Русская православная церковь и другие конфессии

[mactuca]

имеющих священников и церковную иерархию

Более глупой идей для православия не вижу.

От наличие старообрядцев никому ни жарко ни холодно.

Лучше просто прекратить их преследовать и всеобщее образование возмет свое.

И еще договорится с ними о совместной борьбе с сектантами, вот это уже проблема.

[Тень Дуба]

>совместной борьбе с сектантами

Определение, кого считать сектантами, не сформулируете? В реале это просто ругательство: объявить сектантом можно кого угодно, включая РПЦ.

(Это как повстанцы и мятежники, партизаны и бандиты, разведчики и шпионы...)

"Дурак - это всякий инакомыслящий."©

[mactuca]

кого считать сектантами

Думаю "скопцы" и "хлысты" не вызывают сомнения.

Некоторым сектам до них работать и работать что бы стать сектами.

"Дурак - это всякий инакомыслящий."©

"Свобода это анархия"

[wizard]

Мало свободы не бывает, бывает мало ответственности.

Секты наподобие

"скопцы" и "хлысты" не вызывают сомнения.

Некоторым сектам до них работать и работать что бы стать сектами.

не выживут физически, в том числе и кому плыть, не успеют.

по ним работает Особый департамент, а потом и братства РПЦ подключатся.

[wizard]

Слить старообрядцев и РПЦ наверное не получится, но убрать вражду с анафемами вполне.

Старообрядцы сформируют Древнеправославную Русскую церковь, которая будет иметь те же (почти ) права что и РПЦ.

Своих :hunter: надо иметь в достаточном количестве.

В РПЦ сформируются ориентировочно при третьем патриархе братства .

Справочно:

Консультируюсь у хороших теологов, все будет логично и интересно.

скрыть

");document.close();

[protopope]

А как быть с около 70 различных беспоповских толков? Старообрядчество это отнюдь не монолит. И помирить их между собой ничуть не менее сложно, чем с РПЦ.

[wizard]

А как быть с около 70 различных беспоповских толков?

постепенно исчезнут.

Секты быстро, миролюбивые медленно.

[Абрамий]

постепенно исчезнут.

Секты быстро, миролюбивые медленно.

Вот это абсолютная фантастика .

В реале введение свободы совести в 1905 году привело к резкому увеличению числа сектантов и старообрядцев всех толков .

Историками вполне справедливо указывается , что при продолжении таких тенденций в религиозной жизни в России можно было-бы уверено говорить о том , что к середине 20 века ( если не раньше ) официальная никонианская "церковь" станет религией меньшинства .

Девятый вал религиозного нонконформизма обрушившийся на империю с времени отмены крепостного права не могли остановить никакие репрессии и тем более никакие миссионерские и пропагандистские мероприятия .

Этот процесс начался кстати ещё при Николае 1 , но даже и в то время репрессии успеха не имели .

Сюда надо прибавить и тот очевидный всем исследователям , которые не кормились и не кормятся из рук никонианской "церкви" , что официальная "статистика" распределения верующих по конфессиям занижала число нонконформистов во много раз .

Например официальными старообрядцами и в конце 19 века числились как правило потомки только тех , кого при ещё при Петре 1 внесли в списки двойного оклада .

[wizard]

Вот это абсолютная фантастика .

В реале введение свободы совести в 1905 году привело к резкому увеличению числа сектантов и старообрядцев всех толков .

Историками вполне справедливо указывается , что при продолжении таких тенденций в религиозной жизни в России можно было-бы уверено говорить о том , что к середине 20 века ( если не раньше ) официальная никонианская "церковь" станет религией меньшинства .

Девятый вал религиозного нонконформизма обрушившийся на империю с времени отмены крепостного права не могли остановить никакие репрессии и тем более никакие миссионерские и пропагандистские мероприятия .

Этот процесс начался кстати ещё при Николае 1 , но даже и в то время репрессии успеха не имели .

