1915 - Одрин вместо Дарданелл

[Димитър]

Я уверен, что при таком раскладе Османская империя капитулирует если не в июле 1915, то до конца года точно. А что дальше?

1.Все войска, занятые против Турции, освобождаются! Болгары скорее воевать вместе с сербами не захотят. Их отправят помогать России. А французы с англичанами поедут громить австрийцев в Сербию.

2.Греческого короля германофила, скорее всего трогать не будут. В нашей развилке нет такой необходимости. В результате Греция останется нейтральной.

3.Румыния объявит войну Германии и Австрии сразу после первых успехов на Русском фронте. Конец 1915 – начало 1916.

В 1916 году Румынию спасут от оккупации союзники. Болгары и сохранившаяся Сербия в том числе.

4.Русские занимают Стамбул, Проливы (все берега Мраморного моря) и турецкую Армению. Боевой дух усиливается! В феврале 1917 революции не будет. Если война до этого не закончится…

[Граф Цеппелин]

В Дарданеллах не было. Да и вообще, эффект от одиночных аэропланов - чисто психологический.

Чего?!

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ark_Royal_%281914%29#World_War_I

[Вандал]

В Дарданеллах не было. Да и вообще, эффект от одиночных аэропланов - чисто психологический.

Чего?!

http://en.wikipedia....14)#World_War_I

О да! Три аэроплана, из которых только один способен к взлету, в корне меняют дело.

[Граф Цеппелин]

О да! Три аэроплана, из которых только один способен к взлету, в корне меняют дело.

Вы заявили, что их там вообще не было. На практике, в Дарданеллах отметились: "Арк Ройал" - который, кстати, носил восемь самолетов, "Бен-Май-Кри" (четыре, включая два поплавковых торпедоносца), позднее пришли "Анна", "Рэйвен II" (каждый с четырьмя)

При этом "Бен-Май-Кри" отметился первыми успешными воздушными торпедными атаками против кораблей.

Так что я бы посоветовал вам почитать материалы, прежде чем бросаться столь категоричными заявлениями "не было и точка!"

[Вандал]

О да! Три аэроплана, из которых только один способен к взлету, в корне меняют дело.

Вы заявили, что их там вообще не было.

Ошибся. Но был или не был - непринципиально. Принципиально то, что боевая эффективность авиации низка, и её применение не могло привести само по себе, к быстрому падению Адрианополя.

На практике, в Дарданеллах отметились: "Арк Ройал" - который, кстати, носил восемь самолетов,

Написано, что на нем не помещались 8. А поначалу было три.

Так что я бы посоветовал вам почитать материалы, прежде чем бросаться столь категоричными заявлениями "не было и точка!"

Врете. Категоричных заявлений не было. Так что я бы посоветовал внимательнее читать темы, в которые собираетесь писать.

[Граф Цеппелин]

Принципиально то, что боевая эффективность авиации низка, и её применение не могло привести само по себе, к быстрому падению Адрианополя.

Уже лучше.

Написано, что на нем не помещались 8. А поначалу было три.

Это зависело от размера машин, попросту говоря. Который варьировал и весьма сильно. Тяжелые двухместные - да, не помещались. Легкие одноместные - вполне.

Her original complement of aircraft consisted of a Short Folder, two Wight Pushers, three Sopwith Type 807 seaplanes and two to four Sopwith Tabloid wheeled aircraft.^[6]

Врете. Категоричных заявлений не было. Так что я бы посоветовал внимательнее читать темы, в которые собираетесь писать.

Да неужто?

В Дарданеллах не было.

Скажите, это за вас марсианин Марвин написал? И он же утащил "кажется" или "вроде бы", которые вы ну несомненно добавили чтобы отобразить не-категоричность вашего высказывания? И гугль он вам отключил?

Вандал, ваша проблема в том, что ваш скандальный стиль общения располагает точно так же относится к каждой вашей промашке. Особенно когда вы сначала бросаетесь оправдываться, и лишь уперевшись в факты неохотно (!) признаете что можете (о чудо!) ошибаться.

Будьте проще, и к вам потянутся.

[Вандал]

И, кстати:

На практике, в Дарданеллах отметились: "Арк Ройал" - который, кстати, носил восемь самолетов, "Бен-Май-Кри" (четыре, включая два поплавковых торпедоносца), позднее пришли "Анна", "Рэйвен II" (каждый с четырьмя)

"Арк Ройял" - первоначально три самолета, из которых летал только один. Только 8 апреля произведена замена двух неработавших самолетов на шесть. Итого стало 7 (3-7, а не 8 ).

