Без Португалии

180 posts in this topic

Posted

А это что за история?

Пытался найти в архивах старого форума, но от поисковика кроме "Gateway Time-out" ничего не добился. :give_rose:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как я и предлагал. Вы сделали утверждение - вам его и обосновывать

Коллега, Вы меня с кем-то путаете: НЕ я - автор темы. Я тут - как раз критик. И именно тезис темы "нет проблем с объединением, РИ - досадная и легко исправимая случайность" - вообще никак не обоснованный - не мой. Тут - обосновывать именно его (ну, что Вы, собственно, в какой-то мере и начинаете делать).

Имхо - пока неудачно: особенно неудачно обращение к таким глубоким спецам по Португалии, как Маркс и Ленин... Уж извините - на их всесильное учение у меня аллергия: перекормили, видимо, в школе, институте, и далее...

Ключевой вопрос - в какой период?

Именно! В теме заявлено - ДО ВГО!

Так что все упоминания 1700-каких-то лет - ну совсем мимо... Это другая эпоха, другая тема...

Раскройте свои утверждения подробнее - что конкретно имеется в виду. Давайте по пунктам те кардинальные отличия "культуры и менталитета" ТОГДАШНИХ, XVI века португальцев (не португальцев XIX века, давно живших в теснейшней связке с Англией, а именно портгуальцев того периода, который мы обсуждаем), которые делают для них невозможным ужится с испанцами. А потом мы рассмотрим отличия в ту же эпоху арагонцев, андалусийцев, каталонцев - от кастильцев. Их возможно и не меньше окажется.

Коллега - это требование... [остывая] ну... предложение если не кандидатской диссертации то как минимум хорошего сравнительного обзора страниц на 50... с последующим развитием в монографию типа той же Дж. Даймонда... Нет, при наличии соответствующего гранта я бы с удовольствием этим занял наступающий год [на полном серьёзе]... Но увы [тщательно проверяет карманы] - гранта нет... Так что поневоле не будем требовать заведомо невозможного, причём всего и сразу - да и, имхо, неплодотворно на данном этапе лезть глубоко в детали: тема не разработана, это даже не Мир Ниархов - сейчас намечаются (всплывают :give_rose: ) основные моменты - в том числе основные разногласия.

Давайте их хотя бы сформулируем. Скажем, чётко зафиксируем эпоху.

А потом, по мере возможности, и углубимся. Со своей стороны попробую (увы, не завтра) привести ссылки (увы, объёмно цитировать бумагу - дело не быстрое). Причём по возможности не универсальных авторитетов на все случаи жизни... (Ну что понимал тот же Ленин в Португалии?), а ещё лучше - именно фактов - которые сильнее и важнее аргументов и интерпретаций.

Пока (может, я чего пропустил?) я тут вижу приведёнными 2 "больших" факта:

1) "мой" - в РИ Португалия таки не ужилась с Испанией, причём нельзя сказать. что не пыталась - именно что пыталась. Не вышло. Так что реальные проблемы с объединением как минимум есть - можно спорить о их силе, но не о их наличии.

2) "ваш" - Португалия "легла" под Англию. Если отбросить эмоциональную форму оценки этого факта, то сухой остаток именно что - выбор был, и выбор был сделан не в пользу Испании. Под Испанию вот почему-то не легла. Так что опять - сам факт ориентации налицо - и отмахиваться от неё как от беспочвенной - не стОит. СтОит попытаться оценить её силу и устойчивость...

Увы, моё время истекло - надеюсь продолжить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, Вы меня с кем-то путаете: НЕ я - автор темы. Я тут - как раз критик. И именно тезис темы "нет проблем с объединением, РИ - досадная и легко исправимая случайность" - вообще никак не обоснованный - не мой. Тут - обосновывать именно его (ну, что Вы, собственно, в какой-то мере и начинаете делать).

Имхо - пока неудачно: особенно неудачно обращение к таким глубоким спецам по Португалии, как Маркс и Ленин... Уж извините - на их всесильное учение у меня аллергия: перекормили, видимо, в школе, институте, и далее...

