Без Португалии

180 posts in this topic

Posted

300 плюс Гаити и Куба в качестве тыла если что... Плюс не рядовые лидеры.

Не спорю что могут. Просто предполагаю, что скорее это сможет тот же сэр Френсис, ибо Кортес в это время будет занят в другом месте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

300 плюс Гаити и Куба в качестве тыла если что... Плюс не рядовые лидеры.

Не спорю что могут. Просто предполагаю, что скорее это сможет тот же сэр Френсис, ибо Кортес в это время будет занят в другом месте.

Не будет. См. мое предыдущее сообщение (если из развилки Мигеля исходить)

предвидеть Альказар

В 1521 - не могли. А в 1540ых - уже вполне. Именно тогда Саадиты начинают контранступление из Марракеша и "Заморское Альгарве" съеживается как шагреневая кожа.

Так что без особого послезнания.

Излишне говорить, что Испания с мескиканским золотом "нахлебником" никоим образом не является. А кастильцы Португалии нужны. Ибо людей мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Природный португальский король по совместительству является королем Кастилии и Арагона.

То есть это наоборот, Португалия поглощает Испанию (Кастилию)?

Вообще-то это совсем другая песня, надо подумать отдельно... согласятся ли уже гордые кастильцы на роль младшего брата?

Ээээээ... Как сиу, команчи и арауканы?

Ну, это совсем размечтаться. Конные инки - это было бы круто... Хотя у инков местность не очень - а вот конные ацтеки... :give_rose:

Кортес обошелся 300 человек. Вы думаете объединенная Иберия не наскребет такую горстку?

А причём тут Иберия? Разве Кортес действовал не в порядке частной инициативы? Тут проблема не в том, чтобы наскрести - а в том, чтобы в ту сторону вообще было внимание обращено... Все крутые идальго ломятся в Африку и Индию, за рабами и пряностями, а Кортес, как последний лузер - в какую-то богом забытую Америку, Эльдораду искать... :give_rose:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут проблема не в том, чтобы наскрести - а в том, чтобы в ту сторону вообще было внимание обращено... Все крутые идальго ломятся в Африку и Индию, за рабами и пряностями, а Кортес, как последний лузер - в какую-то богом забытую Америку, Эльдораду искать... :give_rose:

См. 2 моих предыдущих сообщения. :give_rose:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

См. 2 моих предыдущих сообщения. rolleyes.gif

Так что без особого послезнания.

Это если с поздней развилкой.

Фактически Вы предлагаете объединять силы уже после состоявшихся ВГО... Для охраны захваченного от новых хищников...

Тут надо бы чем-то хорошо пугнуть обоих - и Португалию, и Испанию... Чтобы стала явной опасность не просто чего-то недозахватить, а всё потерять. Именно всё - Цейлон, Гаити...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это если с поздней развилкой.

Да я более вменяемой династической развилки и не вижу. "Бельтранехе" Кастильский трон однозначно не светит.

Фактически Вы предлагаете объединять силы уже после состоявшихся ВГО... Для охраны захваченного от новых хищников...

Не совсем. В 1521. Получается - в самый разгар завоеваний. Кортес только что взял Мексику, а португальцы отжигают click here Планы наполеоновские (и они достанутся нашему дону Мигелю по наследству). Завоевание Адена, Бахрейна.... И для их реализации нужны воины. Своих мало. Получить людей можно только из Кастилии.

Тут надо бы чем-то хорошо пугнуть обоих - и Португалию, и Испанию... Чтобы стала явной опасность не просто чего-то недозахватить, а всё потерять. Именно всё - Цейлон, Гаити...

Флот своевременно модернизировавшегося Минского Китая вышибает португальцев с Цейлона и подходит с запада к Панаме? :give_rose:

Такой угрозы нет.

А вот угрозой не потери всего, но значительных потерь у обоих (португальцев в Индийском океане, испанцев в Алжире) - является Османская Турция. Сулейман начал строить флот в Суэце как раз в 1520ых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наскребет, просто для этого нужно действительно очень много золота.

Чтобы сколотить пару каравел на Эспаньоле и набрать пару-тройку сотен сброда? На Эспаньоле между прочим золотые рудники очень даже как фунционируют. Ранчо возникают практически моментально. Не помню как там с жемчугом. Даже просто остров без жемчуга и золота более чем лакомый кусок -- доказано Азорами и Канарами. Мало желающих найдется на асиенду пока они достаются даром?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут надо бы чем-то хорошо пугнуть обоих - и Португалию, и Испанию...

Вообще-то вскоре в северозападной и северной европе пройдет чемпионат мира на выживание.

Хотя если не будет 80ти летней войны, то взоры Англии/Голандии/Швеции и Дании вполне могут оказаться повёрнуты на восток. Возможно грядет мегаграндиозный распил РП и Московитского княжества, а затем и Порты с северовостока.

