Без Португалии

180 posts in this topic

Posted

Франции Неаполь не нужен, точки для конфликта нет.

Тогда зачем франки туда лезли?

Ресурсы империи - это ан-масс ресуры испании

Ресурсы империи - это ресурсы СРИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ресурсы империи - это ресурсы СРИ.

Да-да-да, расскажите нам про ресурсы совершенно нищей Австрии.

А у нас всё иначе.

Нет. Связь с развилкой отсутствует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А здесь этих войн не будет.

А кто спорит? Но те самые 100 тыс. идальго, о которых пишет коллега Хан Соло - их надо куда-то деть, дома они не усидят. Италию и Нидерланды мы для их закрыли (да и в Европе столько не награбить...). Для Америки и Индии - Вы правы - это запредельно много, там столько просто не нужно, нечего делать, там хватало сотень, а не сотен тысяч.

Так что вместе "этих" войн непременно должны быть другие - и сравнимого масштаба, не туземцев гонять.

Где ж ещё такие войны можно организовать, кроме Алжира - и далее насколько сил хватит (прикидку точнее дать не берусь - я не спец по Бл. Востоку тех времён)? Тем более - они истые бойцы за веру, да и самое логичное продолжение Реконкисты - гнать мавров дальше... Да и алжирские пираты как раз всех достали...

Связь с развилкой отсутствует.

То есть полностью протестантская Европа сразу к востоку от границ Франции, слабое внимание католической Иберии* к европейским (включая французские) делам, соответствующая слабость Папы - никак во Франции не отзовётся? Совсем-совсем никак? Я правильно понял?

Или отзовётся как-то иначе? И что будет во Франции по-Вашему?

========================

* - мало того, что испанское (теперь - иберийское) золото католикам обломится - так ещё, скорее всего, Иберия с португальским королём во главе не будет, вероятно, столь фанатично католитична :give_rose: и инквизична :P - португальцы, вроде, несколько менее кастильцев были склонны к христианскому фундаментализму...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ресурсов империи не предлагать
Ресурсы империи - это ан-масс ресуры испании
У Кеймена противоположное мнение по этому вопросу.

Активнейшее использование ресурса Нидерландов, Северной Италии, "ресурсы совершенно нищей Австрии"(вы об Австрии какого года издания вели речь?). Даже больше, излишняя зависимость от этих ресурсов вела к тому, что богатства Нового Света большей частью стали не доходить до испании а растекаться на пути.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что будет во Франции по-Вашему?

Как вариант: в случае перехода Габсбургов в протестантизм папа объявляет их лишенными Римской императорской короны как еретика, и коронует в Риме в качестве императора короля Франции. Тем более что Франция уже контролирует часть империи - Северную Италию (не имея испанской помощи, Габсбурги этого мира не смогут отобрать у Франции герцогство Миланское). После чего Франциск начинает войну с Габсбургами, используя как пятую колонну немецких католиков.

Соответсвенно в самой Франции любые проблески протестантства выжигаются каленым железом на корню. Инквизиция-с.

Это в РИ их во Франции не трогали особо, пока воевали с Габсбургами, имея в союзниках немецких протестантов. При таком же варианте кальвинизму просто не дадут распространится во Франции, задавят на корню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коронует в Риме в качестве императора короля Франции

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не прямо императора Иберийской ГИ?..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему не прямо императора Иберийской ГИ?..

Потому что Франция проявит больше активности. Ей прямая выгода заручится поддержкой немецких католиков и напасть на Габсбургов. Она от них много чего хочет - Артуа, Фландрию, Франш-Контэ.

В то время как Испании, не владеющей в этом мире в Европе ничем севернее Пиринеев и Неаполя, война в Германии ни к чему. А Габсбурги еще недавно были союзниками против турок.

Следовательно к священнному делу спасения истиной веры в Германии папе удобнее привлечь Францию. Она сама и вызовется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Много хороших идей, пора сделать некоторое резюме.

1) Итак, развилка в том, что не умер в младенчестве наследник корон Кастилии, Арагона и Португалии

2) Америку открывают чуть позже.

3) В перспективе образуется некоторое государство с рабочим названием Иберия.

4) Германия становится протестантской.

5) Императором СРИ становится французский король, начинается крупная европейская война за веру между Францией и Германией.

А из последнего пункта вытекает несколько вещей

1) Пока Европа воюет, Иберия богатеет на колониях, ибо туда мало кто сунется.

2) Вопрос, а что с Англией? Генрих VIII, ежел он будет женится на ком-то еще, а не на испанской принцессе. Возможно, ему не понадобится разводиться и англиканстов не возникнет. Следовательно, Англия так же воюет против Германии и ей не до колоний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) Америку открывают чуть позже.