"Бен Май Кри" прибыл на ТВД только в июне 1915. То есть значительно позже рассматриваемых в таймлайне событий. Он нес только два самолета (два, а не четыре).

"Анна" в интересный нам период поддерживала операции союзников в Сирии, Палестине и на Синае. Несла два французских самолета (два, а не четыре). Торпедирована, самолеты переданы на "Рэйвен II".

"Рэйвен II" действовал вместе с "Анной". Нес 4 самолета, затем к нему добавились самолеты с "Анны". По действиям в Дарданеллах данных нет.

Так что я бы посоветовал вам почитать материалы, прежде чем бросаться подлавливать меня на ошибках.

Изменено 12 Aug 2014 пользователем Вандал

[Граф Цеппелин]

Так что я бы посоветовал вам почитать материалы, прежде чем бросаться подлавливать меня на ошибках.

А я бы посоветовал вам унять вашу скандальность и отметить, что о интересующем периоде я не говорил ни слова. Особенно учитывая ваши заявления:

А откуда у союзников авиации взяться, если это десант с моря? совсем не уверен, что у них была авиация в Египте.

и далее:

Отправлено 27 Июль 2014 - 17:35:03

Димитър (27 Июль 2014 - 17:15:52) писал:

Вандал (27 Июль 2014 - 16:31:18) писал:

А откуда у союзников авиации взяться, если это десант с моря? совсем не уверен, что у них была авиация в Египте.Гидроавиатранспортов было у всех - даже у России.

В Дарданеллах не было.

И опять же в них нет ни единого намека что вы говорите именно о конкретном периоде операции, а не о всей ней.

Но продолжайте, маэстро, продолжайте. :)

[Вандал]

Принципиально то, что боевая эффективность авиации низка, и её применение не могло привести само по себе, к быстрому падению Адрианополя.

Уже лучше.

Я не виноват, что Вы читаете тему по диагоналиэ. Это все уже написано мной.

Врете. Категоричных заявлений не было. Так что я бы посоветовал внимательнее читать темы, в которые собираетесь писать.

Да неужто?

В Дарданеллах не было.

Разуйте глаза. Где приписываемая мне категоричность? И вообще, это обязанность топикстартера приводить данные, а не моя. Хорошо, что Вы поправили меня (и топикстартера), но по сути эта поправка ничего не меняет.

И гугль он вам отключил?

Больше мне делать нечего, как гуглем каждую чушь проверять.

Вандал, ваша проблема в том, что ваш скандальный стиль общения располагает точно так же относится к каждой вашей промашке.

Переход на личности детектед. Попытаетесь продолжать - жалоба уйдет модератору.

Будьте проще, и к вам потянутся.

А зачем мне, чтобы ко мне тянулись такие, как Вы?

[Telserg]

Граф Цеппелин, Вандал, коллеги настоятельно прошу прекратить разборки в этой теме!

[Димитър]

Коллеги Граф Цеппелин и Вандал, вы обсуждаете авианосцев Британии и морскую авиацию. Но ключевое слово здесь не «авианосец» а «транспорт». И имеем не высадка десанта (за исключением самого начала), а спокойная разгрузка в порту. Так что нет проблем доставить в достаточном количестве и авиацию (нормальную – "сухопутную"), и тяжелую артиллерию.

Напоминаю начальный посыл: Если в реале сила турок не дооценили, то в нашей развилке переоценили – и подошли более серьезно!

Насчет «быстрого падения Одрина» - оно не очень быстрое, и надо иметь в виду, что города в 1912 обороняли 70-75 000 турецких солдат, а в нашей развилке из-за внезапности там удалось собрать примерно 30 000 – более 2 раза меньше!

Так что давайте идти дальше – ход боевых действий, капитуляция Турции и развитие Первой мировой до конца 1916.

Изменено 13 Aug 2014 пользователем Димитър

[Вандал]

Коллеги Граф Цеппелин и Вандал, вы обсуждаете авианосцев Британии и морскую авиацию. Но ключевое слово здесь не «авианосец» а «транспорт». И имеем не высадка десанта (за исключением самого начала), а спокойная разгрузка в порту. Так что нет проблем доставить в достаточном количестве и авиацию (нормальную – "сухопутную"), и тяжелую артиллерию.

Арк Ройял имел три самолета, из которых два никуда не годятся. Допустим даже, что он получает тем семь самолетов, что в реале получил в апреле. Этого все равно мало для серьезного воздействия. Откуда еще?

Напоминаю начальный посыл: Если в реале сила турок не дооценили, то в нашей развилке переоценили – и подошли более серьезно!