Тут только вопрос смогут ли без Габсбургов удержать Вену. Иначе будет попил РП и Московитов меж протестантской коалицией и Портой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Флот своевременно модернизировавшегося Минского Китая вышибает португальцев с Цейлона и подходит с запада к Панаме?

Технически не такая уж фантастика (ну, кроме Панамы). Дома посмотрю даты - там где-то как раз в близкие времена китайцы организовали целую серию экспедиций аж до Ормузда. Только потом ихний "Колумб" помер, а больше влиятельных энтузиастов не нашлось...

В целом же при таком развитии всяко получается, что основное внимание и Португалии и Испании приковано к Африке и Индии...

Получить людей можно только из Кастилии.

- то есть за счёт Америки? Или свернуть испанскую политику в Европе? Или, скорее, и то и другое? (В Алжире 300 солдат не сыграют - нужно много...) Более ранняя и более сильная Голландия? Вернее, Голландия + Бельгия = возрождённая Бургундия? Хмм...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- то есть за счёт Америки?

В Америку много народа и не ехало. Дома гляну Кеймена, он об этом пишет.

Или свернуть испанскую политику в Европе?

Ее здесь и не "разворачивал" никто.

Более ранняя и более сильная Голландия? Вернее, Голландия + Бельгия = возрождённая Бургундия? Хмм...

Угу. Правитель которой является императором СРИ (собственно фактическая столица империи в Нидерланды и переедет).

А кто говорил, что будет легко?

Впрочем, терки с Нидерландами начнутся только во второй половине XVI века и ближе к концу. Как пишет Бродель, вплоть до 1560ых нидерландское купечество плотно завязано на Лисабон, ибо Антверпен является "генеральным дистрибьютором" вывозимых португальцами с востока пряностей в большей части Европы.

А император СРИ нуждается в союзе с иберийцами против Османов.

Но рано или поздно "не сойдутся в цене". Скорее всего когда пик османской угрозы схлынет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Экспедиции Магеллана не будет.

Жаль.

А первую кругосветку совершат какие нибудь английские пираты, вроде сэра Дрейка

А какова будет степень испано-португальской интеграции?

Будет ли, к примеру, португальским кораблям разрешено плавать в тихоокеанские порты Испанской Америки?

Если да, то от перспектив дух захватывает...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какова будет степень испано-португальской интеграции?

Будет ли, к примеру, португальским кораблям разрешено плавать в тихоокеанские порты Испанской Америки?

<{POST_SNAPBACK}>

Одна страна, значит разрешено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обещаное о технических возможностях китайцев:

"И ещё один путешественник многие века оставался неизвестным европейцам. Это воскрешенный ныне из забвения китайский

военачальник и мореплаватель Чжэн Хэ, совершивший семь выдающихся экспедиций в 1405 - 1433 гг. В первую отправились

на 62 кораблях с 28 880 людьми разных специальностей, от воинов и корабелов до куацов и лекарей. Потратив около года

пути, посетив Суматру, Яву и Вьетнам, эскадра добралась до Каликута (нынешнего Кожикоде) и ещё через год

возвратилась в Китай. Сразу же после возвращения Чжан Хэ дважды повторил этот маршрут, посетив ещё и Малакку, а в

1413-1415 гг. дошёл до Ормузда в Персидском заливе.

... Пятая и шестая его экспедиции достигли африканских берегов, а седьмая, состоявшаяся в 1431 году, как бы подвела

черту под всеми шестью: корабли Чжан Хэ прошли по хорошо освоенной трассе Нанкин - Ява - Малакка - Цейлон - Каликут

- Ормузд и вернулись в Китай....

...Похоже, что седьмая экспедиция была своего рода генеральной репетицией к чему-то большему, но это так и останется

догадкой: вскоре после прибытия на Родину Чжан Хэ умер, едва перешагнув шестидесятилетний рубеж."

"Ко времени странствий Ковильяна [начало в 1487 - отчёт от 1520. - Т. Д.]уже свосем не редкостью были у берегов

Африки и Аравии китайские корабли...

Свои морские корабли китайцы называли "чуань" или "бо", их грузоподъёмность достигала тысячи тонн.

...

От Гонконга до Суматры китайские корабли добирались при благоприятной погоде за восемнадцать - девятнадцать дней, а

до Африки с попутным муссоном - чуть больше чем за месяц... Путь от Суматры до Явы занимал четыре - пять дней. ...

скорость плавания напоминает порой об арабских дау, хотя у китайцев она всё же была ниже и никогда не превышала трёх

с половиной узлов - как у античных судов рубежа старой и новой эр."

(По кн. Снисаренко А. Б, Рыцари удачи - СПб,: Судостроение - 1991, гл. 8)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одна страна, значит разрешено.

<{POST_SNAPBACK}>

Одной страной Испания в РИ стала в 1700-х годах, первые шаги к централизации были сделаны в 1640-х годах. До этого Кастилия, Арагон (и Португалия - в 1581-1640 годах) были независимыми королевствами, объединёнными особой монарха (не знаю, как было в Наварре). Следовательно, испанцы в португальских колониях и португальцы в испанских будут рассматриваться как подданные дружественной державы. Опять же в РИ, когда испанцы стали торговать в Японии (португальской сфере влияния), португальские чиновники активно (но безрезультатно) протестовали.

