Волчье поле

что вы думаете по поводу произведения:   3 голоса

  1. 1. по пятибальной шкале

    • 1 - Автор безнадежен, скормить инопланетным летучим мышам.
      0
    • 2 - Не смог дочитать и другим не советую.
      0
    • 3 - Прочел от нечего делать, может кому и понравится.
      2
    • 4 - Мне понравилось.
      1
    • 5 - Шедевр!
      0

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

29 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

http://fantlab.ru/work106514

С одной стороны, это фэнтези...хотя - некоторые коллеги могут сколько угодно морщиться и брезгливо трясти лапками - все страны мира имеют четко выраженные прототипы в реале. Только совсем неграмотный не опознает управляемую базилевсами, терзаемую набегами кочевников-птениохов и распрями и интригами вельмож-динатов, блистательную Севастийскую империю, равно как и завоеванную, но не покоренную ордой восточных пришельцев-саптар страну Росков, перед князьями которой встал непростой выбор - сгибаться перед завоевателем, наплевав на честь и совесть, торговать чужими жизнями и свободой, наушничая и раздавая подарки в саптарском Юртае, как делает это князь маленького, но стремительно возвышающегося Залесска Гаврила Мирославич с выразительным прозвищем Болотич - или, рискнув всем, попытаться поднять страну на решительный бой, как это делает Арсений Юрьевич, князь мятежной Тверени...

Так что, как раз с другой стороны, мы наблюдаем именно АИ - где тверское восстание становится общерусским, где "роски" поднимаются против "саптар" на полвека раньше, чем их прототипы в РИ.

А другие названия народов и стран - хорошая отмазка от въедливых историков и альтисториков. чуть что - ну так это же фэнтези! Другой мир - о чем вы, вообще?! <img src='http://fai.org.ru/forum/public/style_emoticons/default/cool.png' class='bbc_emoticon' alt=':P' />

так, а теперь о том, что мне или не понятно, или активно не понравилось.

Непонятно, на кой ляд надо было сливать воедино Леонида Спартанского и Александра Македонского, Фермопилы и Гавгамелы. Мессаджа этого странного слияния не уловил, скажу честно.

Теперь о неприятном.

Задрали добрые-добрые "роски", которые плуг чтят выше меча, для которых меч - лишь способ защитить свою землю...

а эту землю они у прежних обитателей вежливо попросили? Прототипы "Залесска" и "Тверени" стоят на землях племен, от которых остались только названия в летописях и пепелища их городков, поверх которых пришельцы строили свои кремли. И ничего ужасного в этом нету. Пора б это как-то отражать. Пора.

В неменьшей стпепени задрали гадкие "авзонийцы" только и смотрящие, как бы нагадить "роскам" и благородным "севастийцам". севастийцы вообще по определению благородные и добрые - не взирая на то, что в самом начале романа ясно обозначено, что заговоры, отравление и прямое братоубийство в Аннасеополе - норма жизни. но авторы заявляют - авзонийцы - плохие, севастийцы - хорошие. Чем хороши романные севастийцы, я уже сказал. А вот чем плохи авзонийцы? тем, что не поспешили на помощь к осаждаемым птениохами севастийцам? ну так вон с росками севастийцы вовсе единоверцы, но никакого шевеления спасти их от саптаров даже не изобразили. А подлые авзонийцы, значит, должны добрых севастийцев - инославных! - бескорыстно защищать, а они, гады такие, не защищают!

ах да, есть еще две вины... но вот они как раз полностью сочинены авторами, и реальные прототипы авзонийцев в них никак не повинны. Во-первых это ужасные байки про тупых варваров росков, сожительствующих с медведицами и поклоняющихся демонам, и злорадство по поводу обрушивихся на росков и севастийцев кочевников, кои за подписью хрониста авзонского ордена исполняют роль эпиграфов. Ничего подобного у западных хронистов 13 века нет. Вообще, рассказы о том, что рассказывают про русских "на западе" - это уже особый вид фольклора.

далее. сотрудничество с саптарами. как изобразил Алексей Югов тамплиеров и латинских монахов в ставке орды, так многие до сих пор верят. послы, конечно, были. так и послы от других стран были. а вот рыцари, в числе ордынцев идущие на Русь - это, извините, делириум.

особенно же понравилось мне высказывание севастийского беглого наследника - мол, ужас какой, ол послы базилевсов на коленях перед Юртайским престолом, мол надо искать союзников в лесу, а не в степи

мысль славная, но если бы ее высказал в историческом романе византиец, я б возопил - парень, да ты эстонец! ты со своей идеей опоздал на семь веков! об этом надо было думать в 6 веке,когда золото Византии развернуло аварские орды от границ империи на земли славян! об этом надо было думать в 8 веке, когда византийские инженеры строили для хазар крепости, служившие базой для набегов на славян и защитой от славянских мстителей! когда в 10 веке Константин Багрянородный объяснял сыну, что натравливание "пацинаков" на "россов" - один из приоритетов имперской политики! а в 13 веке об этом думать поздновато.

(о тепдых отношениях реальных "севастийцев" с реальными "саптарами" тут говорить не буду, а то у кого из православных коллег опять истерика будет)

но ведь это - фэнтези...

роман обсуждают на форуме Перумова

http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=23612&st=0

и еще здесь

http://allkorr.diary.ru/p47480358.htm

на сайте Камши я почему-то обсуждения этого романа не нашел.