Не путаю - я имел в виду как раз ваше утверждение, что Португалия НЕ МОЖЕТ ужится с Испанией. Звучало это именно так, и категорично. :give_rose: И при этом вы сослались на отличии в культуре и менталитете, не пояснив какие именно. Разумеется оппонент, не зная какие именно это (по вашему) отличия, не может оценить степень создаваемых ими для объединения проблем. Я и просил пояснить, дабы коллеги могли адекватно оценивать возможности объединения.

Именно! В теме заявлено - ДО ВГО!

Я спрашивал "в какой период" по художникам. Вы говорите "до ВГО". Встает вопрос - какие это "голландские художники" были известны до ВГО и работали в Португалии.

Впрочем даже если и работали - сие тоже ничего не говорит об "отличии менталитета от испанского". Ибо культурный обмен между Нидерландами и Испанией во времена Карла V был не менее оживленным, а Эразм Роттердамский - популярным среди испанской интеллигенции.

Давайте их хотя бы сформулируем. Скажем, чётко зафиксируем эпоху.

Вот там чуть выше лежит ссылочка на развилку с воцарением дона Мигеля. Давайте на нее и ориентироваться. Коллеги не против принять эту развилку?

А потом, по мере возможности, и углубимся. Со своей стороны попробую (увы, не завтра) привести ссылки (увы, объёмно цитировать бумагу - дело не быстрое). Причём по возможности не универсальных авторитетов на все случаи жизни... (Ну что понимал тот же Ленин в Португалии?), а ещё лучше - именно фактов - которые сильнее и важнее аргументов и интерпретаций.

Имхо - пока неудачно: особенно неудачно обращение к таким глубоким спецам по Португалии, как Маркс и Ленин... Уж извините - на их всесильное учение у меня аллергия: перекормили, видимо, в школе, институте, и далее...

Коллега, вцепится в то, что я упомянул в своем посте Ленина, и на этом основании объявить его неудачным, как бы не замечая приведенных мною фактов - это пожалуй сойдет за полемический прием, но не для всех. :give_rose:

Пока (может, я чего пропустил?) я тут вижу приведёнными 2 "больших" факта:

1) "мой" - в РИ Португалия таки не ужилась с Испанией, причём нельзя сказать. что не пыталась - именно что пыталась. Не вышло. Так что реальные проблемы с объединением как минимум есть - можно спорить о их силе, но не о их наличии.

2) "ваш" - Португалия "легла" под Англию. Если отбросить эмоциональную форму оценки этого факта, то сухой остаток именно что - выбор был, и выбор был сделан не в пользу Испании. Под Испанию вот почему-то не легла. Так что опять - сам факт ориентации налицо - и отмахиваться от неё как от беспочвенной - не стОит. СтОит попытаться оценить её силу и устойчивость...

Хорошо, если вы изволили проигнорировать мною выше написанное, сославшись на эмоциональную окраску - я и повторить не против.

Итак, под Испанию Португалия "легла". Подтверждающие факты - крайне слабое сопротивление, оказаное при захвате Португальского трона Филиппом II (после одного полевого сражения столица и вся страна сдается без сопротивления, а сторонники независимости вынуждены укрыться на Азорах), а так же то, что после разгрома Непобедимой Армады, сильно ослабившего Испанию, в момент когда Елизавета послала к берегам Португалии свой флот, направив с ним претендента на Португальский трон Ависского бастарда Антонио де Крато, и призвала португальцев к восстанию - Португалия и не подумала восстать, наоборот, отразила англичан.

Затем - налицо факт длительной лояльности португальцев испанской короне. Всех сословий. Я уже приводил обращение Лисабонских купцов к Филиппу IV, но и аристократия проявляла не меньше энтузиазма - на первом этапе Тридцатилетней она снарядила на свои средства военную эскадру, разбившую голландцев при Байях (подробнее см. Генри Кеймен "Испания - дорога к империи").

