A2WW - 2

[Ляляпта]

НО и без империи...

<{POST_SNAPBACK}>

О_о111111

Какая, простите, империя?

Это Черчилевская Британия воюет ради империи (знать бы ему за что воюет - первый побежал бы к Гитлеру мириться, полноправным игроком считал себя, дурашка). А вот Советский Союз воюет ради своего существования. На деле, Сталин начал задумываться о советской сфере влияния в восточной Европе только перед Ялтинской конференции. До этого решался сам вопрос существования страны советов.

Сейчас я пишу худлит на эту тему и мне волей-неволей приходилось задумываться: Как будут преподносить в СССР сепаратный мир с Германией в идеологическом плане? Так вот, я пришел к выводу, что советская пропаганда будет упирать на предательство союзников (после решающих побед под Сталинградом и на Кавказе не открыли второй фронт, чужими руками воевать хотят) и необходимость сохранения СССР, как последнего рубежа обороны, как от германского нацизма, так и от западного империализма.

А потом, когда в Германии начнется смягчение режима и неизбежное развенчание Гитлера, можно будет нормализовать отношения с западным соседом.

[ПавелВ]

Значит мирный договор подпишут на условиях, которые предлагали японцы. Граница 1939 года по реке Сан, Буковина и Бессарабия - советские. Прибалтика - демилитаризованная и коалиционная.

Только во японцы предлагали это в 1941-42м году, когда СССР отступал. Здесь СССР наступает. В общем- я бы сказал о полном восстанновлении границы и, возможно передаче СССР\демилитаризации Польского генерал-губернаторства

[Лин]

В реальности, немецкий представитель на апрельских переговорах в Стокгольме предлагал линию разграничения по Днепру.

<{POST_SNAPBACK}>

Это в 43-м то? Ню-ню... Советский союз будет последним, кто подпишет с немцами мир. Особенно в 43-м, да и в 42-м тоже...

Когда японцы предложили вариант с частичным восстановлением границы на 22.06.1941 и предоставлением независимости прибалтийским республикам на условиях их демилитаризации и создания там коалиционных правительств, куда вошли бы кроме коллаборационистов и старых политиков периода независимости представители левых партий, Сталин был, в принципе, не против такого решения проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

А может Вы источником поделитесь, для начала.

талин пошлет союзников и разрешит Советско-Германский конфликт дипломатическими методами, без миллионов людских и материальных потерь и еще двух лет тяжелейшей войны...

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только как Германия соблюдает свои договоры он уже успел убедиться. Оно ему надо?

В общем- я бы сказал о полном восстанновлении границы и, возможно передаче СССР\демилитаризации Польского генерал-губернаторства

<{POST_SNAPBACK}>

Причем с передачей ВП либо ляхам либо нам ;)

[Ляляпта]

В сто первый раз напомню особо рьяным сторонникам реальной истории, что советские войска на момент переговоров о сепаратном мире с Германией (первая декада апреля 1943 года) не вышли даже к административной западной границе РСФСР.

Гитлера тоже нет, следовательно доводы о том, что нарушили договор один раз нарушат другой, становятся не актуальны. В реальности от Гитлера зависело очень даже многое, без него основной авантюрист в верховном руководстве Германии пропадает. Тем более, я не считаю возможных претендентов на на наследство Гитлера идиотами - второй раз на те же грабли наступить уже чисто физически невозможно, ну нельзя разгромить СССР с помощью стратегии блицкрига, а другим способом немцы воевать не могут.

Сторонникам тезиса о том, что СССР если и заключит мир с Германией, то самым последним, я советую перечитать пост номер 70.

[anton]

Мне кажется, тут упустили из виду один вопрос - отношение немцев к местному населению на Востоке и Западе, после того что они в СССР натворили, со стороны СССР требования к Германии - завершение войны в Берлине а не в Польше. Вот если с какого-то перепугу к власти в Германии придут коммунисты, то , может быть...

[SergeyM]

На деле, Сталин начал задумываться о советской сфере влияния в восточной Европе только перед Ялтинской конференции.

<{POST_SNAPBACK}>

Да неужели? Крайова Рада Народова уже в Польше с лета, Отечественный фронт в Болгарии с сентября, Тито в Белграде -с октября. Как только вошли в вост. европу -стали устраивать там свою зону влияния.

Гитлера тоже нет, следовательно доводы о том, что нарушили договор один раз нарушат другой, становятся не актуальны.

<{POST_SNAPBACK}>

"Гилеры приходят и уходят а немецкий народ остается " и что характерно остается тем же.

[Ляляпта]

отношение немцев к местному населению на Востоке и Западе, после того что они в СССР натворили, со стороны СССР требования к Германии - завершение войны в Берлине а не в Польше

<{POST_SNAPBACK}>

Не аргумент. Финны тоже много чего творили на оккупированных территориях, конечно такого размаха как у немцев не было, но все же.