В реале старообрядцев число увеличилось с 2 до 3, 2 млн, увеличилось число сект нерусского происхождения( с 0,5 млн. до 1,5) и только.

Причем рост наблюдался в основном в столицах.

Здесь никаких законов о равноправиии религий НЕТ и НЕ БУДЕТ.

Старообрядцы и православные особая статья и ТОЛЬКО, ничего другим не светит.

Секты нерусского происхождения(протестанские и прочие давятся здесь по максимуму, если в реале за склонение к переходу из православия было максимум год, то по Уложению здесь Срочная каторга(от 4 до 15) пускай в Хиве проповедуют.

Свободы совести ЗДЕСЬ НЕТ. Российская империя страна православная и таковой останется.

За переход из христианства в Любую ДРугую веру Здесь КАТОРГА, сразу и тому кто перешел и тому кто склонил.

Католицизм терпим и не более.

[Абрамий]

Иван Аксаков, еще не славянофил, принимал участие в уже упоминавшейся экспедиции в Ярославскую губернию в 1850-х годах. Аксаков утверждает, что раскольников было три четверти населения, при этом самые богатые купцы принадлежат к раскольническим толкам и жертвуют на нужды раскола огромные суммы.

В 18881 году в Санкт-Петербурге выходит книга "Русские диссиденты. Староверы и духовные христиане" . Ее автор, Иосиф Юзов, оценивает общую численность только российского раскола в 13 - 14 миллионов человек. Петр Милюков, исследователь аккуратный и в своих оценках умеренный, в книге "Традиционная религия и свободная мысль" пишет, что к 1900 году количество раскольников приблизилось к 20 миллионам, а к 1917 - к 25 миллионам человек ( ... почти не задетая историческим процессом ритуалистическая и магическая религия масс ). Бонч-Бруевич (а ему можно доверять вполне) в 1903 году на втором съезде РСДРП докладывал: в России насчитывается около 20 миллионов старообрядцев всех согласий и около 6 миллионов сектантов всех толков.

В вышедшем в 1910 году в Харькове "Обзоре русских сект и их толков" протоиерея Буткевича читаем: В настоящее время хлыстовство охватило всю русскую землю . В этих словах, согласитесь, слышна паника.

На этом фоне резко выделяется сочинение "О числе раскольников" в Российской империи игумена Павла. К мнению Павла стоит прислушаться, т.к. он - крупный церковный эксперт по расколу, сам перешедший в православие из старообрядчества и потому знавший ситуацию изнутри. По мнению Павла, число раскольников в Империи составляло всего 3 миллиона человек , но он считал именно тех кто был внесён в списки двойных окладов . Кроме того его оценка относится к 1876 году.

Такое расхождение цифр указывает на стоящую за ним содержательную проблему. Очевидно, что народные (а значит массовые) версии христианства были далеки и от официального православия, и от старообрядчества (та самая магическая религия масс, о которой писал Милюков).

Небезынтересно будет мнение Александра Эткинда, одного из крупнейших на сегодняшний момент специалиста в вопросе о месте сектантства в русской культуре: Универсальный конфликт христианства и язычества принял разные формы на Западе и в России. В Европе язычество потеряло религиозный статус, но сохранило свое культурное значение, став резервуаром для внехристианских символов Просвещения. В России оно, напротив, сохранило свое религиозное значение. но потеряло культурный статус, оказавшись оттесненным за пределы культуры и порождая разного рода низовые анти-религии .

Анти-религии в глазах власти - это, с некоторыми оговорками, все, что не укладывается в канон официального Православия. Это влечет за собой выводы и действия политического и полицейского характера. Ну а эти действия, в свою очередь, приводят со временем к взрывной ситуации. Некто Уильям Диксон, английский путешественник по России, пишет: "Устанавливая одни правила для тех и других, правительство ставит старообрядцев на один уровень с хлыстами и копцами: самых консервативных людей России - с самыми революционными людьми в Европе ".

Не ссылайтесь тех "исследователей" , которые кормились и кормятся из рук никонианской "церкви" .