Налицо так же факты хода культурной интеграции между Испанией и Португалией, приведенные выше в посте коллеги Lestarh`а - вплоть до того, что португальские литераторы пишут на испанском.

Все это очевидно противоречит вашим утверждениям о "культурной и ментальной несовместимости".

Далее. "Выбор" в пользу Англии не был сделан добровольно и искренне. В момент когда он делался, английскй флот крейсировал напротив Лисабона, имея десантный корпус на борту (1703). В той ситуации Португалия сделала выбор в пользу Англии чтобы попросту уцелеть - ее колонии были выгодно расположены стратегически, и в противном случае Англия отобрала бы их.

Условия "выбора" были кабальными. Загляните хотя бы в БСЭ:

"Лисабонский договор 1703, договор о политическом и военном союзе между Великобританией и Португалией против Испании и Франции в войне за Испанское наследство. Подписан в Лисабоне 16 мая. Провозглашал «вечный союз» между Португалией и Великобританией (ст. 14). Великобритания обязалась помогать Португалии в войне с Испанией и Францией войсками и флотом, достаточным для защиты берегов Португалии и её владений вне Европы (ст. 1—10). Португалия согласилась на постоянное пребывание во всех портах страны определённого количества английских военных судов как в военное, так и в мирное время, что ставило её под контроль Великобритании. Английское правительство воспользовалось союзом с Португалией, чтобы добиться от неё торговых привилегий, отдававших почти целиком в руки Великобритании португальскую торговлю (см. Метуэнский договор 1703). "

"Метуэнский договор 1703, под писан Великобританией и Португалией 27 декабря Получил название по имени английского посланника в Португалии лорда Метуэна (Methuen), подписавшего договор. По Метуэнский договор 1703 Великобритании было разрешено ввозить в Португалию свои шерстяные изделия, импорт которых всем государствам, в том числе и Великобритании, ранее был в 1677 запрещен португальским правительством (в целях защиты собственной промышленности). Португалия получила право ввозить в Великобританию на льготных условиях свои вина. Предоставленные Великобритании по Метуэнский договор 1703 преимущества позволили ей в короткий срок занять господствующее положение во внешней торговле Португалии и подавить развитие местной португальской промышленности, что усилило зависимость Португалии от Великобритании, обусловленную Лисабонским договором 1703. "

Если вы и БСЭ объявите марксистско-ленинской пропагандой - придется лезть за подробностями к старику Броделю. :give_rose:

Не вышло. Так что реальные проблемы с объединением как минимум есть - можно спорить о их силе, но не о их наличии.

Так что опять - сам факт ориентации налицо - и отмахиваться от неё как от беспочвенной - не стОит. СтОит попытаться оценить её силу и устойчивость...

Как видите, нельзя сказать, что с Англией "вышло" лучше чем с Испанией. Прочно легла под Англию Потртугалия именно потому, что Англия стала ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ морской державой всерьез и надолго. Под ее крышей тронуть Португалию не мог никто, а вот сама Англия при желании могла поставить Португалию в любую позу. В этом и весь секрет.

Португалия действительно хотела "ужится с Испанией" - и полвека заметьте прекрасно уживалась. Но при этом желала быть не провинцией, а партнером, пусть и младшим. Партнером, имеющим свои интересы, и требующим от старшего партнера их защиты. Прще говоря, хотела взаимовыгодного альянса.

Разрыв же произошел, когда альянс перестал быть взаимовыгодным. Когда на втором этапе Тридцатилетней у испанской монархии перестало хватать ресурсов на все фронты - она пренебрегла португальскими интересами ради интересов традиционной континентальной политики Габсбургов. Испанские Нидерланды и Франш-Контэ оказались важнее Бразилии и Цейлона - но только для Мадрида, не для Лисабона. Когда португальцы увидели, что их колонии, от торговли которых зависит благополучие и процветание страны, сливаются, их источники доходов теряются, а меж тем в самой стране с них собирают деньги и солдат на войну с Францией - разрыв стал неизбежным.

Вот собственно и все "факторы", от которых зависит "сила и усточивость".