Так что давайте идти дальше – ход боевых действий, капитуляция Турции и развитие Первой мировой до конца 1916.

Серьезно или нет - есть еще такая штука, как свободные силы. Наверное, можно усилить авиацию, доставить современную осадную артиллерию, но это потребует дополнительного времени. А значит, сроки вторжения сдвигаются, турки получают фору (после обстрела Дарданелл, которые Вы не отменяете, а наоборот, используете как триггер для принятия более серьезного решения, турки неизбежно озаботятся усилением своих войск в районе проливов).

[Димитър]

турки неизбежно озаботятся усилением своих войск в районе проливов.

Откуда!? Турция уже воюет на трех фронтах: На Кавказе, в Месопотамии и на Синае. Все силы заняты.

[Вандал]

турки неизбежно озаботятся усилением своих войск в районе проливов.

Откуда!? Турция уже воюет на трех фронтах: На Кавказе, в Месопотамии и на Синае. Все силы заняты.

Оттуда же, откуда и в реале. За счет новых формирований.

[Димитър]

турки неизбежно озаботятся усилением своих войск в районе проливов.

Откуда!? Турция уже воюет на трех фронтах: На Кавказе, в Месопотамии и на Синае. Все силы заняты.

Оттуда же, откуда и в реале. За счет новых формирований.

Всех, кто можно, уже мобилизировали.

[Димитър]

И так: Все ровно, Антанта победит. А вот после победы намечаются проблемы! Болгария, один из победителей (!) имеет претензии к соседям, и вроде ей что-то обещали, чтобы она присоединилась к Антанте! Но соседи не согласны отдавать части своей территории. Будет третья Балканская война !?

[Димитър]

Расклад после Большой войны:

Болгария получает всю Одринскую Фракию, без побережья Мраморного моря, которое отходит к России (которая избежала Октябрьской революции – война окончилась раньше!) вместе с Константинополем. Общей границы с Турцией у Болгарии больше нет. Великие силы обещали Болгарии содействовать для получения «компенсации» за расширение соседей.

Сербия, как и в реале, заняла Боснию, Хорватию и Словению, А Румыния (которая включилась в войне в 1916 году, как и в реале) – Трансильванию. Разница в том, что Болгария, воевавшая против Германии и Австрии послала свою армию на запад, и она тоже достигла Словению и Хорватию, и если болгарские политики решат, она может помочь хорватам и словенцам отстоять свою независимость от сербов.

Греции не повезло! В реале Антанта высадила десант возле Афины и силой заставила страны перейти на ее сторону, отстранив прогерманского короля. Но в нашей развилке нет Салоникского фронта и опасности вступления Греции на стороне Германии! Так что 100 % Греции никто трогать не будет, и она останется нейтральной. И никаких приобретений у нее не будет. Но смирятся ли греки с таким положением?

[Димитър]

В Греции бушевали страсти! Премьер-министр Вензелос требовал присоединения к Антанте, но прогерманский король Константин не хотел. Чуть ли не дошло до гражданской войны. Но ситуация изменилась, когда Турция капитулировала. Теперь уже никто не сомневался в победе Антанты, а Греция теряла возможность получить свою долю в добычи.

Пришлось королю спешно мириться с Вензелосом и все же объявить войну Германии и Австро-Венгрии. Участие Греции в войне было не очень большим, но она все-таки получила район города Смирна, как и в реале.

Но турки, как и в реале не стали мириться с поражением. Во всех оккупационных зонах началась партизанская война. В Анкаре Мустафа Кемаль провозгласил Турецкую республику и стал собирать армию. После окончания Первой мировой греки были вынуждены продолжить войну с турками …

[Димитър]

Раздел Турции в реале по Севрскому договору. В нашей развилке разница в том, что зона, обозначенная как «Армения» и «Международный контроль (Стамбул)» отходят к России, а Едирне – к Болгарии.

[Димитър]

Со временем из-за мощного сопротивления итальянцы оставили свою оккупационную зону, а потом ушли французы и англичане (как и в реале). У Англии было и свое соображение: После разгрома Германии Россия (которая избежала Октябрьской революции) снова стала враг № 1 для англичан. И британские политики решили, что хорошо сохранить турецкое государство, враждебное России. Освобожденные территории заняли силы Кемаля. После того, как он признал границы британского Ирака и французской Сирии, англичане стали поставлять эму оружие и боеприпасы.