Это общеизвестный факт , что официальная "статистика" распределения верующих по конфессиям занижала число нонконформистов во много раз .

Например официальными старообрядцами и в конце 19 века числились как правило потомки только тех , кого при ещё при Петре 1 внесли в списки двойного оклада .

[wizard]

По переписи 1897 года в Российской империи насчитывалось 2 204 596 старообрядцев.

Наивысшим удельный вес старообрядческого населения был в Амурской области — 11,89 %

вопрос по численности старообрядцев исчерпан.

нонконформистов

христианин не может быть нонконформистом по определению.

[mactuca]

В 18881 году в Санкт-Петербурге выходит книга "Русские диссиденты. Староверы и духовные христиане" . Ее автор, Иосиф Юзов, оценивает общую численность только российского раскола в 13 - 14 миллионов человек. Петр Милюков, исследователь аккуратный и в своих оценках умеренный, в книге "Традиционная религия и свободная мысль" пишет, что к 1900 году количество раскольников приблизилось к 20 миллионам, а к 1917 - к 25 миллионам человек ( ... почти не задетая историческим процессом ритуалистическая и магическая религия масс ). Бонч-Бруевич (а ему можно доверять вполне) в 1903 году на втором съезде РСДРП докладывал: в России насчитывается около 20 миллионов старообрядцев всех согласий и около 6 миллионов сектантов всех толков.

А теперь сравните с количеством православных русских в империи и получится область фэнтази.

Например официальными старообрядцами и в конце 19 века числились как правило потомки только тех , кого при ещё при Петре 1 внесли в списки двойного оклада .

1. Он понимаите разницу между старообрядцами и сектантами.

2. Он хоть понимает что населения считается в динамике а не по потомкам, уж решите скрывали они количество старообрядцов или все таки считали.

П.С. Ссылку на этого гада можно.

[Абрамий]

Например в 1862 году появилось знаменитое "Окружное послание единыя, святыя, соборныя, древлеправославно-кафолическия" .

Это старообрядческое сочинение было издано и напечатано , тираж его составил не менее 800 тысяч .

Однако по официальной статистике в России к концу 19 века было всего только около полу-миллиона старообрядцев-поповцев .

По тиражу каким было издано "Окружное послание" можно определить сколько было реально приверженцев только белокриницкой иерархии .

По оценкам Министерства внутренних дел в середине 1820-х годов в России насчитывалось около миллиона раскольников.

При этом, однако, специальная экспедиция, направленная в начале 1850-х в Ярославскую губернию, обнаружила в 37 раз больше раскольников, чем числилось по официальным сведениям.

В 1862 году МВД насчитало сектантов и раскольников в России больше 8 миллионов.

Всем известный Мельников-Печерский , который был чиновником этого министерства, говорит именно о десятке миллионов русских людей.

По мнению исследователя Раскола А. Пругавина (у него в 1881 году вышла книга "Значение сектантства в русской жизни"): "Наша статистика раскола и сектантства, без всякого преувеличения, всегда была в самом жалком состоянии".

По официальным данным духовных властей, общее число старообрядцев и сектантов к концу 19 века не превышало миллиона человек.

Но, понятно, что именно этим данным доверять не стоит: ведомственный интерес очевиден.

Всеобщая перепись населения 1903 ( Конечно 1897 года ) года определила число старообрядцев и сектантов якобы в 2,1 миллиона душ.

Однако даже г-н Кураев в своих недавних рассуждениях о пензенских затворниках, вспоминая эту самую перепись 1903 года ( Конечно 1897 года исправил Абр . ), признает, что массы старообрядцев и сектантов от нее уклонялись всевозможными способами вплоть до самозакапывания , а власти менее всего хотели показать действительное положение дел .

Каблиц, Иосиф Иванович (1848-1893)-- псевдоним Иосиф Юзов .

Русские диссиденты: староверы и духовные христиане/ [соч И. Юзова] .- С.-Петербург : Тип. (б.) А. М. Котомина , 1881 .- 180 с.