Замечу что пока во время Тридцатилетней не случилась вышеописанная коллизия - условия существования Португалии в составе Испанской монархии были куда более выгодными, чем в позднейшем альянсе с Англией - Португалия как раз в эти полвека реально процветала и была вполне довольна:

отправляя в восточные Индии бесчисленные корабли с товарами, чьи таможенные пошлины флот поддерживают и королевство обогащают; Бразилию поддерживая и сахар для всей Европы производя; торговлю Анголы, Зеленого Мыса и других колоний поддерживая, от коих ваше величество столько уже получили, рабов в Америку для их службы отправляя и по всему свету торгуя

Теперь посмотрим на АИ, взяв за основу мир дона Мигеля. Габсбургов на испанском троне нет. Германской короны, Нидерландов, Франш-Контэ и прочих континентальных интересов у Испании нет. Единственное владение на континенте Европы вне Пиринейского полуострова - Неаполь.

В такой ситуации Испанская монархия просто обречена стать талассократией. Абсолютно все ее интересы - на морях. То есть они тождественны португальским.

Какие препятствия к прочному объединению?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не путаю - я имел в виду как раз ваше утверждение, что Португалия НЕ МОЖЕТ ужится с Испанией. Звучало это именно так, и категорично.

Специально пересмотрел выше - НЕТ у меня такого утверждения. Может, мы разные темы читаем? :give_rose:

Категоричные крайние утверждения - вообще не мой стиль на форуме (и в данной теме) - скорее, грешу избытком оговорок...

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1755 империя погибнет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угрозы внешней силы на тот момент нету, - остаётся завоевание, как в РИ... Увы, завоевание способствует прочному объединению мягко говоря не всегда...

=====================

В 1497 году неожиданно скончался инфант Хуан Астурийский. После этого наследницей Кастилии и Арагона была избранна следующий по старшинству ребенок Фердинанда и Изабеллы – Изабелла Астурийская. Но в 1498 г. она скончалась во время родов. Рождённый ею младенец – Мигель, сын короля Португалии Мануэля I Счастливого, короткое время был наследником трёх корон – отцовской португальской, и обеих испанских. Но ребёнок умер в 1500 г. Следующей по старшинству оказывалась Хуана, бывшая замужем за Филиппом Габсбургом. После смерти матери (1505) Хуана стала королевой Кастилии, а после смерти отца (1516) Арагона. Из-за безумия Хуаны за неё правили её муж, отец, сын – Карл V, на троне Испании воцарились Габсбурги. Предположим, Мигель не умер в детстве, прожил долгую жизнь.....

Коллега, ну о каком завоевании может идти речь, если по условиям развилки на трон Кастилии и Арагона вступает природный король Португалии, а не наоборот?

Вполне можно представить себе взаимовыгодный союз и без поглощения (федерацию) - если найдётся взаимная выгода. Вот найти бы её... Взаимную...)

О федерации я тоже подумал - в ситуации когда португалец наследует Фердинанду и Изабелле, Кастилия и Арагон еще и сливаться не начали, совершенно отдельное королевство. У всех свои кортесы. Так что в такой Испанской монархии гегемония Кастилии отнюдь не предопределена. Как бы не пришлось "союзный совет" собирать.

Что касается "общей угрозы" и "общей выгоды" - она собственно есть. Это - борьба с берберийскими султанатами и их пиратством в Средиземноморье и Атлантике путем завоевания африканских портов; с перспективой завоевания Магриба. Как раз на начало XVI века оба королевства этим активно занимались. В том же Марокко португальцы захватили Танжер, Арсилу, Сеуту, Агадир, Могадор; вдоль береговой линии создали цепь фортов, предназначенных прежде всего для охраны от пиратов морских путей в Африку и Индию. Отсюда же они начали экспансию в глубь Марокко, создавая "вице-королевство Заморское Альгарве". Испанцы захватили Мелилью, Пеньон-де-Велес и предприняли ряд попыток закрепиться во внутренних районах севера страны.