А написано в целом неплохо. Я вот только из-за этого романа купил сборник, и не жалею.

Изменено пользователем Telserg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отошел я от Перумова давно, куме. А к Камше все еще не пришел. К добру иль худу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2:Смельдинг. Насчёт ссылки на Литфорум. Сами вы в этом обсуждении случайно не участвуете? Если участвуете, то под каким ником? Просто хмм... любопытно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Понятно, Камшу снова заносит. Есть такие экзальтированно-эмоциональные дамы, которых заносит все время, то в одну сторону, то в другую. Превозносить кого-нибудь - так до слащавости, слепо игнорируя любые свидетельства о неполном совершенстве кумира. Черной краской мазать - так тоже от души. Вот странно мне - она (по ее словам) большая почитательница Джорджа Мартина, сама первая хвалит его за неоднозначность, "серость" (в противоположность банальной черно-белой гамме) персонажей. Но у нее самой почему-то герои выходят все время предсказуемо, недвусмысленно и ходульно черно-белые. Раньше у нее, правда, приоритеты были несколько другие - про-"авзонийские", я бы сказал. По крайней мере, по дискуссиям на форуме.

А что конкретно до противопоставления "плохих" авзонийцев "хорошим" севастийцам (или как их там у нее), то как человек, уважающий и тех и других, не могу не порекомендовать авторам, спекулирующим на данной теме, почитать первоисточники. Причем византийские. Например - Никиту Хониата. Вот уж был человек, у которого не было никаких оснований любить латинян - разграбление Константинополя на его глазах произошло. Тем не менее, он рисует очень даже беспристрастную картинку - и прямо подчеркивает, что в морально-этическом плане "франки" ему во многом симпатичнее его собственных соотечественников, несмотря на все эксцессы - честнее, благороднее, достойнее. А война есть война, она в любом случае уродлива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2:Смельдинг. Насчёт ссылки на Литфорум. Сами вы в этом обсуждении случайно не участвуете? Если участвуете, то под каким ником? Просто хмм... любопытно.

<{POST_SNAPBACK}>

нет меня там.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нет меня там.

<{POST_SNAPBACK}>

Жаль. Рецензия у вас интересная. Коллега можно я на Литфоруме вашу рецензию размещу? А то у нас на Лите как-то вяловато эту книгу обсуждают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега можно я на Литфоруме вашу рецензию размещу?

<{POST_SNAPBACK}>

да с нашм удовольствием! хотя какая это рецензия - так, мысли по поводу...

Например - Никиту Хониата

<{POST_SNAPBACK}>

хм, надо почитать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хм, надо почитать...

Кстати, недавно издавался на русском, в двух томах.

Вообще, удивительно, как мало (и очень-очень выборочно) у нас издаются византийские источники - это при всей нашей самопровозлашенной "преемственности" и "третьеримскости". Есть сильное подозрение, что во многом из-за того, что уж очень плохо многие из них укладываются в сусально-канонически-церковно-благостное представление о Византии. Такие вещи всплывают при ближайшем рассмотрении... типа выживания остатков античного эллинского язычества вполне себе до прихода турок, как на уровне народных верований, так и на уровне вполне открыто существовавших и влиятельных философских школ. Не так все просто с Византией, как хотелось бы представить нашим официальным идеологам - что при государе императоре, что при советской власти, что сейчас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее, он рисует очень даже беспристрастную картинку - и прямо подчеркивает, что в морально-этическом плане "франки" ему во многом симпатичнее его собственных соотечественников, несмотря на все эксцессы - честнее, благороднее, достойнее.

Ой, не сказал бы, судя по тому, как им же описываются грабежи и прочие деяния латинской армии в Константинополе. Да и о каком достоинстве вообще может идти речь, когда в глазах западных же современников мероприятие Венеции известное как 4 КП представлялось делом исключительно грязным и бесчестным. Даже папа осудил его... Да и все рыцари, имевшие к тому возможность, бросили крестоносное войско сразу после Задара.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ой, не сказал бы

<{POST_SNAPBACK}>

да я знаю, коллега, что Вы не скажете))))) а все-таки... головы ромеев по обочинам в пирамидки не складывали, как византийцы в православной Грузии? не складывали. Пленных пачками не ослепляли, оставляя на сотню слепых одного кривого в поводыри, как ромеи в православной Болгарии? Тоже нет. Уже повод для похвалы, все, знаете, в сравнении познается, все в сравнении.

Вы вот что скажите... я, может, чего-то не понимаю, но откуда в Аннасеополе партия динатов против партии стратиотов? я отчего-то думал, что имела место борьба столичных бюрократов со ставкой на наемников, с единым лагерем динатов-стратиотов с опорой на местные ополчения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ой, не сказал бы, судя по тому, как им же описываются грабежи и прочие деяния латинской армии в Константинополе.

Доберусь до текста - найду соответствующую цитату. Конечно, от грабежей он не мог быть в восторге - тем более как человек образованный, искренне скорбевший о погоревших книгах и утеряных памятниках старины. Но в то же время он был достаточно объективен, чтобы указать на многие положительные качества франков - так сказать, в быту, в "частной жизни" - которые выгодно отличали их от многих его собственных соотечественников. У него общая линия была примерно такая: "Франки - варвары, и то, что они натворили - ужасно. Но они - всего лишь стихийное бедствие, а куда большая вина лежит на тех ромеях, которые довели до такого положения вещей, что это стало возможно. Виной всему - падение и моральное разложение самих ромеев, которым неплохо было бы кое-чему поучиться у тех же франков - те, по крайней мере, своих не предают, и данное слово хотя бы пытаются держать. Честный и открытый грабитель лучше предателя и труса."