Вот здесь можно её прочесть :

http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=3780

[Doctor Haider]

Историками вполне справедливо указывается , что при продолжении таких тенденций в религиозной жизни в России можно было-бы уверено говорить о том , что к середине 20 века ( если не раньше ) официальная никонианская "церковь" станет религией меньшинства .

<{POST_SNAPBACK}>

Это даже не смешно.

[Doctor Haider]

Всеобщая перепись населения 1903 года

<{POST_SNAPBACK}>

Какого года???

[protopope]

Знаете, даже у нас, где проводились съезды старообрядцев в 1909 и 1912 гг., в целом их процентов 5, не больше (это и то с большой натяжкой), плюс их раздробленность, так что реальной силы они не представляют, разве что в Миассе.

Кстати, я сам из старообрядцев поморского согласия (безпоповцы), к православию присоединился в сознательном возрасте.

[Fenix]

Всеобщая перепись населения 1903 года

то по Уложению здесь Срочная каторга(от 4 до 15) пускай в Хиве проповедуют.

А цель?

[Абрамий]

Всеобщая перепись населения 1903 года

Все вопросы к г-ну А.Кураеву , это он оговорился , а я это каюсь написал .

Но , публикация итогов переписи 1897 года шла до 1905 года .

А вообще говоря вы должны доказательно опровергнуть те цифры численности диссидентов ,что приводили Перовский ,Мельников-Печерский , Пругавин и Иосиф Юзов .

[mactuca]

А.Кураеву

Известный фрик.

http://www.rusk.ru/st.php?idar=6348

Надо поставить ник с его именем и аватар с фотографией что бы все валить на него.

[Абрамий]

Вообще-то он мог взять эту дату переписи ( 1903 год ) из книги Эткинда А. "ХЛЫСТЫ"

Или Эткинд взял это у Кураева .

В книге Эткинда как раз именно это и написано .

Но сам Эткинд взял и указал именно дату публикования итогов переписи , а не время самой переписи населения .

Вот численность русских противников официальной церкви приводимая например на этом сайте .

http://www.pravoslavie.by/sootc.asp?id=5664&Session=100

28 февраля 1716 г. царь Петр I издал указ о взимании со старообрядцев государственных податей в двойном размере. В качестве средства для розыска укрывающихся от "двойного оклада" в указе предписывалось всем россиянам ежегодно исповедоваться. С этого момента и до смерти Петра I в 1725 г. относительно либеральная в религиозном отношении внутренняя политика сменилась на политику повсеместного розыска и преследования старообрядцев.

В конце XVIII - начале XIX в. гонения перестали быть массовыми и приняли более цивилизованный характер.

В XIX веке, с кризисом ортодоксальной церкви, ослаблением репрессий, законодательным установлением свободы вероисповедания, старообрядчество получило новое развитие. На 1863 г. численность поповцев составляла 5 миллионов человек, поморцев - 2 миллиона, федосеевцев, филипповцев и бегунов - 1 миллион.

В середине 19 века именно П.И.Мельников-Печерский по заданию правительства, как чиновник МВД по борьбе с расколом провел более или менее достоверное исследование реального числа старообрядцев.

Однако его данные отнюдь не охватывают всю территорию России, а лишь некоторую, причем меньшую ее часть.

По его исследованиям, численность старообрядцев достигала 10 миллионов человек, то есть 10% всего населения России.

По отчетам же обер-прокурора эта цифра вообще возрастала до 14 миллионов.

[wizard]

Зеньковский С. А., Русское старообрядчество, Том I и II, Москва, 2006, Институт ДИ-ДИК, ISBN 5-93311-012-4.

у меня есть. В интернете не знаю где.

Считается самым фундаментальным исследованием.

По численности старообрядцев я привел цифры официальной переписи.

Их было не более 3 млн. чел. Саое большое кол-во относительное в Амурской губернии-11 %, в остальных не более 3-6% от общего числа.