Но в РИ с воцарением Карла V (и переориентацией на "большую европейскую политику") активность Испании на этом фронте резко упала (к концу его царствования были потеряны и завоевания Фердинанда на побережье Алжира), а Португалия, оставшись в одиночестве, потерпела поражение от филалийцев, захвативших трон Марракеша, и утратила все свои владения в Магрибе кроме Сеуты. Последней попыткой удержаться был поход злосчастного Себастьяна и разгром при Альказаре.

В АИ - вот вам и общий враг, и общие интересы. Причем враг донельзя традиционный, на которого у обоих боевой рефлекс автоматом срабатывает. :give_rose: Это дело плавно перетечет и в борьбу с Османами - как потому что они в Магриб неперменно полезут, так и потому что в Индийском океане и в Йемене португальцы с ними вели морскую войну - тот же Аден пару раз перешел из рук в руки.

И, как справедливо заметил коллега Лестарх - когда "уже есть путь в Индию" - нет смысла искать от добра добра. То есть даже при полюбовном слиянии сил может стать больше, но фронт экспансии - сузится. Получим (например) Лузо-Кастильские Индию, Анголу и Мозамбик - и совсем АИ Америку (особенно Южную) - то ли французскую, то ли голландскую, то ли вовсе инкско-арауканскую...

Ну Бразилию португальцы откроют неизбежно - ветры и течения таковы, что от при регулярных плаваниях кого-нибудь неизбежно отнесет к ее берегам. (Туда по данным археологии и финикийцев, и римлян относило, только они вернуться не могли - не на каравеллах чай).

И кусок Америки "Иберийская монархия" себе непременно откусит. Вопрос лишь - насколько большой. Бразилия+Ла-Плата?

При таких раскладах атцеков все равно схарчат - не испанцы так французы, не фрацузы как нидерландо-имперцы. Но вот у инков шансы уцелеть неплохие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вот у инков шансы уцелеть неплохие.

Нет у них никаких шансов. Тех кто не помрет от эпидемий убьют какие-нибудь очередные англичане.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

убьют какие-нибудь очередные англичане.

Не так все просто. В РИ испанцы их убивали монопольно и быстро. Здесь возможна ситуация, когда инки оказываются пред лицом нескольких еврпейских государств, одноврменно кушающих Америку. Можно лавировать, заключать союзы, уйти под чей-нибудь протекторат наконец, хоть испано-португальский. Торговать и модернизироваться потихоньку.

Впрочем я упустил оди момент. Воцарение Мигеля в Кастилии и Арагоне происходит в момент, когда Колумб уже открыл Америку и Большие Антилы УЖЕ испанские.

Сдается мне что все равно Испано-Португалия здесь хапнет ВСЕ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При таких раскладах атцеков все равно схарчат - не испанцы так французы, не фрацузы как нидерландо-имперцы. Но вот у инков шансы уцелеть неплохие.

Америка останется некоторое время "в формальном владении" Униберии (В смысле унифицированной Иберии :give_rose: ). Но активно окучивать ее не будут - Грихальва, Альварадо и прочие Кортесы будут делать себе имя и капиталы в Африке, Индии и войнах с Турцией. Америка не будет представлять интереса пока там не найдут много золота, а его сразу не найдут. Соответственно Англия, Голландия и Франция полезут не в Канаду и Виргинию а в Карибский бассейн (в РИ их туда испанцы не пускали). Впрочем попытки всевозможных сектантов осесть подальше от Европы будут иметь место, так что Новая Англия скорее всего появится, но французская Канада - уже врядли. Там скорее англичане и голландцы будут пушниной торговать.

Мексику и север Южной Америки займут сначала явочным порядком (а после Тридцатилетней и юридически) именно англичане, французы и голландцы. Причем полагаю что больше себе отхапают именно англичане и голландцы (но вторые имеют шанс проиграв войны первым большую часть приобретений потерять). Франция всерьез возьмется за дело только при Кольбере, но к этому моменту лучшие куски уже поделят.