Да и о каком достоинстве вообще может идти речь, когда в глазах западных же современников мероприятие Венеции известное как 4 КП представлялось делом исключительно грязным и бесчестным. Даже папа осудил его... Да и все рыцари, имевшие к тому возможность, бросили крестоносное войско сразу после Задара.

Что, собственно, подтверждает тезис. Гадости делают все, но не все готовы даже пост-фактум признать, что сделали гадость.

Кстати, Хониат был далеко не одинок в своем мнении. Похожие пассажи проскальзывают и у Анны Комнины, и у Усамы ибн Мункыза, у которых было еще меньше резона любить крестоносцев, но которые, тем не менее, не могли не отметить некоторые их положительные черты, чисто по-человечески симпатичные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, ровно те же положительные черты, которые позднее находили в турках - честные, храбрые, за деньги так легко не покупаются, своих не предают... Как раз те качества, дефицит которых византийцы ощущали в собственном обществе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Франки - варвары, и то, что они натворили - ужасно. Но они - всего лишь стихийное бедствие, а куда большая вина лежит на тех ромеях, которые довели до такого положения вещей, что это стало возможно. Виной всему - падение и моральное разложение самих ромеев, которым неплохо было бы кое-чему поучиться у тех же франков."

Период периоду рознь. Эпоха Ангелов - наиболее "прогнившая" из всех периодов истории Византии. Но и здесь - речь идет в основном о Константинополе, превратившем империю в свой "хинтерланд". А антагонизм между Константинополем и провинцией был в то время гораздо круче чем ныне между Москвой и остальной Россией.

Характерен тот эпизод из Хониата, где он описывает отношение фракийских крестьян к беженцам из разоренного Константинополя. Что-то типа "они не только не сочувствовали бедствию Города, но и удивлялись, что оно наступило так поздно, что Господь столь долго терпел все преступления и мерзости града сего".

И в то же время в Пелопонессе, где завоевавший его Виллардуэн упразднил насквозь коррумпированные суды, где заседали присланные из Константинополя чиновники, и ввел упрощенное судопроизводство по "Иерусалимским ассизам" - местное греческое население отнеслось к этой мере с восторгом, и проявило полную лояльность "франкам".

Кстати, ровно те же положительные черты, которые позднее находили в турках - честные, храбрые, за деньги так легко не покупаются, своих не предают... Как раз те качества, дефицит которых византийцы ощущали в собственном обществе.

Это османы? Угу, у сподвижников основателя их государства – Осман-бея – были забавные такие тюркские имена – Михал-оглу, Маркос-оглу…

Османский социум создан столь же греками, сколь и турками. Все эти Михалы и Маркосы – акриты Вифинии и Пафлагонии, горцы-провинциалы. Служившие опорой «народной монархии» Ласкарисов, а с ее падением, когда Палеолог попытался восстановить социальные структуры Византии Комнинов-Ангелов – поднявшие против него оружие.

Честность и храбрость имелись в немалых количествах и в тогдашней Византии – в провинции (и никейские Ласкарисы в РИ оперлись именно на эти провинциальные силы, но у них не хватило времени). Просто в Византии Ангелов сложилась «система отрицательного отбора», когда на верх вылезали не наиболее «честные и храбрые», а наиболее пронырливые и ловкие, а плоды крестьянского пота и солдатской крови пожирал Константинополь – скопище изнеженных аристократов, продажных чиновников, жаждущей «хлеба и зрелищ» наглой черни и делающих свои гешефты иноземцев. Вам это ничего из современности не напоминает?

http://fantlab.ru/work106514

о теплых отношениях реальных "севастийцев" с реальными "саптарами" тут говорить не буду, а то у кого из православных коллег опять истерика будет.

А что, у кого-то уже бывала?

А в РИ их отношения начались с участия никейцев и трапезундцев в сражении при Кеседаге против монголов Байджу на стороне турок. Как раз в 1242 году :) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвращаясь к вопросу о Хониате и его отношении к латинянам - я добрался наконец до текста и готов продемонстрировать то, о чем я говорил, на конкретных примерах.

Во-первых, для того, чтобы оценить неоднозначность позиции историка касательно оценки характера и деятельности западных крестоносцев, нужно просто сделать "шаг назад" от того эпизода, на котором все обычно фокусируются - т.е. от взятия и разграбления Константинополя. Естественно, что к этому событию Никита (как и любой здоровый человек) положительно относиться не мог ну никак, и пьяная разнузданная солдатня (любой национальности) у него симпатий тоже не вызывала. Но штука в том, что его знакомство с латинянами отнюдь не сводилось к данному событию.