В итоге, СССР подписывал мирный договор с правительством Маннергейма и условия мира были достаточно мягкими:

Возврат к границам 1940 года с дополнительной уступкой Советскому Союзу сектора Петсамо;

Сдача СССР в аренду полуострова Порккала (расположенного вблизи Хельсинки) сроком на 50 лет (возвращён финнам в 1956);

Предоставление СССР прав транзита войск через Финляндию;

Репарации в размере 300 млн долларов США, которые должны быть погашены поставками товаров в течение 6 лет.

И я не вижу причин почему бы не заключить мирный договор с Германией если Гитлера больше нет и новое германское правительство согласно на примирение на самом высоком уровне.

"Гитлеры приходят и уходят а немецкий народ остается " и что характерно остается тем же.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте не будем говорить лозунгами. А то все обсуждение скатится в германофобский политфлейм, чего бы мне очень не хотелось.

[SergeyM]

Давайте. Ко фремени развилки уже принято решение о безоговорчной капитуляции Германии. Договариваться с Трретьим Рейхом после всего что было никто не хотел.

[Ляляпта]

Ко фремени развилки уже принято решение о безоговорчной капитуляции Германии. Договариваться с Трретьим Рейхом после всего что было никто не хотел

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно. Принято на Касабланкской конференции Ф. Рузвельтом и У.Черлиллем. Советская делегация на конференции не присутствовала. СССР подтвердил решение о принятии исключительно капитуляции Германии только на Тегеранской конференции в ноябре 1943 года.

Поэтому все переговоры с западными союзниками будут вестись только после заключения мира с СССР.

Предпосылки для заключения Советско-германского мира есть. 18 апреля 1943 года в Стокгольме происходили переговоры посла СССР в Швеции А.Коллонтай с немецким дипломатом Томпсоном. На переговорах обсуждались вопросы заключения сепаратного мира Германии с СССР.

Более того существуют факторы, способствующие охлаждению отношений СССР с западными союзниками:

В феврале 1943 году немецкая полевая полиция по указаниям местных жителей обнаружила захоронения в Катыни и начала расследование; 29 марта началась эксгумация, а 13 апреля было официально объявлено о находке захоронений расстрелянных польских офицеров. С этого момента взяла старт массированная пропагандистская кампания. Эксгумация, которой руководил профессор Герхардт Бутц, продолжалась до 7 июня, с привлечением международной комиссии, состоящей из европейских врачей из подконтрольных Германии стран, а также из Швейцарии. В эксгумациях в катынском лесу принимали также участие поляки из Технической комиссии Польского Красного Креста. И поляки, и международные эксперты поддержали выводы, сделанные Г.Бутцем

В итоге это привело к разрыву дипотношений СССР с польским правительством в изгнании и значительному похолоданию отношений с западными союзниками. В данной ситуации это может стать последним доводом в пользу мира с Германией (тем более, неофициальным условием Советско-Германского мира может быть просьба замять эту тему в СМИ и прекратить расследование ).

Первоначально, никаких конкретных предложений от Германии относительно мирного урегулирования поступать не будет - только предложение о перемирии и о созыве контрольной комиссии по заключению мирного договора. Посредниками на переговорах будут, скорее всего, Швеция и Болгария. Конечно детерменизм не пройдет - Стокгольмский мир подпишут где-то 30 апреля или 1 мая :(

[SergeyM]

. 18 апреля 1943 года в Стокгольме происходили переговоры посла СССР в Швеции А.Коллонтай с немецким дипломатом Томпсоном. На переговорах обсуждались вопросы заключения сепаратного мира Германии с СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

И что там обсуждалось?

[SergeyM]

В данной ситуации это может стать последним доводом в пользу мира с Германией

<{POST_SNAPBACK}>

Кого там интересуют лондонские самозванцы и гебебльсовская пропаганда.

[Ляляпта]

И что там обсуждалось?

<{POST_SNAPBACK}>

Даю ссылку: http://www.zn.ua/3000/3150/32057/

В одном из донесений поверенного в делах США в Финляндии сообщалось о тайных переговорах, имевших место в Швеции в конце апреля 1943 г. между послом СССР А.Коллонтай и немецким дипломатом Томпсоном. Согласно этой информации, переговоры начались 18 апреля, продолжались несколько дней и затрагивали вопросы «создания автономного Украинского государства как буфера между СССР и Германией», «достижения сепаратного мира между двумя государствами и передачи Балтийских республик России».

Если честно - про независимую Украину при включении Прибалтики в состав СССР не особо верю. Короче говоря, есть варианты...

[Ляляпта]

Кого там интересуют лондонские самозванцы и гебебльсовская пропаганда.

<{POST_SNAPBACK}>

Зря вы так. Геббельсовская пропаганда это Сильная Вещь. Советская еще идет с ней в сравнение, Английская и Американская - курят в сторонке. ;)

[ПавелВ]

Тьфу ты. Поясняю для особо одаренных: предложенный Вами мир- это поражение СССР, ибо даже госграница не восстановлена. В общем, немцам опять придется проводить "Цитадель", после чего, откатившись к Днепру отдадут все и еще Польшу, Как буфер.