Ацтеков и инков схарчат, может лет на 20...50 позже но однозначно. Голландцы в Индонезии и англичане в Америке жгли не меньше испанцев в Мексике и Перу. Инков горы не спасут, у них слишком много золота, чтобы это осталось незамеченным. Государства южной Азии спасли от судьбы инков многочисленное население и удовлетворительный военно-технический его уровень. Африканцев - малярия, дизентерия и сонная болезнь. У индейцев нет ни того, ни другого...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно лавировать, заключать союзы, уйти под чей-нибудь протекторат наконец, хоть испано-португальский. Торговать и модернизироваться потихоньку.

Имхо не вытянут. Тысячелетнее отставание за десятилетия не наверстать. К тому же рано или поздно "останется только один" - и тогда все. Индейцы востока США выкручивались до рубежа XVIII - XIX веков за счет сначала англо-французского, а затем англо-американского соперничества, но когда они остались один на один с американцами все кончилось за считанные годы.

Сдается мне что все равно Испано-Португалия здесь хапнет ВСЕ.

Де-юре - да, де-факто - не факт ( :give_rose: ). Элементарно не хватит свободных ресурсов - война в Северной Африке и основной путь в Индию поглотят практически все. Поплавают вдоль берегов, выяснят, что это не Япония и прямого пути дальше нет, поставят флаги на берегах, покрестят пару вождей и оставят в покое. Примерно как с территориями севернее Мексики, где испанцы довольно долго искали золото, ничего на нашли и плюнули. Все же в XVI веке они до Гран-Каньона, Канзаса и Виргинии доходили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Соответственно Англия, Голландия и Франция полезут не в Канаду и Виргинию а в Карибский бассейн (в РИ их туда испанцы не пускали).

Если принять развилку с воцарением Мигеля - то она происходит когда Большие Антилы уже испанские. Думаете испанцы буддут кого-нибудь в этой реальности туда пускать?

Мексику и север Южной Америки займут сначала явочным порядком (а после Тридцатилетней и юридически) именно англичане, французы и голландцы.

Коллега, какая Тридцатилетняя? Кто с кем воевать будет?????

Ацтеков и инков схарчат, может лет на 20...50 позже но однозначно. Голландцы в Индонезии и англичане в Америке жгли не меньше испанцев в Мексике и Перу. Инков горы не спасут, у них слишком много золота, чтобы это осталось незамеченным. Государства южной Азии спасли от судьбы инков многочисленное население и удовлетворительный военно-технический его уровень. Африканцев - малярия, дизентерия и сонная болезнь. У индейцев нет ни того, ни другого...

Повторяю, на момент развилки Испания уже прочно освоила Кубу, Гаити и еще что-то. Если появятся данные о золоте - что мешает Испании первой послать военную экспедицию в Мексику? Ее покорение ведь вовсе не великих войск требует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Государства южной Азии спасли от судьбы инков многочисленное население и удовлетворительный военно-технический его уровень.

Зачем же во множественном числе про Сиам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а после Тридцатилетней и юридически

А вы уверены что такая Иберия в Тридцатилетнюю полезет в драку? Что ей там ловить? Поддержать католицизм смогут и деньгами, если что.

И вообще ко временам Тридцатилетней иберийцы вполне осознают важность Мексики и лягут костьми. Либо к Тридцатилетней никаких иберийцев в Мексику вообще не будет, т.к. занятых восточной торговлей, их обойдут всякие голландо-генманцы и англичане сэра Фрэнсиса Дрейка. Кстати! :give_rose:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Повторяю, на момент развилки Испания уже прочно освоила Кубу, Гаити и еще что-то. Если появятся данные о золоте - что мешает Испании первой послать военную экспедицию в Мексику? Ее покорение ведь вовсе не великих войск требует.

