Posted 18 Nov 2009 300 плюс Гаити и Куба в качестве тыла если что... Плюс не рядовые лидеры. Не спорю что могут. Просто предполагаю, что скорее это сможет тот же сэр Френсис, ибо Кортес в это время будет занят в другом месте. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 300 плюс Гаити и Куба в качестве тыла если что... Плюс не рядовые лидеры. Не спорю что могут. Просто предполагаю, что скорее это сможет тот же сэр Френсис, ибо Кортес в это время будет занят в другом месте. Не будет. См. мое предыдущее сообщение (если из развилки Мигеля исходить) предвидеть Альказар В 1521 - не могли. А в 1540ых - уже вполне. Именно тогда Саадиты начинают контранступление из Марракеша и "Заморское Альгарве" съеживается как шагреневая кожа. Так что без особого послезнания. Излишне говорить, что Испания с мескиканским золотом "нахлебником" никоим образом не является. А кастильцы Португалии нужны. Ибо людей мало. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Природный португальский король по совместительству является королем Кастилии и Арагона. То есть это наоборот, Португалия поглощает Испанию (Кастилию)? Вообще-то это совсем другая песня, надо подумать отдельно... согласятся ли уже гордые кастильцы на роль младшего брата? Ээээээ... Как сиу, команчи и арауканы? Ну, это совсем размечтаться. Конные инки - это было бы круто... Хотя у инков местность не очень - а вот конные ацтеки... Кортес обошелся 300 человек. Вы думаете объединенная Иберия не наскребет такую горстку? А причём тут Иберия? Разве Кортес действовал не в порядке частной инициативы? Тут проблема не в том, чтобы наскрести - а в том, чтобы в ту сторону вообще было внимание обращено... Все крутые идальго ломятся в Африку и Индию, за рабами и пряностями, а Кортес, как последний лузер - в какую-то богом забытую Америку, Эльдораду искать... :give_rose: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Тут проблема не в том, чтобы наскрести - а в том, чтобы в ту сторону вообще было внимание обращено... Все крутые идальго ломятся в Африку и Индию, за рабами и пряностями, а Кортес, как последний лузер - в какую-то богом забытую Америку, Эльдораду искать... См. 2 моих предыдущих сообщения. :give_rose: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 См. 2 моих предыдущих сообщения. rolleyes.gif Так что без особого послезнания. Это если с поздней развилкой. Фактически Вы предлагаете объединять силы уже после состоявшихся ВГО... Для охраны захваченного от новых хищников... Тут надо бы чем-то хорошо пугнуть обоих - и Португалию, и Испанию... Чтобы стала явной опасность не просто чего-то недозахватить, а всё потерять. Именно всё - Цейлон, Гаити... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Это если с поздней развилкой. Да я более вменяемой династической развилки и не вижу. "Бельтранехе" Кастильский трон однозначно не светит. Фактически Вы предлагаете объединять силы уже после состоявшихся ВГО... Для охраны захваченного от новых хищников... Не совсем. В 1521. Получается - в самый разгар завоеваний. Кортес только что взял Мексику, а португальцы отжигают click here Планы наполеоновские (и они достанутся нашему дону Мигелю по наследству). Завоевание Адена, Бахрейна.... И для их реализации нужны воины. Своих мало. Получить людей можно только из Кастилии. Тут надо бы чем-то хорошо пугнуть обоих - и Португалию, и Испанию... Чтобы стала явной опасность не просто чего-то недозахватить, а всё потерять. Именно всё - Цейлон, Гаити... Флот своевременно модернизировавшегося Минского Китая вышибает португальцев с Цейлона и подходит с запада к Панаме? Такой угрозы нет. А вот угрозой не потери всего, но значительных потерь у обоих (португальцев в Индийском океане, испанцев в Алжире) - является Османская Турция. Сулейман начал строить флот в Суэце как раз в 1520ых. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Наскребет, просто для этого нужно действительно очень много золота. Чтобы сколотить пару каравел на Эспаньоле и набрать пару-тройку сотен сброда? На Эспаньоле между прочим золотые рудники очень даже как фунционируют. Ранчо возникают практически моментально. Не помню как там с жемчугом. Даже просто остров без жемчуга и золота более чем лакомый кусок -- доказано Азорами и Канарами. Мало желающих найдется на асиенду пока они достаются даром? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Тут надо бы чем-то хорошо пугнуть обоих - и Португалию, и Испанию... Вообще-то вскоре в северозападной и северной европе пройдет чемпионат мира на выживание. Хотя если не будет 80ти летней войны, то взоры Англии/Голандии/Швеции и Дании вполне могут оказаться повёрнуты на восток. Возможно грядет мегаграндиозный распил РП и Московитского княжества, а затем и Порты с северовостока. Тут только вопрос смогут ли без Габсбургов удержать Вену. Иначе будет попил РП и Московитов меж протестантской коалицией и Портой. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Флот своевременно модернизировавшегося Минского Китая вышибает португальцев с Цейлона и подходит с запада к Панаме? Технически не такая уж фантастика (ну, кроме Панамы). Дома посмотрю даты - там где-то как раз в близкие времена китайцы организовали целую серию экспедиций аж до Ормузда. Только потом ихний "Колумб" помер, а больше влиятельных энтузиастов не нашлось... В целом же при таком развитии всяко получается, что основное внимание и Португалии и Испании приковано к Африке и Индии... Получить людей можно только из Кастилии. - то есть за счёт Америки? Или свернуть испанскую политику в Европе? Или, скорее, и то и другое? (В Алжире 300 солдат не сыграют - нужно много...) Более ранняя и более сильная Голландия? Вернее, Голландия + Бельгия = возрождённая Бургундия? Хмм... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 - то есть за счёт Америки? В Америку много народа и не ехало. Дома гляну Кеймена, он об этом пишет. Или свернуть испанскую политику в Европе? Ее здесь и не "разворачивал" никто. Более ранняя и более сильная Голландия? Вернее, Голландия + Бельгия = возрождённая Бургундия? Хмм... Угу. Правитель которой является императором СРИ (собственно фактическая столица империи в Нидерланды и переедет). А кто говорил, что будет легко? Впрочем, терки с Нидерландами начнутся только во второй половине XVI века и ближе к концу. Как пишет Бродель, вплоть до 1560ых нидерландское купечество плотно завязано на Лисабон, ибо Антверпен является "генеральным дистрибьютором" вывозимых португальцами с востока пряностей в большей части Европы. А император СРИ нуждается в союзе с иберийцами против Османов. Но рано или поздно "не сойдутся в цене". Скорее всего когда пик османской угрозы схлынет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Экспедиции Магеллана не будет. Жаль. А первую кругосветку совершат какие нибудь английские пираты, вроде сэра Дрейка А какова будет степень испано-португальской интеграции? Будет ли, к примеру, португальским кораблям разрешено плавать в тихоокеанские порты Испанской Америки? Если да, то от перспектив дух захватывает... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 А какова будет степень испано-португальской интеграции? Будет ли, к примеру, португальским кораблям разрешено плавать в тихоокеанские порты Испанской Америки? <{POST_SNAPBACK}> Одна страна, значит разрешено. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Обещаное о технических возможностях китайцев: "И ещё один путешественник многие века оставался неизвестным европейцам. Это воскрешенный ныне из забвения китайский военачальник и мореплаватель Чжэн Хэ, совершивший семь выдающихся экспедиций в 1405 - 1433 гг. В первую отправились на 62 кораблях с 28 880 людьми разных специальностей, от воинов и корабелов до куацов и лекарей. Потратив около года пути, посетив Суматру, Яву и Вьетнам, эскадра добралась до Каликута (нынешнего Кожикоде) и ещё через год возвратилась в Китай. Сразу же после возвращения Чжан Хэ дважды повторил этот маршрут, посетив ещё и Малакку, а в 1413-1415 гг. дошёл до Ормузда в Персидском заливе. ... Пятая и шестая его экспедиции достигли африканских берегов, а седьмая, состоявшаяся в 1431 году, как бы подвела черту под всеми шестью: корабли Чжан Хэ прошли по хорошо освоенной трассе Нанкин - Ява - Малакка - Цейлон - Каликут - Ормузд и вернулись в Китай.... ...Похоже, что седьмая экспедиция была своего рода генеральной репетицией к чему-то большему, но это так и останется догадкой: вскоре после прибытия на Родину Чжан Хэ умер, едва перешагнув шестидесятилетний рубеж." "Ко времени странствий Ковильяна [начало в 1487 - отчёт от 1520. - Т. Д.]уже свосем не редкостью были у берегов Африки и Аравии китайские корабли... Свои морские корабли китайцы называли "чуань" или "бо", их грузоподъёмность достигала тысячи тонн. ... От Гонконга до Суматры китайские корабли добирались при благоприятной погоде за восемнадцать - девятнадцать дней, а до Африки с попутным муссоном - чуть больше чем за месяц... Путь от Суматры до Явы занимал четыре - пять дней. ... скорость плавания напоминает порой об арабских дау, хотя у китайцев она всё же была ниже и никогда не превышала трёх с половиной узлов - как у античных судов рубежа старой и новой эр." (По кн. Снисаренко А. Б, Рыцари удачи - СПб,: Судостроение - 1991, гл. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Одна страна, значит разрешено. <{POST_SNAPBACK}> Одной страной Испания в РИ стала в 1700-х годах, первые шаги к централизации были сделаны в 1640-х годах. До этого Кастилия, Арагон (и Португалия - в 1581-1640 годах) были независимыми королевствами, объединёнными особой монарха (не знаю, как было в Наварре). Следовательно, испанцы в португальских колониях и португальцы в испанских будут рассматриваться как подданные дружественной державы. Опять же в РИ, когда испанцы стали торговать в Японии (португальской сфере влияния), португальские чиновники активно (но безрезультатно) протестовали. В общем, свободный доступ к колониям другого субъекта конфедерации не очевиден, хотя и возможен. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Ее здесь и не "разворачивал" никто. А не получится "если ты не занимаешься Европой - Европа займётся тобой"? Сильнейшая католическая держава самоустранилась - СРИ целиком протестантская - во Франции гугеноты рулят (или хотя бы держат равновесие, не эмигрируют, Нантский эдикт принимается раньше и блюдётся, Париж и без мессы обойдётся ...). Чуть разберутся с османами (а тут СРИ сильнее, то есть раньше) - и вот вам единая протестантская Европа, клацающая зубами на "зажимающую" путь в колонии Иберию - типа, делиться надо... Морским, как на подбор, протестантским державам куда как сподручнее (и выгоднее) пилить не Польшу и Московию на суше с их пенькой и мехами - меха и в Канаде есть, а пробивать путь к пряностям и золоту... И пока основные силы католиков-иберийцев "далёко бьются долго и жестоко" - ну хоть в Алжире - объединённый англо-франко-великоголландский протестантский флот (с примкнувшими к ним даниями) входит в устье Тежу... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 В Америку много народа и не ехало. Дома гляну Кеймена, он об этом пишет. <{POST_SNAPBACK}> Кофман пишет - порядка 1500 человек в год (в начале XVI века, под конец бывало и больше 2000). Но из них собственно конкистадоров не больше одной десятой (большинство переселенцев ехало на готовенькое - заводить ранчо и сахарные плантации на уже завоёванной территории, торговать, заниматься ремеслом, проповедовать; ну и женщины тоже приплывали - законные супруги, а также маркитантки и проститутки, хотя этих последних государство старалось не пускать). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 Ну так не получится тут, что именно на эту одну десятую и сократится? И так мало ехало "настоящих буйных" - а теперь это - второстепенное направление. Непрестижное. Для плантаторов, не для героев. Кубу и Гаити освоят, ну - Бразилии немножко, она уж очень близко от Африки, уж очень удобно туда негров возить... А Мексика подождёт... Кортес не получит подкреплений, застрянет в Мехико (а то и снят будет. чтобы не дёргался: типа и так много захватили, сидим- охраняем, финансируем главное направление). Инки и вообще Южная Америка получают время... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 До экспедиции Кортеса идет РИ, а после уже поздно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2009 во Франции гугеноты рулят С чего бы вдруг? Они во Франции в явном меньшинстве что именно на эту одну десятую и сократится? В Испании более 100 тысяч дворян, причем как правило весьма бедных, которых надо чем-то занять. В РИ были Итальянские войны, здесь их не будет. Никакая Индия столько народу не поглотит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2009 Следовательно, испанцы в португальских колониях и португальцы в испанских будут рассматриваться как подданные дружественной державы. <{POST_SNAPBACK}> Колонии были не кастильскими или арагонскими, а считались личным владением короля. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2009 Они во Франции в явном меньшинстве Это в РИ. А у нас всё иначе. И даже в явном меньшинстве десятилетиями с ними не могли справиться. А тут как минимум меньшинство будет не столь явным - числом не задавят. Никакая Индия столько народу не поглотит. А Алжир и Марокко - запросто. Это Португалия чисто географически могла плевать на Средиземное и алжирских пиратов - Иберийской Федерации этого та же география не позволяет. Алжир - цель номер один. Если же помечтать - так и Египет недалеко... острова всякие в Средиземном... и даже страшно подумать - Иерусалим... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2009 Если же помечтать - так и Египет недалеко... острова всякие в Средиземном... и даже страшно подумать - Иерусалим... <{POST_SNAPBACK}> А прикидку дать не могли бы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2009 А Алжир и Марокко - запросто. Это Португалия чисто географически могла плевать на Средиземное и алжирских пиратов - Иберийской Федерации этого та же география не позволяет. Алжир - цель номер один. Коллега, ей-Митра. Ну подсчитайте сколько в реале у Испании ушло ресурсов и людей на войну в Нидерландах и прочих Италиях? А здесь этих войн не будет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2009 Ну подсчитайте сколько в реале у Испании ушло ресурсов и людей на войну в Нидерландах и прочих Италиях? А здесь этих войн не будет.И сколько? ресурсов империи не предлагать. Кстати, в Италиях войны будут, только уже за Неаполь Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2009 Кстати, в Италиях войны будут, только уже за Неаполь Вообщето в Итальянских войнах учавствовала за имперские габсбургские интересы - Миланское герцогство. По большому счету Франции Неаполь не нужен, точки для конфликта нет. ресурсов империи не предлагать Ресурсы империи - это ан-масс ресуры испании Share this post Link to post Share on other sites