[SergeyM]

Это не тот фактор чтобы идти на мир.

Даю ссылку: http://www.zn.ua/3000/3150/32057/

<{POST_SNAPBACK}>

Там кстати черным по белому говрится что Сталин еще в июне 43-го заботился о сфере влияния в Европе, создав НКСГ. :-)

[Ляляпта]

Это не тот фактор чтобы идти на мир

<{POST_SNAPBACK}>

Я и не говорю, что он основной. Просто еще один фактор...

Поясняю для особо одаренных: предложенный Вами мир- это поражение СССР, ибо даже госграница не восстановлена.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот такая позиция после мирного договора будет называться: "Леваческий авантюризм".

В общем, немцам опять придется проводить "Цитадель", после чего, откатившись к Днепру отдадут все и еще Польшу, Как буфер.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот в чем и весь мой интерес в этой развилке. Избежать потерь периода "Освобождения": брат моего деда сгорел заживо в танке под Курском, прадеда серьезно ранило в Румынии, Прабабушка летом 43-го погибла в Ленинграде во время артобстрела. Если мир с немцами заключат в апреле 1943-го все они не пострадают, как и миллионы простых советских людей. Немцы и Финны отводят войска на линию довоенной границы 1941 года, Прибалтика становится примерно тем же, чем стала Финляндия после ВМВ.

Вполне себе компромиссный вариант - Эстония и Латвия становится эдаким "окном на запад". Литва, сама по себе более консервативная, нейтральная, но чуть более пронемецкая.

[SergeyM]

сли мир с немцами заключат в апреле 1943-го все они не пострадают, как и миллионы простых советских людей.

<{POST_SNAPBACK}>

Миилионы останутся под гитлеровской оккупацией. И будут иметь куда большие шансы погибнуть.

[Ляляпта]

Миилионы останутся под гитлеровской оккупацией. И будут иметь куда большие шансы погибнуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие миллионы? Пожалуй единственная территория насчет которой будут вестись переговоры будет Дистрикт Галиция. И у меня возникает ощущение, что Сталин ее вполне может сдать.

Поляки? Ну и фиг с ними, во первых еще три с половиной года назад Советы вместе с нацистами делили Польшу, во вторых поляки настроены крайне антисоветски (в первом правительстве ПНР почти одни евреи + советские поляки).

Насчет военнопленных и перемещенных лиц - их обменяют всех на всех. Конечно некоторые вроде Власова (со товарищи) и Паулюса (после мира всех собак повесят на него - начиная с провала Барбароссы, заканчивая капитуляцией под Сталинградом) откажутся возвращаться на родину, но их будет в лучшем случае с полпроцента.

Про Балканы и Вост. Европу не говорим - до них весной 43-го как до луны.

[SergeyM]

Про Балканы и Вост. Европу не говорим - до них весной 43-го как до луны.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот НКСГ товарищ Сталин создавал....

И у меня возникает ощущение, что Сталин ее вполне может сдать.

<{POST_SNAPBACK}>

Война проиграна СССР. Полвина европейско части разорено, теетториальные уступки, причем врагу который явно выдохся и которого можно дожать.

[литовец]

откуда вы взяли пронемецкость Литвы?

[Ляляпта]

Национальный комитет "Свободная Германия" был создан 13 июля 1943 года. Союз Германских Офицеров - 12 декабря 1943 года.

Гитлер в нашей альтернативе погибает 16 марта 1943 года, перемирие на своетско-германском фронте - где-то середина апреля. Стокгольмский мир - последние числа апреля.

То есть НКСГ и СГО создать элементарно не успеют.

откуда вы взяли пронемецкость Литвы?

<{POST_SNAPBACK}>

Из наличия границы с Германией. Плюс в Литве во время войны было мощное коллаборационистское движение...

[литовец]

ЭТО после советизации 1940. Да и латыши с эстонцами легионы СС создавали. Литовского легиона не было.

[литовец]

А нацисты в Германии власть сохранят? нацизм во многом держался на личности Гитлера

[Ляляпта]

ЭТО после советизации 1940. Да и латыши с эстонцами легионы СС создавали. Литовского легиона не было.

<{POST_SNAPBACK}>

А как же Литовский фронт активистов? Они, вроде бы, хотели востановить независимость Литвы еще до войны и с помощью немцев.

А насчет Латвии и Эстонии: Легионы СС скорее всего распустят по условиям мира, а легионерам местные правительства сделают люстрацию, как, впрочем и высшим чиновникам периода вхождения в состав СССР.

[литовец]

Других помощников рядом не было. Фронтом к стати руководил левый политик К. Шкирпа... в этрй АИ вероятнее вернутся довоенные президенты

Других помощников рядом не было. Фронтом к стати руководил левый политик К. Шкирпа... в этрй АИ вероятнее вернутся довоенные президенты