Тут смешно то что такая МегаИспания вообще никого не пустит в океаны. Гм. Тридцатилетняя может разразится не по идеологическим, а по экономическим причинам. Англия, Франция и Голландо-Гармания вместе будут валит царя горы, не пускающего добрых протестантов в моря...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Элементарно не хватит свободных ресурсов - война в Северной Африке и основной путь в Индию

Да на Америку ресурсов тратилось по минимуму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В АИ - вот вам и общий враг, и общие интересы.

Не мне - Даймонду :give_rose:.

Вот только ему требуется не общий враг [смайл:буквоед], а общая угроза. А мавры к тому моменту ещё враг, но уже не угроза, а добыча. (Опасная, кусачая - но добыча. Может не дать съесть себя, но съесть иберийцев - не может).

А интересы РИ - и Ваши примеры - как раз демонстрируют разные: одни смотрят в Атлантику, другие - в Средиземное, потом вообще в Европу...

То есть "высшие обективные интересы построения ГИ, где пряников сладких хватит обоим"-то, может, и есть, не спорю - да увидеть их тогда, без послезнания мудрено.

Они и не видят. Каждый охраняет свою синицу в руках, и ради журавля ГИ делится ею жадничает. И Испания, и Португалия - птицы гордые и надеются справится своими силами, не зовя на помощь и не делясь добычей, каждый сам хочет быть старшим братом, а не младшим. Обычное дело. Ну не предвидели португальцы Альказара... А денег и жизней в, считай, полувековую программу развития лучшей в мире на тот момент техники мореплавания (Энрике Мореплаватель) и открытие пути вокруг Африки вбухали - пропорционально - как мы в космические программы, если не больше. Своих, не испанских. И вот теперь, когда дорвались, когда эти вложения начинают давать отдачу - признать, что откусили больше, чем могут проглотить и звать соседей на халяву? Это такое суперпредзнание нужно... сверхчеловеческое :give_rose:.

А они, белые бородатые виракочи, - всего лишь люди... ;)

Можно лавировать, заключать союзы, уйти под чей-нибудь протекторат наконец, хоть испано-португальский. Торговать и модернизироваться потихоньку.

+1. Арауканов вспомним...

Ацтеков и инков схарчат, может лет на 20...50 позже но однозначно.

50 лет - два поколения - это много. В частности, эпидемии уже схлынут и население даже восстанавливаться начнёт. И попривыкнуть успеют, и заимствовать кой-чего.

То есть однозначно-то однозначно, но, скорее всего - не так вот "под ноль", как в РИ - что-то останется от культуры и государственности, религиозного фанатизма поменьше будет, прагматизма побольше. В идеале - что-то типа Индии: английская администрация "поверх" местной... Ну, это, правда, если совсем размечтаться... :give_rose:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, какая Тридцатилетняя? Кто с кем воевать будет?????

Это я еще по старой версии иду :give_rose: Новую развилку еще не полностью воспринял...

Если появятся данные о золоте - что мешает Испании первой послать военную экспедицию в Мексику?

Именно, что если появятся. Но поскольку основное внимание страны направлено в Северную Африку и Индию, то эти данные могут задержаться.

Зачем же во множественном числе про Сиам?

Имелось в виду, что они дожили до XIX века (и в большем числе, нежели один Сиам :give_rose: ) а не сгинули в XVI как инки.

Либо к Тридцатилетней никаких иберийцев в Мексику вообще не будет, т.к. занятых восточной торговлей, их обойдут всякие голландо-генманцы и англичане сэра Фрэнсиса Дрейка.

Есть одна тонкость - пока сэр Френсис грабит испанцев королева Елизавета всегда может сделать удивленные глаза и сказать что-то вроде "какой спрос с пирата, поймаю - повешу" :give_rose: Другое дело если тот же сэр Френсис начнет строить крепости и города на территории которую испанцы считают своей. Тут уж придется либо признавать его пиратом и тем самым отказываться от каких-либо прав короны на эту территорию, либо признавать земли своими и получать вполне честный casus belli с Униберией. Причем эта самая belli будет происходить никак не в Америке, а в Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вот теперь, когда дорвались, когда эти вложения начинают давать отдачу - признать, что откусили больше, чем могут проглотить и звать соседей на халяву?

Интересно у вас получается. Природный португальский король по совместительству является королем Кастилии и Арагона. Вот, начали вложения отдавать отдачу, португалия понимает что сил съесть все нету и поэтому от Кстилии отделяется? От источнику людей и ресурсов на освоение? От своей сырьевой и человеческой базы?

50 лет - два поколения - это много. В частности, эпидемии уже схлынут

Вообще-то эпидемии в Америке бушевали чуть ли не два века. Читатель приводил результаты перепеси - сокращение индейского населения шло чутл ли не до 1700 года...

И попривыкнуть успеют, и заимствовать кой-чего

Ээээээ... Как сиу, команчи и арауканы?

В идеале - что-то типа Индии: английская администрация "поверх" местной

Так Месооамерика не Индия, в том то и проблема...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы уверены что такая Иберия в Тридцатилетнюю полезет в драку? Что ей там ловить? Поддержать католицизм смогут и деньгами, если что.

В том и дело, что не нужно там Испании ничего. Если только задавить морского конкурента - Францию или Нидерланды, кто там будет... и то проще денег дать.

И вообще - как бы Габсбурги этого мира, оставшись на троне СРИ только с Нидерландами и Австрией во владении, сами не перешли в протестантизм.

И вообще ко временам Тридцатилетней иберийцы вполне осознают важность Мексики и лягут костьми.

Не придется.

Не придется. Я тут глянул….

Дон Мигель рождается в 1498 году. В 1504 по смерти Изабеллы провозглашается королем Кастилии, но как и в РИ там правит Фердинанд (в РИ он там регентствовал над невменяемой дочкой, здесь над малолетним внуком).

Первые отличия от РИ происходят в 1516, когда Фердинанд умирает, а достигший совершеннолетия Мигель становится королем Кастилии и Арагона.

Но по большому счету это отличий от РИ не вносит никаких. Ибо – отец дона Мигеля, король Португалии Мануэль Счастливый, скончался только в 1521.

Именно с этого года произойдет объединение и можно говорить об отличиях от РИ, перенаправлении ресурсов, смене векторов экспансии и пр..

Кортес пошел на Мексику в 1519.

Вывод – испанцы в этом мире берут Мексику без отличий от РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не так вот "под ноль", как в РИ - что-то останется от культуры и государственности

Ну какой "под ноль". Мекика довольно долго жила с местной администрацией, переименовав вождей, условно из касиков в альгвасилы, и с ацтекским языком в качестве административного (даже документы на нем писали), и в культуре мексиканской и перуанской немало индейского осталось...

И Испания, и Португалия - птицы гордые и надеются справится своими силами

Какая Испания? Испанией она стала, пардон, при Оливаресе и Бурбонах. До того это королевства Арагон и Кастилия в личной унии монарха. С абсолютно разными законами, обычаями, судом и администрацией. Ну будет личная уния еще и с Португалией, сохранившей свои законы, обычаи и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другое дело если тот же сэр Френсис начнет строить крепости и города на территории которую испанцы считают своей

Если Дрейк привезет ОЧЕНЬ много золота - а он привезет и расскажет как у голозадых недочеловеков из золота дома строят... Никто не пройдет мимо таких слухов.

Именно, что если появятся. Но поскольку основное внимание страны направлено в Северную Африку и Индию, то эти данные могут задержаться.

Кортес обошелся 300 человек. Вы думаете объединенная Иберия не наскребет такую горстку? Причем даже из метрополии посылать не надо - хватило тех кто и так жил на Кубе и Антилах. А после захвата Теночтитлана людей и кораблей Иберия всяко наскребет. Сколько в реале порртугальских бандерий геройствовало в том же Китае?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наскребет, просто для этого нужно действительно очень много золота. Если его будет просто много, то большинство сочтет более выгодным геройствовать в Алжире или на Цейлоне, где его не меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то большинство сочтет более выгодным геройствовать

300!!! Не 3000, а 300 испанцев!

Тем более смотрите сообщение Георга выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites