском процессе мирного урегулирования. Что у Сталин вплоть до Тегеранской конференции пытался нащупать почву для сепаратного мира с Германией. Что Германское руководство (по крайней мере, ведомства Геринга и Гиммлера, а также движения сопротивления) с первых до последних дней войны пыталось договориться с западом/советами.

Сам виноват типа.

<{POST_SNAPBACK}>

Дропшотить будут. Ну-ну.

тут не хватает волшебной аббревиатуры "ИМХО"

<{POST_SNAPBACK}>

Сталин - очень противоречивая фигура. Некоторые говорят о нем как о патологическом интригане, некоторые как о до крайности осторожном человеке.

Лично мне кажется, что Сталин не откажет Германии хотя бы в перемирии (в особенности, если Германию возглавит-таки Борман). Союзники - это как-то далеко и несерьезно, тем более, что без восточного фронта западные союзники не откроют западного. А, между тем, на фронте ежедневно люди гибнут. Страна работает при крайнем напряжении всех сил. И на данный момент, Сталину никто не даст гарантии, что Вермахт через полгода не выдаст, что-нибудь такое, отчего прийдется уже самим просить мира на любых условиях.

[SergeyM]

Дропшотить будут

<{POST_SNAPBACK}>

Нет.Получат намного больше чем в реале всего лишь.

(в особенности, если Германию возглавит-таки Борман).

<{POST_SNAPBACK}>

А что такого особенного в Бормане?

тем более, что без восточного фронта западные союзники не откроют западного.

<{POST_SNAPBACK}>

Какой фронт? Принятие капитуляции /занятие очищаемых немцами территорий.

Сталину никто не даст гарантии, что Вермахт через полгода не выдаст, что-нибудь такое, отчего прийдется уже самим просить мира на любых условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот сепаратный мир как раз этим и череват.

[Лин]

А, между тем, на фронте ежедневно люди гибнут. Страна работает при крайнем напряжении всех сил. И на данный момент, Сталину никто не даст гарантии, что Вермахт через полгода не выдаст, что-нибудь такое, отчего прийдется уже самим просить мира на любых условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

А где у ИВС гарантии, что через пару лет мира вермахт не выдаст, что-нибудь такое... А? Проблема в том, что в 43-м немцы еще не пойдут на условия ИВС. Вот в 42-м - таки да, возможны варианты.

И Вы коллега еще вот что забываете: с немцами мир будут заключать минимум на 1.09.39 - это покруче Версаля будет, после такого Гиммлера и Шеленберга повесят как врагов Рейха.

[Тень Дуба]

В общем, Гитлер погиб как раз во время затишья на всех фронтах.

То есть попросту - когда наступательный порыв Германии выдохся. Выдохся, не принеся решающего преимущества.То есть союзники выдержали - и теперь для них, изначально обладающих много бОльшими ресурсами, знающим об этом и делающим на это ставку - полная победа лишь вопрос времени и техники.

P. S. Всё же хотелось бы услышать что-то конкретное на замятый выше вопрос - на каких условиях возможно перемирие СССР и Германии? Дьявол - он в деталях...

[Ляляпта]

И Вы коллега еще вот что забываете: с немцами мир будут заключать минимум на 1.09.39 - это покруче Версаля будет

<{POST_SNAPBACK}>

Мир по состоянию на 1.09.39 более-менее не зазорно предложить в мире "Взрыв в Бюргербройлеккер -8.11.1939".

Если такое предложение поступит от кого-нибудь оно может быть расцено двояко - либо отказ от переговоров, либо шизофрения, высказавшего эту мысль деятеля.

Что мы имеем в марте-апреле 1943 года.

Восточный фронт: Ленинград все еще в блокаде, а когда немцы-таки поняли, что его им не взять, они начали разносить его в щебенку. На всех фронтах относительное затишье.

Заканчивается Ржевско-Вяземская операция. Идут бои на Кубани. Крым все еще под германской оккупацией, хотя партизанское движение оживилось.

Средиземноморье: Тито ведет упорную партизанскую борьбу на Балканах.

Идут бои на севере Туниса. Роммель отозван из Туниса в Италию еще до гибели Гитлера. В принципе, всем понятно, что Африка для Германии потеряна.

Что предлагают Гиммлер и Шелленберг:

Германия выводит войска из Франции, которая возвращается в границы 1939 года. Скорее всего, на всю Францию распространяется государственное устройство "Государства Франции" (более известно как режим Виши). Возможно размещение ограниченного контенгента вермахта в южной части Франции (Гиммлер говорит только о выводе войск из северной Франции). Вполне возможен возврат Франции колоний в северной Африке (Марокко, Алжир, Тунис).

Я думаю, что германский контингент ограничится несколькими военными базами в бывшей "Зоне Виши" и в Эльзасе-Лотарингии.

В Нидерландах властные полномочия передаются голландской администрации Антона Адриаана Мюссерта. Из страны выводятся все германские войска.

В Норвегии все властные полномочия передаются правительству Видкуна Квислинга, королем продолжает оставаться Хокон VII. Все германские войска из Норвегии выводятся.

Союзники признают все государства, образованные на территории бывшей Югославии (Хорватия, Сербия, Черногория, Пиндско-Мегленское княжество), Албанию и Словацкую Республику.

Протекторат Богемии и Моравии признается территорией, ассоциированной с Германской Империей, Краковское Генерал-Губернаторство признается составной частью Германской Империи.

На востоке все в высшей степени непонятно.

Финляндия, скорее всего, возвращается в границы 1938 года. Эстония, Латвия, Литва признаются независимыми государствами в границах на 1938 год (т.е. Литва без Мемеля и Вильно). Дистрикт Галиция, остается в составе Генерал-Губернаторства. Белостокская область включается в Германии. Бессарабия - Румынская. Крым, скорее всего, советский.

То есть СССР возвращается в границы 31.08.1939 года.

Клиринг, контрибуции, военнопленные, обмен воеными преступниками - вопрос открытый (крайне интересна последующая судьба Фридриха Паулюса и Рудольфа Гесса).

[Тень Дуба]

И чем это всё интересно:

а) союзникам;

б) СССР?

Фактически и тем и другому предлагается признать победу Германии "по очкам" - и дать ей передышку чтобы переварить захваченное.

Притом предлагая перемирие, Германия обеими руками расписывается, что достичь полной победы "нокаутом" (как грозилась) уже не надеется.

То есть у союзников всё самое худшее - позади, и немцы это признают. В чём радость союзников останавливаться на замахе?

[Лин]

На востоке все в высшей степени непонятно.

Финляндия, скорее всего, возвращается в границы 1938 года. Эстония, Латвия, Литва признаются независимыми государствами в границах на 1938 год (т.е. Литва без Мемеля и Вильно). Дистрикт Галиция, остается в составе Генерал-Губернаторства. Белостокская область включается в Германии. Бессарабия - Румынская. Крым, скорее всего, советский.

То есть СССР возвращается в границы 31.08.1939 года.

<{POST_SNAPBACK}>

ИВС так похож на идиота?

Нет, в 42-м, осенью, может бы и прошло, но в 43-м...

Ну а чем заканчиваются договоры с немцами ИВС уже забыл? Вот на этих условиях Союз с немцами договариваться не будет. Минимум - граница на 22.6.41, независимая, читай просоветская Польша и Чехословакия и вывод войск из Румынии с Финляндией, типа буфер, да.