Один из наиболее показательных в этом плане сюжетов его "Истории" - это описание похода Фридриха Барбароссы. Никита выстраивает повествование в значительной степени как сопоставление личностей и поступков Фридриха и его византийского "визави" Исаака Ангела, причем сравнение это у него выходит по всем параметрам в пользу Фридриха. Германский кайзер предстает в выгодном свете, с явной авторской симпатией, например, в эпизоде с обменом послами:

Чтобы не говорить обо всем, что в его [Исаака Ангела] делах и словах заслуживало скорее обвинения, нежели похвалы, скажу одно, что он едва согласился отпустить от себя обратно королевских послов. Король, при свидании с ними узнав, что царь даже не давал им стульев, но что они по-рабски наравне с римлянами должны были стоять перед ним и не были удостоены никакого почета, хотя то были епископы и родственники его, оскорбился и не мог скрыть своей досады. Когда представились ему наши послы, он приказал как им, так и их прислуге садиться рядом с собой, не позволивши стоять ни поварам, ни конюхам, ни поваренкам. На замечание послов, что неприлично слугам сидеть вместе с великим императором (довольно и того, что их господа сидят), он не сделал никакой уступки и против воли усадил их рядом с их господами, желая этим осмеять римлян и сказать им, что в их отечестве нет отличия ни доблестям, ни происхождению, но, как свинопасы загоняют всех свиней в один хлев, не имея обыкновения отделять жирных от неуспевших разжиреть, так и римляне всех ставят на одну доску.

Очаровательная виньетка. И самое забавное, что симпатия историка здесь - как видно и из вводной фразы, и из общей мягко-ироничной интонации, и из "свиной" аналогии - на стороне Фридриха. Никита в свойственной ему манере использует этот случай как повод, чтобы лишний раз указать своим соотечественникам на их недостатки - спесивость, бюрократическое чинопочитание, отсутствие уважения к человеческим заслугам, презрение к тем, кто волей судьбы оказался ниже них на социальной лестнице. Фридрих с его тонким чувством юмора (знал ведь, куда клюнуть гордых ромеев) здесь предстает всецело положительным персонажем.

Как и потом, когда его войско, несмотря на все договоры и взаимные клятвы между кайзером и василевсом, подвергается предательскому нападению:

Когда король приблизился к Филадельфии, то филадельфийцы, пока он не прошел их города, оказывали ему дружественное расположение, но, едва только он пошел от них далее, изготовились к нападению и разбойнически напали на одну часть его войска. Однако, так как надежды их не исполнились, то они, увидевши, что имеют дело как будто с какими-нибудь медными статуями или с гигантами неподвижными, переменили нападение на бегство. Между тем, аллеманы, прошедши через так называемое село Орлиное, расположились лагерем в Лаодикии Фригийской. Быв приняты здесь самым дружелюбным образом и с искренним гостеприимством, которого не встречали нигде, они все до последнего человека были так тронуты этим, что испрашивали лаодикийцам всех благ свыше, а в особенности король. <...> ...Если бы римская земля изобиловала такими христианами и в ней так радушно принимали воинов Христовых, то они, аллеманы, охотно отдали бы римлянам и деньги, которые несли с собой, мирно покупая у них нужное для себя продовольствие, и сами давно уже перешли бы римские границы, не пролив капли христианской крови и не потревожив в ножнах своих мечей.

Вот так. Никита передает здесь слова Фридриха, но его интонация до и после этой "фукидидовской речи" не оставляет сомнения в его собственном принципиальном согласии со сказанным - в кровопролитии на византийской земле, в постоянных стычках между ромеями и крестоносцами виноваты в значительной степени сами византийцы.

Вообще, подвиги немецких рыцарей Никита описывает неизменно в превосходной степени - они храбры, непоколебимы в бою (неоднократно употребляются сравнения со скалами), автор открыто восхищается их силой и мастерским владением оружием. Естественно, сам Фридрих в его изображении воплощает в себе все эти качества еще больше, чем его подданные. Хониат использует описание смерти императора как повод, чтобы исполнить ему настоящий панегирик. Причем в этом панегирике появляется еще один любопытный мотив - помимо всех чисто воинских доблестей, Фридрих неожиданно оказывается лучшим христианином среди всех своих современников-монархов - не исключая, очевидно, и василевса Исаака(!). Ни малейшего намека на "варварство", "чужеродность" или "второсортность" латинян во всем эпизоде мы не находим, об их принадлежности к "неправильной" ветви христианства вообще не вспоминается, более того - латиняне неоднократно прямо или косвенно ставятся в пример ромеям - как народ в целом, так и отдельные личности - тот же Фридрих по отношению к Исааку.

Более того, если вернуться к падению Константинополя и внимательнее перечитать авторские размышления после описания самого этого события - описания действительно пронзительного и пронизанного горечью - мы и там найдем противопоставление латинян и ромеев, в котором ромеи предстают в невыгодном свете. Уж насколько негативно был Хониат настроен к крестоносцам в тот момент, а все равно нашел, за что их похвалить и в чем поставить в пример нерадивым грекам, которых он нещадно обличает:

В самом деле, кто не знает, что, овладев каким-нибудь городом или местом, латиняне так крепко держатся за него, как будто бы это была их родина, и для того, чтобы прочно утвердиться в нем, не останавливаются ни перед какими затруднениями, по-видимому заьывая даже о своей действительной родной стороне? Не так поступают римляне, которые готовы предоставить желающим свои последние одежонки! Покидая отечественные города, они охотно оттрясают прах от ног своих (Матф. 10, 14) не как евангельские ученики, но как ничтожные и низкие трусы, робеющие на войне хуже женщин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так и отдельные личности - тот же Фридрих по отношению к Исааку.

А если почитать его речь к Феодору Ласкарису, там совсем другие нотки можно услышать.