Продолжили борьбу с турками в своих владениях Россия и Греция. Было бы хорошо объединить свои усилия против общего врага, но отношения между ними были очень плохими. Греки считали Константинополь своим и не могли простить России то, что она заняла город. Да и пока греки само справлялись. После ухода итальянцев их армия заняла всю западную половину бывшей итальянской зоны и продолжала наступление к Анкаре…

[Димитър]

Тем временем - Югославии:

Первая идея южнославянского государства зародилась ещё в XVII веке на территории Славонии и Хорватии. В начале Первой мировой войны (1914) некоторые славянские политические деятели Габсбургской империи, включая Анте Трумбича, Ивана Мештровича, Николу Стоядиновича и других, эмигрировали за границу. В Лондоне югославянские политики сформировали Югославянский комитет (30 апреля 1915), с целью представлять интересы южных славян Австро-Венгрии.

Основными сторонниками комитета были высланные из Австро-Венгрии югославы, проживавшие в Великобритании и Северной Америке. Влияние комитета позволяло его членам высказывать своё мнение иностранным правительствам, которые при постоянном ослаблении Австро-Венгрии воспринимали комитет всё более и более серьёзно.

Помимо того, что основной целью комитета было объединение габсбургских земель южных славян с Королевством Сербия, которое было тогда независимым, его более срочной задачей было предотвратить присоединение к Италии Истрии и Далмации. В 1915 Антанта вовлекла Италию в войну обещанием значительных территорий в обмен на её участие. По секретному Лондонскому договору обещанные территории включали Истрию и большую часть Далмации, где тогда проживало много итальянцев.

Но между комитета и Сербии выявились разногласия: Сербы хотели единое государство как конституционная монархия, возглавляемая сербской династией Карагеоргиевичей, в то время, как многие их хорватов и словенцев хотели иметь если не независимость, то хотя бы автономию. В реале все решила грубая сила. Сербия при помощи своей армии навязала всем единое государство, в котором управляли сербы. О присоединении болгар вообще не шла речь. В реале Болгария была врагом, находящемся в полной дипломатической изоляции.

В нашей развилке Болгария, однако, является союзником! Болгарские политики быстро сообразили, что создание большой Югославии под власти враждебно настроенных к ним сербов чревато новых серьезных проблем для страны. И болгарские представители вошли в контакт с Югославским комитетом. «Мы тоже южные славяне и хотим участвовать!» В пику сербских претензий на единое государство со столицы в Белграде, они предложили Югославию как союз независимых стран. Идея быстро нашла поддержки. За нее высказался король Черногории Никола I. Старый и опытный политик быстро понял. Что единое государство означает для него потери трона. В реале так и произошло: В 1916 году австрийцы захватили Черногорию, и королю пришлось бежать. А в 1918 страну заняла сербская армия. Под диктовкой сербов Никола I был объявлен предателем и лишен власти, а Черногория присоединялась к Югославии.

Но в нашей развилке Черногория осталась свободной, и король Никола твердо стоял в столице Цетине, окруженный верной армией. Шли упорные бои с австрийцами, и после капитуляции Турции 2-я болгарская армия была направлена в помощь черногорцам.

На Итальянском фронте все, как в реале – итальянская армия потерпела поражение, и ее надо было спасать. Туда была перевезена по море вся 1-я болгарская армия, которая вместе с союзниками сумела отбросить назад австрийцев.

Когда война кончилась, началась драка за границы и сферы влияния. Особенно острой и яростной она была на Балканском полуострове.

[Димитър]

После войны сербы заняли почти всю Боснию и поделили с румынами Банат. При поддержке Болгарии и Черногории хорваты и словенцы объявили независимость. 1-я болгарская армия из Италии вошла в Любляну и Загреб. Сербы закричали о «новой болгарской агрессии», но сразу поступило опровержение. Только что созданные правительства Словении и Хорватии заявили, что болгарские части находятся в их странах по их же приглашению – для помощи в поддержании порядка в послевоенной неразберихи и для обучения новых национальных армий. Сербы назвали их «болгарскими ставленниками» но это не произвело впечатления на Великие силы – у них были свои проблемы.

Первые сражения произошли в Боснию и восточную Хорватию – сербы пошли занимать земли, населенные хорватами, но только что созданное хорватское ополчение оказало сопротивление. Местное ополчение сербская армия разгромила без проблем, но это уже было casus belli! Хорватия заявила, что находится в состоянии войны с Сербией, Болгария потребовала прекратить агрессию против хорватов и получить свою компенсацию за территориальное расширение Сербии. В Цетине состоялась встреча глав государств, на которой была создана Конфедерация Югославия – союз суверенных стран: Болгария, Черногория, Хорватия и Словения. Все они выступили единым фронтом. Сербия была приглашена в союз … но только после выполнения хорватских и болгарских требований.