Это почему? Единственный наследник 3 корон - дон Мигель. Но при его развилке - до 1521 года без отличий от РИ. В Испании правит дед дона Мигеля Фердинанд Католик до 1516 (как король в Арагоне и как регент над внуком в Кастилии), в Португалии - отец дона Мигеля Мануэль Счастливый до 1521. Т.е. не только Колумб в 1590ых но и Кортес в 1519 будут как в РИ.

2) Вопрос, а что с Англией? Генрих VIII, ежел он будет женится на ком-то еще, а не на испанской принцессе. Возможно, ему не понадобится разводиться и англиканстов не возникнет. Следовательно, Англия так же воюет против Германии и ей не до колоний.

Непонял, что мешает Генриху этого мира женится на сестре Фердинанда Католика?

А в европейской войне Генрих будет за того, что ему больше предложит, независимо от религии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в случае перехода Габсбургов в протестантизм папа объявляет их лишенными Римской императорской короны как еретика

<{POST_SNAPBACK}>

В Германии будут два императора - император-католик и император-протестант! :give_rose:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как вариант: в случае перехода Габсбургов в протестантизм папа объявляет их лишенными Римской императорской короны как еретика, и коронует в Риме в качестве императора короля Франции. Тем более что Франция уже контролирует часть империи - Северную Италию (не имея испанской помощи, Габсбурги этого мира не смогут отобрать у Франции герцогство Миланское). После чего Франциск начинает войну с Габсбургами, используя как пятую колонну немецких католиков.

Не уверен, что немецких католиков в этой ситуации будет много. Вопрос, конечно, в позиции имперских князей, прямо заинтересованных в ослаблении императорской власти. Но боюсь, что они предпочтут иметь дело с Габсбургами, а не с Валуа. Тогда с пятой колонной не факт, что получится. В 20-е годы протестантские идеи свежи и популярны, и если их поддержит император и князья, то протестантизация Германии по аналогии со Скандинавией - быстро и мирно - имхо состоится почти моментально, и без существенных эксцессов.

Что интересно, получится ситуация прямо противоположная моей германской альтерантиве - там не случилось лютеранства, а здесь может не случиться кальвинизма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а здесь может не случиться кальвинизма.
и его нишу в чем то займут анабаптисты и меннониты

Ибо определенный склад ума и чувств требует своей богословской реализации

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно - получается Европа, четко разделённая (расколотая?) на протестантский север и восток и католический юго-запад (причём самые фанатичные католики тут не испанцы, а французы... м-да... инквизиция Ришелье и Мазарини - это страшненько...).

И что будет с Польшей? Неужто и её запротестантят? А куды ей деться - в полной изоляции-то?

Контррефрмация не пройдёт - союз с единоверной Швецией будет прочнее РИ... Москве, соответственно, ещё тяжче, Смута глубже, Самозванец - круче... Владислав на Москве?

А как протестанты отнесутся к православию? Если будут меньше загонять Украину в унию - главным врагом казачества будут турки-татары, а поляки скорее союзниками (то есть автономии будут добиваться всяко, но не отделения, тем более - не прехода "под Москву" - да и Москва как бы не про-польская...)

Не получим МегаПольшу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это почему? Единственный наследник 3 корон - дон Мигель. Но при его развилке - до 1521 года без отличий от РИ. В Испании правит дед дона Мигеля Фердинанд Католик до 1516 (как король в Арагоне и как регент над внуком в Кастилии), в Португалии - отец дона Мигеля Мануэль Счастливый до 1521. Т.е. не только Колумб в 1590ых но и Кортес в 1519 будут как в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, мой косяк. следует читать Америка первоначально развивается менее интенсивно (?).

И что будет с Польшей? Неужто и её запротестантят? А куды ей деться - в полной изоляции-то?

Контррефрмация не пройдёт - союз с единоверной Швецией будет прочнее РИ... Москве, соответственно, ещё тяжче, Смута глубже, Самозванец - круче... Владислав на Москве?

А как протестанты отнесутся к православию? Если будут меньше загонять Украину в унию - главным врагом казачества будут турки-татары, а поляки скорее союзниками (то есть автономии будут добиваться всяко, но не отделения, тем более - не прехода "под Москву" - да и Москва как бы не про-польская...)

Не получим МегаПольшу?

<{POST_SNAPBACK}>

Мечта... Православная Польша. Анрыл, разумеется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Непонял, что мешает Генриху этого мира женится на сестре Фердинанда Католика?

<{POST_SNAPBACK}>

Мы не правы оба. Екатерина - дочь Фердинанда и Изабеллы. Значит будет существовать, раз мы брак Их Католических Величеств прописываем. Единственная альтернатива - Генрих не захотел жениться на вдове брата. Чего он и в реале не хотел. Там была темная история из-за приданного, брак может состояться или не состояться, все в наших руках. Есть там и иные варианты, в резульатае которых не состоится развод, ежели не состоится свадьба. так что с вероятностью 50% Генрих остается католиком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мечта... Православная Польша. Анрыл, разумеется.

Православная - анрыл. Я попытался представить себе протестантскую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Православная - анрыл. Я попытался представить себе протестантскую.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, анрыл. С протестантской - интересно, как к протестантам в данной АИ отнесется Россия. В реале их недолюбливали, временами как бы больше, чем католиков. Здесь все будет зависеть от того, как католичество и протестантизм отнесутся к православию. При сильной протестантской Германии и крупной религиозной войне можно ведь и пойти католикам на сближение с православными. А можно и не пойти.

Тут возникло предложение - всю мощь Иберии кинуть на мусульманскую Африку, а там глядишь Египет и пр. В этот список Стамбул просится... А тут как бы не подключились наши государи, да не ударили с другого фронта. Права на корону императоров Византии есть... В общем - много версий, много идей и много бифуркаций...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут возникло предложение - всю мощь Иберии кинуть на мусульманскую Африку, а там глядишь Египет и пр. В этот список Стамбул просится...

<{POST_SNAPBACK}>

Все таки походы на Стамбул пока маловероятны. Иберия сейчас у огромной кормушки – Обе Индии. Думаю жажда наживи в ближайшее время победит. Всего (людей, кораблей, ресурсов) на весь новооткрытый мир не будет хватать даже у такой махины как новая Иберия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки походы на Стамбул пока маловероятны. Иберия сейчас у огромной кормушки – Обе Индии. Думаю жажда наживи в ближайшее время победит. Всего (людей, кораблей, ресурсов) на весь новооткрытый мир не будет хватать даже у такой махины как новая Иберия.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда другой вариант - была на старом форуме тема о мусульманской Америке в разновидностях об Алжирской, турецкой и пр. Может ли здесь возникнуть нечто подобное - исламские колонии в Новом свете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут еще так – Франция в реале с Портой дружила, а тут как бы уже не может. Зато может Иберия. С Францией туркам делить было нечего, а тут раздел влияния где испанцам, скажем, все по Тунис и так как все это они и так захапают, еще в нагрузку свободный доступ в Египет торговать. Теперь у Иберии еще и средиземноморская торговля – благодать!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот как бы еще в Неаполе натворить дел, чтобы их принцесса Изабелла в Милан замуж не пошла и Бона Сфорца Арагонская не появилась. В итоге ее нет в королевах Польши, и ее шведский зять не основывает ветьв династии Ваза.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А про Генриха Восьмого подумалось - ну пусть РИ рулит, женился он на Екатерине Арагонской, не получилось с сыновьями - два выкидыша мальчиков и дочь Мария, захотел развода. А вотт тут смотрим на ситуацию, религиозную франко-германскую войну и поведение Генриха в ней. Будет нужна его помощь - так и Папа развод даст, некоторые шансы имелись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неужто и её запротестантят? А куды ей деться - в полной изоляции-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Её и в РИ чуть было не... С другой стороны, господа иезуиты вполне могут подсуетиться и тут. Опять же, Западная (католическая) мега-империя не только богаче ресурсами, но и намного привлекательнее реала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны, господа иезуиты вполне могут подсуетиться и тут.

<{POST_SNAPBACK}>

Из области малореального - короля Польши в Императоры. Не верю (с). Хотя, некогда в этой должности король Чехии пребывал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Её и в РИ чуть было не...

О! Я не знал, но чувствовал! :)

Опять же, Западная (католическая) мега-империя не только богаче ресурсами, но и намного привлекательнее реала.

Не спорю - но вот Польша не привлекательна для неё, ЗКИ у нас вообще стоИт к Европе задом, к Атлантике, Америке и Африке передом... А для Польши и просто географически очень-очень далека. Почти как царство Пресвитера Иоанна... А СРИ - вот она, под боком - причём под тем же самым боком, что и общие турки - общий враг - он сближает...

В общем, может получиться, что "близкий сосед важнее дальнего родственника"[яп. армуд], нет?

Из области малореального - короля Польши в Императоры. Не верю (с). Хотя, некогда в этой должности король Чехии пребывал.

Может, наоборот? Императора в короли?

Share this post


Link to post
Share on other sites