Безусловно, ты подал знак трубой к сражению, подобно архангельскому кличу воскрешения из мертвых, явил отголосок этой тирренской трубы. Надо было видеть, как из жилищ вставали трусливые и побледневшие от страха. С просветленными лицами они мужались к битве. С чем мне сравнить эти великолепные и дерзновенные подвиги, смелость и силу, [ту самую], которую дала Афина Паллада Тидиду [22] и которая превратила муравьев в людей — широко известный знак благочестия Эака? [23] Ибо то, что мифы приписывали героям, наделяя

их сверхъестественными чертами, ты сам осуществил по отношению к нам. Воинов из наших отрядов, которые, когда наступала пора сражения, не смели даже смотреть на вражеский шлем [24] и не более муравьев годных в военных делах или жаждущих надеть шлем Аида,[25] привел в сознание, или, как говорится, сделал другими: из бегущих от сражения — воинов, из невооруженных — гоплитов, из домоседов — желающих жить в палатках, из живущих дома — предпочитающих находиться под открытым небом, из непривычных к верховой езде — годных управлять колесницами, [запряженными] арабскими и нисейскими [26] конями, взнузданными ремнями и одетыми в защитные попоны, закрывающие все тело коня.

Ромейский щит, пахнущий дымом,[27] более не висит на гвозде, колчан для стрел не источен червями, красиво изогнутый лук не полон плесени, крепкое копье [28] движется и колеблется, меч, не изъеденный ржавчиной, уже не бесполезен. Твой клич не был вообще пустым, напрасно брошенным на ветер; он очень метко был пущен в цель. Ты счел, что лучше, чтобы лев вел войско оленей, чем олень командовал бы войском львов. Если бы я услышал глас божий, направляющий стада пугливых животных и разбивающий пламя огня,[29] то я бы сказал не фальшивя, что такую же силу имеют и твои царские слова и военные приемы, богоподобнейший повелитель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если почитать его речь к Феодору Ласкарису, там совсем другие нотки можно услышать.

Ну так, кто бы спорил. Георг совершенно правильно говорит о Ласкарисах и Ангелах. И о здоровых силах в византийском обществе - тоже. Но факт остается фактом - схема, противопоставляющая "хороших ромеев" "плохим латинянам" не отражает адекватно не то, что реальность, а даже мнение ведущих ромейских же умов той эпохи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если почитать его речь к Феодору Ласкарису, там совсем другие нотки можно услышать

<{POST_SNAPBACK}>

подводим итог. среди своих соплеменников Хониат нашел хорошего человека. и показательно сравнил его со львом во главе стада. Причем общая масса этих соплеменников рисуется, мягко говоря. критически. именно их преображение в мужчин и воинов рассматривается, как чудо и целиком ставится в заслугу оному хорошему человеку.

так и запишем.

причем, как отметил коллега Fenrus, того факта, что даже у византийских писателей их земляки вызывали меньше уважения, чем пришельцы-латиняне, Вы не опровергли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

именно их преображение в мужчин и воинов рассматривается, как чудо и целиком ставится в заслугу оному хорошему человеку.

Стакан наполовину пустой или наполовину полный? Я лично здесь скорее увидел, что даже из разбитых и униженных людей сильный лидер может подготовить "чудо-богатырей". Я вам могу и из западноевропейской истории таких примеров накидать кучу.

что даже у византийских писателей их земляки вызывали меньше уважения, чем пришельцы-латиняне, Вы не опровергли.

Опять же, мы видим пример из самой черной эпохи в истории Византии. По этому моменту судить не очень корректно.

ЗЫ. Кстати, вы обратили внимание насколько часто у автора идет отсылка к древнегреческим мифам?

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять же, мы видим пример из самой черной эпохи в истории Византии. По этому моменту судить не очень корректно

<{POST_SNAPBACK}>

грустно - да помню я, помню эти самые лучшие времена. выше уже про них говорил.массовые ослепления пленных - единоверных православных христиан, между прочим(ну и - Вас, может быть, чуть-чуть заинтересует- это были славяне, в ряде случаев - русы). Доктор Т приписал это деяние, в реале - милое развлечение христианнейших владык богохранимого Византия и его населения - "сатанисту" Авшару. Ноу комментс. Коллекционирование голов других православных христиан. систематическое натравливание кочевников на славянских соседей.

Сынок императора приводит из притона шлюху, травит отца, сажает шлюху вместе с собой на трон, шлюха травит сынка, подбирает себе новго любовника, плто другого, его брата, вместе с которым режет первого, , потом сын шлюхи с помошью придворного травит отчима, а потом убивает этого, усадившего его на трон, придворного.

Это что, пересказ истории семейства Борджиа злобным антиклерикалом Лео Таксилем?

нет, это придворные будни великолепного Константинополя в изложении лояльного придвороного историка Льва Диакона.

Ах опять "у всех так было"? а примерчик - слабо? или примерчик чего-то вроде великолепных всепьянейших литургий очаровашки Михаила? или случая вроде того, когда переодетый патриархом шут на глазах иператора пернул в лицо простершейся перед ним подслеповатой старухе - матери государя - а сам этот государь, присутствовавший тут же, изволил весело смеяться?

постарайтесь не на голых словах, а на конкретных примерах доказать, что западные современники расцвета Второго Рима были хотя бы не лучше ромеев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

подводим итог. среди своих соплеменников Хониат нашел хорошего человека. и показательно сравнил его со львом во главе стада. Причем общая масса этих соплеменников рисуется, мягко говоря. критически.