Сербы обратились за помощь к грекам и румынам. Греция и Румыния были естественными союзниками Сербии – они тоже оккупировали значительные территории, населенные болгарами и боялись, что Болгария захочет их вернуть. Но в данном моменте армия Греции была занята в Анатолии против турков, а Румыния была на грани войны с Венгрии из-за граничных споров в Трансильвании. У Венгрии были граничные споры и с Сербии и Хорватии.

[moscow_guest]

В пику сербских претензий на единое государство со столицы в Белграде, они предложили Югославию как союз независимых стран.

То есть, предложили не создавать "Югославии" совсем? Не думаю, чтобы хорваты это приняли - в РИ они были именно что "за Югославию", но на собственных условиях - как двуединое Сербо-Хорватское государство а-ля Австро-Венгрия. Нет, по всему хорваты дистанцируются от болгарской идеи абстрактного "югославянского альянса" и выступят с компромиссным предложением "югославянской конфедерации" - с общим монархом, армией и иностранными делами, но с раздельными финансами. Нет также никаких причин, почему бы сербам их в этом не поддержать (при условии, конечно, "справедливой" линии раздела в Боснии и Герцеговине). В общем, болгарам при таком раскладе придётся или присоединиться к конфедерации и стать "третьей вершиной треугольника" или же "послать" всех и остаться в "гордом одиночестве".

Правда, что делать с "общим монархом" болгарам, у которых уже есть собственный царь?

Первые сражения произошли в Боснию и восточную Хорватию – сербы пошли занимать земли, населенные хорватами, но только что созданное хорватское ополчение оказало сопротивление.

Есть у меня большие сомнения, что сербы так уж сразу начнут войну с хорватами. На конец IМВ сербо-хорватские отношения близки к идиллии - и те и другие готовы слиться в югославянском экстазе. Позднейшие проблемы начались из-за разного понимания термина "Югославия" двумя сторонами. Но, тем не менее, поначалу все были настроены весьма дружественно.

Изменено 7 Oct 2014 пользователем moscow_guest

[Димитър]

1. Нет, по всему хорваты дистанцируются от болгарской идеи абстрактного "югославянского альянса" и выступят с компромиссным предложением "югославянской конфедерации" - с общим монархом, армией и иностранными делами, но с раздельными финансами. Нет также никаких причин, почему бы сербам их в этом не поддержать (при условии, конечно, "справедливой" линии раздела в Боснии и Герцеговине). В общем, болгарам при таком раскладе придётся или присоединиться к конфедерации и стать "третьей вершиной треугольника" или же "послать" всех и остаться в "гордом одиночестве".

Правда, что делать с "общим монархом" болгарам, у которых уже есть собственный царь?

2. На конец IМВ сербо-хорватские отношения близки к идиллии - и те и другие готовы слиться в югославянском экстазе. Позднейшие проблемы начались из-за разного понимания термина "Югославия" двумя сторонами. Но, тем не менее, поначалу все были настроены весьма дружественно.

1. Предложенюия, конечно, будут разные, и у каждого будут свои сторонники. Но кто будет общим королем? Претендентов как минимум трое: козроль Сербии, король Черногории" тесть Европы" (!) Никола и царь Болгарии. У последнего самый високий титул и самая сильная армия, но другие добровольно не уступят! Пусть Югославия будет ПОКА просто союзом, пока мы не решим этот вопрос - сказали политики.

2. Никакой идиллии не было. В Загреб народ выступил против единого государства и пришлось разгонять эго силой. При этом в перестрелках погибли как минимум 15 человек. Парламент проголосовал за объединение с Сербией только после долгих дебатов. И это в условиях, когда Австрия, Венгрия и Италия захватывают пограничные области и нету возможности защититься самостоятельно! А в нашей развилке 1-я болгарская армия оказывается в нужном времени на нужном месте.

[Димитър]

1-я болгарская армия помогла сторонникам идеи конфедерации взять власть в Загреб и Любляна и разяснила культурно австрийцам и венграм что нехорошо обижать бедных хорват и словенцев. Это было не так трудно - австро-венгры только что объявили капитуляцию и действовали весьма нерешительно, боясь гнева победителей. У Венгрией были большие проблемы с Сербией и Румынией из-за Трансилвании и Баната. С ней удалось даже заключить договор о дружбе, пообещав дипломатическую поддержку венгерских претензий в упомянутых областей.

Другое дело - Италия, страна - победитель, которой обещали Истрию и Далмацию...

Но о ней политики Черногории и Болгарии позаботились заранее.