В общем, свободный доступ к колониям другого субъекта конфедерации не очевиден, хотя и возможен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ее здесь и не "разворачивал" никто.

А не получится "если ты не занимаешься Европой - Европа займётся тобой"?

Сильнейшая католическая держава самоустранилась - СРИ целиком протестантская - во Франции гугеноты рулят (или хотя бы держат равновесие, не эмигрируют, Нантский эдикт принимается раньше и блюдётся, Париж и без мессы обойдётся :give_rose:...).

Чуть разберутся с османами (а тут СРИ сильнее, то есть раньше) - и вот вам единая протестантская Европа, клацающая зубами на "зажимающую" путь в колонии Иберию - типа, делиться надо... Морским, как на подбор, протестантским державам куда как сподручнее (и выгоднее) пилить не Польшу и Московию на суше с их пенькой и мехами - меха и в Канаде есть, а пробивать путь к пряностям и золоту... И пока основные силы католиков-иберийцев "далёко бьются долго и жестоко" - ну хоть в Алжире - объединённый англо-франко-великоголландский протестантский флот (с примкнувшими к ним даниями) входит в устье Тежу...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Америку много народа и не ехало. Дома гляну Кеймена, он об этом пишет.

<{POST_SNAPBACK}>

Кофман пишет - порядка 1500 человек в год (в начале XVI века, под конец бывало и больше 2000). Но из них собственно конкистадоров не больше одной десятой (большинство переселенцев ехало на готовенькое - заводить ранчо и сахарные плантации на уже завоёванной территории, торговать, заниматься ремеслом, проповедовать; ну и женщины тоже приплывали - законные супруги, а также маркитантки и проститутки, хотя этих последних государство старалось не пускать).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так не получится тут, что именно на эту одну десятую и сократится? И так мало ехало "настоящих буйных" - а теперь это - второстепенное направление. Непрестижное. Для плантаторов, не для героев.

Кубу и Гаити освоят, ну - Бразилии немножко, она уж очень близко от Африки, уж очень удобно туда негров возить... А Мексика подождёт...

Кортес не получит подкреплений, застрянет в Мехико (а то и снят будет. чтобы не дёргался: типа и так много захватили, сидим- охраняем, финансируем главное направление).

Инки и вообще Южная Америка получают время...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До экспедиции Кортеса идет РИ, а после уже поздно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во Франции гугеноты рулят

С чего бы вдруг? Они во Франции в явном меньшинстве

что именно на эту одну десятую и сократится?

В Испании более 100 тысяч дворян, причем как правило весьма бедных, которых надо чем-то занять. В РИ были Итальянские войны, здесь их не будет. Никакая Индия столько народу не поглотит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Следовательно, испанцы в португальских колониях и португальцы в испанских будут рассматриваться как подданные дружественной державы.

<{POST_SNAPBACK}>

Колонии были не кастильскими или арагонскими, а считались личным владением короля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они во Франции в явном меньшинстве

Это в РИ. А у нас всё иначе.

И даже в явном меньшинстве десятилетиями с ними не могли справиться. А тут как минимум меньшинство будет не столь явным - числом не задавят.

Никакая Индия столько народу не поглотит.

А Алжир и Марокко - запросто.

Это Португалия чисто географически могла плевать на Средиземное и алжирских пиратов - Иберийской Федерации этого та же география не позволяет. Алжир - цель номер один.

Если же помечтать - так и Египет недалеко... острова всякие в Средиземном... и даже страшно подумать - Иерусалим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если же помечтать - так и Египет недалеко... острова всякие в Средиземном... и даже страшно подумать - Иерусалим...

<{POST_SNAPBACK}>

А прикидку дать не могли бы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Алжир и Марокко - запросто.

Это Португалия чисто географически могла плевать на Средиземное и алжирских пиратов - Иберийской Федерации этого та же география не позволяет. Алжир - цель номер один.

Коллега, ей-Митра. Ну подсчитайте сколько в реале у Испании ушло ресурсов и людей на войну в Нидерландах и прочих Италиях? А здесь этих войн не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну подсчитайте сколько в реале у Испании ушло ресурсов и людей на войну в Нидерландах и прочих Италиях? А здесь этих войн не будет.
И сколько? ресурсов империи не предлагать. Кстати, в Италиях войны будут, только уже за Неаполь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, в Италиях войны будут, только уже за Неаполь

Вообщето в Итальянских войнах учавствовала за имперские габсбургские интересы - Миланское герцогство. По большому счету Франции Неаполь не нужен, точки для конфликта нет.

ресурсов империи не предлагать

Ресурсы империи - это ан-масс ресуры испании

Share this post


Link to post
Share on other sites