Ну что ж вы, коллега, ритору, пишущему панегирик, поверили? Тогда уж изволте верить и тому, что греки начала 13 века сражались на колесницах - это ведь тоже в речи упомянуто.

На самом деле все было гораздо проще. Феодор Ласкарис ушел на юг с горстью своей дружины - "этерии". Латиняние шли сзади. И вот тут им пришлось восчувствовать, чем отличаются азиатские греки. Во Фракиии и Македонии все на их пути сдавалось и изъявляло покорность - о них уже и в 1260ых Георгий Акрополит писал, что "жители этих городов легко сдаются любому неприятелю ради сохранения своего имущества". Не то оказалось в Вифинии, города которой были базами турецкого пограничья, и где каждый горожанин владел оружием. Победный ход пилигримов застопорился у Пруссы.

Пруса располагалась на утесистом холме к северу от горы Олимп, сверх того обведена была крепкой стеной. Жители города и окрестностей - потомственные акриты, закаленные в вековых боях с турками, - успели заготовить продовольствие в количестве, достаточном для долговременной осады. Латиняне подступили к крепости с юга, где гора Олимп отступает несколько от города, и потребовали сдачи, угрожая при этом метательными орудиями. Вместо привычных изъявлений покорности они получили вылазку. Ромеи искусно применили своё превосходство в знании местности и искусстве стрельбы из лука, в результате «лишили неприятельское войско значительного числа храбрейших воинов, павших ранеными или убитыми». Несолоно хлебавши, пилигримы отправились восвояси - переваривать уже захваченные владения. На обратном пути они неоднократно подвергались нападениям ромеев, занявших господствующие высоты.

Неокрепшее войско Феодора потерпело поражение при Адрамиттии - и снова добрые вифинцы спасли его.

"Защитники Лентианы покрыли себя славой. Сорок дней гарнизон крепости отбивал штурмы. Лишённые воды и пищи греческие воины ели кожу со своих щитов и сёдел, но не сдавались. Когда стены пали под стенобитными орудиями, Константин Ласкарис, начальствующий над ними, приказал зажечь огромный костёр по периметру, и пока не сгорело всё деревянное, крепость стояла. Наконец, средства борьбы исчерпались. Император Анри, поражённый мужеством «людей, посвятивших себя Аресу», поступил мудро: отпустил военачальников – Константина Ласкариса, Дермокаита, зятя императора Андроника Палеолога, - а остальных воинов взял себе на службу. Разбил их на отряды, поставил во главе единоплеменников, главным назначил Георгия Феофилопула и повелел охранять восточные пределы державы. Случилось это летом 1212 года.

Убедившись в возрожденной доблести ромеев, Анри заключил с Феодором осенью перемирие."

Что касается "чуда превращения в воинов" - все гораздо проще, чем пишет Хониат. К Ласкарису стекались именно "лучшие из лучших", те, кто и умел, и был готов сражаться и умирать за империю - единственную в мире, светоч христианской веры и наследницу эллинской древности, "элленикон" (самое интересное, что потеряв Константинополь, греки вдруг вспомнили и осознали, что никакие они не римляне, а эллины). Вот состав конницы Ласкариса:

1. «Латинская аллагия» (по большей части западные наемники) - 100 рыцарей, 200 сержантов, 500 приданных конных лучников типа «туркопулы» (местных);

2. «Вифинская аллагия» - 150 конных латников-прониаров, 450 конных лучников типа «туркопулы»;

3. «Фракиссийская аллагия» - 150 конных латников-прониаров, 450 конных лучников типа «туркопулы».

Итого 400 тяжелых и 1600 легких всадников. Котрые справились и с рыцарями, и с турками, и отстояли рубежи Никейской империи в ее "нежном возрасте".

Как видим - вовсе немного. Феодор сделал ставку на качество, и она оправдалась.

Что же касается пехоты и знаменитых никейских лучников - они вербовались из анатолийских горцев, обитавших в "акритиях" на турецкой границе. Пахимер пишет о них:

"Впрочем, эти горные жители, как могшие затеять возмущение, если бы каким-нибудь образом напали на них неприятели, и ничем не обеспеченные для сохранения верности, когда бы борьба, при случае, оказалась выше их сил, не оставались без всякого о них попечения: все они избавлены были от податей, знатнейшие из них получали пенсионы, а тем, которые могли питать дерзкие замыслы, даваемы были царские грамоты. С течением времени они разжились, и богатство текло к ним рекою. Но чем обильнее были средства их жизни, тем смелее выступали они против неприятелей и чрез то собирали огромную добычу. Занятие их было — делать засады и каждый день убивать и грабить турок. А отсюда происходило то, что следуя за убегающими противниками, они вторгались внутрь их страны, отнимали у них все, что составляло их надежду, и насильно перевозя это домой, пользовались добычею по своему произволу. Между тем военачальники спокойно оставаясь, сколько возможно, назади, давали войскам империи другое направление. Все это было следствием благоденствия горных укреплений, поселенцы которых, хотя бы и не представлялось никакой надобности, или хотя бы со стороны противников и задумывалось что-нибудь враждебное, во всяком случае обеспечивались находившимся вблизи правительством, которое готово было противостать враждебной силе. И вот первые результаты тогдашнего состояния дел: горцы не только упомянутою выше свободою от податей и доходами, но и ежедневными выражениями царской дружбы до крайности возгордились и обращали внимание только на то, что носило на себе признак богатства; поэтому с одной стороны тем ревностнее охраняли его, с другой тем смелее врывались в неприятельскую землю и противостояли туркам, когда они пытались сделать зло нашему отечеству."