Здесь их не преследуют и прав у них будет почти столько же сколько у РПЦ.

Хлысты, скопцы и прочее г... будут ликвидированы.

[Doctor Haider]

те цифры численности диссидентов

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала скажите, почему вы упорно валите в одну кучу старообрядцев, которые после 1905 окончательно (а частично еще с 1864 года) стали легальной ветвью православия и всякие "изуверские" секты вроде скопцов и т.д.?

То что всякие секты вытеснят традиционные новообрядчество и старообрядчество, простите, не поверю.

[Doctor Haider]

Здесь их не преследуют и прав у них будет почти столько же сколько у РПЦ.

Хлысты, скопцы и прочее г... будут ликвидированы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это реал, только у вас раньше, как я понимаю.

ИМЕННОЙ ВЫСОЧАЙШИЙ УКАЗ, ДАННЫЙ СЕНАТУ, «ОБ УКРЕПЛЕНИИ НАЧАЛ ВЕРОТЕРПИМОСТИ» 17 АПРЕЛЯ 1905 г.

В постоянном, по заветам Предков, общении со Святою Православною Церковью неизменно почерпая для Себя отраду и обновление сил душевных, Мы всегда имели сердечное стремление обеспечить и каждому из Наших подданных свободу верования и молитв по велениям его совести. Озабочиваясь выполнением таковых намерений, Мы в число намеченных в указе 12 минувшего Декабря преобразований включили принятие действительных мер к устранению стеснений в области религии.

Ныне, рассмотрев составленные, во исполнение сего, в Комитете Министров положения и находя их отвечающими Нашему заветному желанию укрепить начертанные в Основных Законах Империи Российской начала веротерпимости, Мы признали за благо таковые утвердить.

Призывая благословение Всевышнего на это дело мира и любви и уповая, что оно послужит к вящему возвеличению Православной веры, порождаемой благодатию Господнею, поучением, кротостью и добрыми примерами, Мы, в соответствие с этим решением Нашим, повелеваем:

1) Признать, что отпадение от Православной веры в другое христианское исповедание или вероучение не подлежит преследованию и не должно влечь за собою каких-либо невыгодных в отношении личных или гражданских прав последствий, причем отпавшее по достижении совершеннолетия от Православия лицо признается принадлежащим к тому вероисповеданию или вероучению, которое оно для себя избрало.

2) Признать, что, при переходе одного из исповедующих туже самую христианскую веру супругов в другое вероисповедание, все не достигшие совершеннолетия дети остаются в прежней вере, исповедуемой другим супругом, а при таковом же переходе обоих супругов дети их до 14 лет следуют вере родителей, достигшие же сего возраста остаются в прежней своей религии.

3) Установить, в дополнение к сим правилам (пп. 1 и 2), что лица, числящиеся православными, но в действительности исповедующие ту нехристианскую веру, к которой до присоединения к Православию принадлежали сами они или их предки, подлежат по желанию их исключению из числа православных.

4) Разрешить христианам всех исповеданий принимаемых ими на воспитание некрещенных подкидышей и детей неизвестных родителей крестить по обрядам своей веры.

5) Установить в законе различие между вероучениями, объемлемыми ныне наименованием «раскол», разделив их на три группы: а) старообрядческие согласия, б) сектантство и в) последователи изуверных учений, самая принадлежность к коим наказуема в уголовном порядке.

6) Признать, что постановления закона, дарующие право совершения общественных богомолений и определяющие положение раскола в гражданском отношении, объемлют последователей как старообрядческих согласий, так и сектантских толков; учинение же из религиозных побуждений нарушения законов подвергает виновных в том установленной законом ответственности.

7) Присвоить наименование старообрядцев, взамен ныне употребляемого названия раскольников, всем последователям толков и согласий, которые приемлют основные догматы Церкви Православной, но не признают некоторых принятых ею обрядов и отправляют свое богослужение по старопечатным книгам.

Признать, что сооружение молитвенных старообрядческих и сектантских домов, точно так же, как разрешение ремонта и их закрытие, должны происходить применительно к основаниям, которые существуют или будут постановлены для храмов инославных исповеданий.

9) Присвоить духовным лицам, избираемым общинами старообрядцев и сектантов для отправления духовных треб, наименование «настоятелей и наставников», причем лица эти, по утверждении их в должностях надлежащею правительственною властью, подлежат исключению из мещан или сельских обывателей, если они к этим состояниям принадлежали, и освобождению от призыва на действительную военную службу, и именованию, с разрешения той же гражданской власти, принятым при постриге именем, а равно допустить обозначение в выдаваемых им паспортах, в графе, указывающей род занятий, принадлежащаго им среди этого духовенства положения, без употребления, однако, православных иерархических наименований.

10) Разрешить тем же духовным лицам свободное отправление духовных треб как в частных и молитвенных домах, так и в иных потребных случаях, с воспрещением лишь надевать священнослужительское облачение, когда сие будет возбранено законом. Настоятелям и наставникам (п.9), при свидетельстве духовных завещаний, присвоить те же права, какими в сем случае пользуются все вообще духовные лица.

11) Уравнять в правах старообрядцев и сектантов с лицами инославных исповеданий в отношении заключения ими с православными смешанных браков.

12) Распечатать все молитвенные дома, закрытые как в административном порядке, не исключая случаев, восходивших чрез Комитет Министров до Высочайшего усмотрения, так и по определениям судебных мест, кроме тех молелен, закрытие коих вызвано собственно неисполнением требований Устава Строительного.

13) Установить, в виде общего правила, что для разрешения постройки, возобновления и ремонта церквей и молитвенных домов всех христианских исповеданий необходимо: а) согласие духовнаго начальства подлежащего инославного исповедания, б) наличность необходимых денежных средств и в) соблюдение технических требований Устава Строительнаго. Изъятия из сего общего правила, если таковые будут признаны для отдельных местностей необходимыми, могутъ быть установлены только в законодательном порядке.

14) Признать, что во всякого рода учебных заведениях в случае преподавания в них закона Божия инославных христианских исповеданий таковое ведется на природном языке учащихся, причем преподавание это должно быть поручаемо духовным лицам подлежащего исповедания и, только при отсутствии их, светским учителям того же исповедания.

15) Признать подлежащими пересмотру законоположения, касающиеся важнейших сторон религиозного быта лиц магометанскоаго исповедания.

16) Подвергнуть обсуждению действующие узаконения о ламаитах, возбранив впредь именование их в официальных актах идолопоклонниками и язычниками; — и

17) Независимо от этого привести в действие и остальные, утвержденные Нами сего числа положения Комитета Министров о порядке выполнения пункта шестого указа от 12 Декабря минувшего года.

К исполнению сего Правительствующий Сенат не оставит учинить надлежащее распоряжение.

На подлинном Собственною Его императорского величества рукою подписано:

«НИКОЛАЙ»

Полное собрание законов Российской империи: Собр. 3-е. T.XXV: 1905. Спб., 1908. С.237-238.

скрыть

[wizard]

по отношению к старообрядцам Здесь двигаемся дальше, практически(но не совсем уравнивая с РПЦ), по отношению к остальным христианским церквам и тем более сектам позиция на порядок жестче.

Переход из православия в христианскую секту (типа баптисты, пятидесятники, мормоны, Свидетели Иеговы и прочее) до 4 лет тюрьмы перешедшему, для миссионера от 4 до 15 каторги.

Переход из христианства в другую веру(ислам, буддизм) наказуем одинаково как для перешедшего, так и для совратившего.(т 4 до 15 каторги)+ закрытие и разрушение молитвенного дома к которому принадлежал совратитель.

Более-менее разрешен переход только в католицизм + некоторые ветви протестантизма, имеющие церковную иерархию и то скорее менее.

Все прописано в Уложении 95 года.

Россия страна Христианская и таковой будет.

[protopope]

Вспомините пословицу: "невольник - не богомольник".