Этого хватило на то, чтобы отбросить турок, разгромить крестоносцев, разбить болгар, отвоевать Фракию, Македонию, Эпир и Фессалию... А потом наступила "аристократическая революция" Михаила Палеолога, который стал восстанавливать ублюдочную империю Ангелов, раздвая земли и города аристократам, а экономические привиллегии и свобождение от пошлин - итальянцам (что душило поднятую было протекционизмом Ласкарисов городскую промышленность).

Воины-пограничники и крестьяне Вифинии тогда восстали против узурпатора:

"Посланное против восставших войско оказалось бессильным против засевших в горах акритов, которые хорошо знали местность и с успехом отражали атаки. Восстание удалось подавить путем обмана и подкупа отдельных его вожаков и участников. В результате карательных экспедиций Вифиния была дотла разорена. Местное население все чаще предпочитало входить в контакты с турками и переселяться в их области. Оборона восточных границ империи была полностью дезорганизована — акриты, ненавидевшие аристократический режим Палеолога, массово перебегали к туркам."

Эти же акриты и взяли Константинополь в 1453 - только уже исповедуя ислам и имея во главе султана из дома Османов.

Что касается Хониата - его позиция понятна. При разграблении Константинополя он с семьей несколько дней укрывался дома у своего друга - итальянца. И вряд ли при этм не вспомнил события относительно недавние, времен Андроника Комнина - резню итальянцев в "латинском квартале" Константинполя, когда константинопольская чернь вдоволь порезвилась, грабя, убивая и насилуя "латинян". Выводы были очевидны - обижаться неначто.

Коллеги, под вашим влиянием я принял решение - как только первые главы АИ-романа об уцелевшей Византии Ласкарисов будут готовы, начну выкладывать на форум. Сейчас жду только 800-страничный сборник "Византийского временника" с работами Жаворонкова - некие букинисты приняли заказ, и все не шлют...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стакан наполовину пустой или наполовину полный? Я лично здесь скорее увидел, что даже из разбитых и униженных людей сильный лидер может подготовить "чудо-богатырей". Я вам могу и из западноевропейской истории таких примеров накидать кучу.

Стакан одновременно наполовину полон и наполовину пуст. Да, в Византии - прежде всего, в глубине ее малоазиатских провинций - еще оставались здоровые и свежие силы, которые можно было на что-то поднять и куда-то повести. Реальность, однако, заключается в том, что в конце концов, после славной, но в историческом масштабе недолгой интерлюдии, эти силы уже окончательно отчаялись найти достойного их лидера в традиционном имперском центре. И выбрали себе таковым лидером османского султана, после чего Византии очень быстро не стало. До какой степени должно было все прогнить в Константинополе, спрашивается, чтобы для акритов турок-иноверец (с которым они поколениями воевали, между прочим) стал ближе и привлекательнее их родного правительства? Так что есть зерно истины в османской пропаганде, которая провозглашала их империю наследницей Рума. В каком-то смысле, это действительно была возрожденная, очищенная и оздоровленная Византия.

Но только здесь речь не об этом шла. А только о том, что расхожий стереотип "хороших ромеев" и "плохих латинян" неверен, и что в реальности все было куда сложнее, с чем согласны были и современники, по крайней мере - наиболее разумные из них. Не более того. Но и не менее.

ЗЫ. Кстати, вы обратили внимание насколько часто у автора идет отсылка к древнегреческим мифам?

Да, в последнем приведенном мной отрывке он дальше еще Гомера цитирует. Как раз то, о чем я говорил выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Император Анри, поражённый мужеством «людей, посвятивших себя Аресу», поступил мудро: отпустил военачальников – Константина Ласкариса, Дермокаита, зятя императора Андроника Палеолога, - а остальных воинов взял себе на службу

<{POST_SNAPBACK}>

и опять "авзонйцы" ведут себя, как вполне приличные люди. а побежденные "севастийцы" отнюдь не единоверццев-"росков" спасать отправляются, а почему-то спокойно служат этим самым "авзонийцам".

Выводы были очевидны - обижаться неначто

<{POST_SNAPBACK}>

и впрямь очевидны. только не для... ладно, молчу.

самое интересное, что потеряв Константинополь, греки вдруг вспомнили и осознали, что никакие они не римляне, а эллины

<{POST_SNAPBACK}>

а вот как бы так потерять...

опять же молчу. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, под вашим влиянием я принял решение - как только первые главы АИ-романа об уцелевшей Византии Ласкарисов будут готовы, начну выкладывать на форум.

Обязательно! Почитаем с огромным интересом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как только первые главы АИ-романа об уцелевшей Византии Ласкарисов будут готовы, начну выкладывать на форум.

<{POST_SNAPBACK}>

да-да, ждем!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До какой степени должно было все прогнить в Константинополе, спрашивается, чтобы для акритов турок-иноверец (с которым они поколениями воевали, между прочим) стал ближе и привлекательнее их родного правительства?

Здесь рекомендую "Историю величия и упадка Османской империи" лорда Кинросса. Он там подробно останавливается на истории становления бейлика при Османе и Урхане. Вожди маленького тюркского племени, теснимые собственными соплеменниками с востока, сумели найти так сказать "модус вивенди" со своими ноывыми христианскими союзниками, обращаясь с ними с замечетельным тактом и дорожелательстовом. Принцип "каждому до воздастся п заслугам" и "да господствует справедливость" был основополагающим принципом становления Османского государства (и он же - в несостояшейся истории - выдвигался до срока павшими Ласкарисами).

Все эти "Михал-оглу" и "Маркос-оглу" обращались в ислам благодаря "боевому братству" с турками - точно так же православная шляхта Украины окатоличивалась благодаря аналогичному братству с поляками.

а вот как бы так потерять...

опять же молчу. :lol:

Фернан Бродель пишет по этому поводу:

"Горы, как правило, представляют собой мир, удаленный от цивилизации, детища городов и низменностей. Жители гор в большинстве случаев остаются на обочине великих цивилизационных движений, бывают не затронуты их медленным распространением. Обладая хорошей способностью к расширению по горизонтальной плоскости, эти движения оказываются бессильными перед препятствиями в несколько сотен метров, мешающими им подниматься по вертикали. Только там, где можно было действовать с большой настойчивостью, Церковь сумела подчинить себе и принять в свое лоно этих пастухов и свободных крестьян. Но на это были потрачены века. Еще в XVI столетии эта задача не была решена ни католицизмом, ни исламом, который столкнулся с тем же препятствием. Берберы Северной Африки, живущие под сенью своих вершин, не перешли или почти не перешли на сторону Магомета. То же самое курды в Азии. В XVI веке горный мир повсюду остается чуждым религиям, подчинившим себе море; коренные сдвиги в жизни его обитателей постоянно запаздывают.

Доказательством тому служит сама легкость, с которой, когда позволяют обстоятельства, новые религии обретают в этих краях многочисленных, хотя и ненадежных сторонников. В XV веке на Балканах целые горные области переходят в ислам, как в Албании, так и в Герцеговине, вокруг Сараево: это говорит прежде всего о том, что они были не очень привязаны к христианским Церквам. Подобное же явление наблюдалось во время войны за Кандию в 1647 году — многие критские горцы, сражавшиеся на стороне турок, отпали от христианства. Таким же образом уже в XVII веке перед лицом русской экспансии Кавказ обратился в магометанство и изобрел для своего пользования одну из самых крайних форм исламского благочестия.

Таким образом, в горах цивилизация остается неопределенной величиной."

Так что массовый переход в ислам целого субэтноса Византии - анатлийских акритов - неудивителен. Сказкин в своей "Истории Византии" упоминает, что среди них было "немало еретиков"...

Но чтобы "так потерять".... Уже нереал. Небольшая страна в Малой Азии, зажатая между цивилизациями ислама и христианства... Идеологов ненайдется. Суть интелектуальной атмосферы Византии заключается в том, что древнее язычество напрочь "переварено" и "усвоено" христианством. В отличии от той же Руси - в Элладе само христианство органически выросло из развития древнеэллинской культуры. Его концепция излагается в категориях великой эллинской философии, его скраментальные таинства совершенно перекликаются с эллинистическими мистериями, его культы - это преображенные культы эллинизма - так например в эллинистических культах времен Селевкидов и Рима соединение культа Богини-Матери с ее святым младенцем, характеризующееся повышенной участливостью, религиозным сентиментализмом, наблюдается регулярно. Образ Бога-сына, Богочеловека, верование, что божество может, не утрачивая полноты своего потустороннего естества, воплотиться в человеческом образе и жить земною жизнью вместе с другими людьми, с тем, чтобы лишь по смерти воссоединиться со своим потусторонним естеством, представление о троякой участи душ на том свете, а именно о вечных муках для неисцелимых грешников, об искупительных карах для исцеляемых и о вечном блаженстве для добрых - все это прямое наследие элллинистических культов - всех этих "элевсинских мистерий", культов Изиды, Апполона и Зевса-победоносца, который в культах селевкидской эпохи уже приобретает явные черты Бога-Творца. Дервняя религия Эллады уже напрочь сплетена с христианством - и никакого "возрождения" не ожидается просто потому, что античная традиция в Византии не прерывалась.

Мало того, византийское "Возрождение" в рамках христианства только и возможно. Ибо именно христианские философы, начиная с Максима Исповедника, заложили принцип, на котором строилась вся творческая потенция Византии - вместо господствовавшего в язычестве взгляда на тварный мир как на данность, они показали его как заданность - то есть как проект, ждущий своего завершения, а не законченное творение Творца. И соотвественно на человека - как на со-работника Творца в непрекратившемся акте творения - мирощущение, которое само по себе является сильнейшим стимулом для творчества и культурного строительсва.

Так что извините, коллега, "так потерять" - абсолютный нереал. Попадались конечно фантазеры типа Плифона, но на их "языческие проекты" современники смотрели даже как не на нечто серьезное, а как на невинную блажь - именно такой взгляд выражает на воззрения Плифона патриарх Георгий Схоларий - заметьте, патриарх даже ничего опасного для Церкви в этих "играх" Плифона не видит, в серьез не воспринимает, и все тут. Ибо нафиг это кому нужно в серьез - мы и в христианстве вполне себе эллины. А античные боги благодаря регулярному цитированию древних филсофов и поэтов давно превратились в сознании образованного грека в риторические фигуры, не более.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас