От: Исчезнувший македонский флот оказался в Америке и македоняне сохранили культуру и государство.

158 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В совет кураторов предлагаю включить и коллегу Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При условии что никто из кураторов не возражает. Если за сегодня возражений не будет, то завтра Lestarh присоединится к Совету.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возражений не последовало, Совет кураторов пополнился коллегой Lestarh'ом!. Поздравляем.

Итак, на данный момент кураторы и их подопечные:

Гера: Дахия, Варка, Гадархан, Доракан, Шахра.

Dereg: Ниархия, Мегалия и остальные государства континентальной Северной Америки.

инженер-поручик: Эльпидия, Посейдония.

Lestarh: Беенаа, чибча (?).

serGild: Кхшатра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, пожалуй, стоит попробовать!

Вымирание - не обязательно произойдет.

Допустим, что македонцы прихватили из Австралии и Индонезии женщин...

Таймлайн. (пробный)

Во время одного из штормов флот Ниарха теряет несколько кораблей.

Два из этих кораблей буря относит далеко на восток.

Так македонцы оказываются в Австралии. (название такое - Южная земля).

Они громят одно племя, забирают женщин... И принимают решение двигаться на восток.

Так они добираются до острова Пасхи...

300 год. до н.э.

Открытие острова.

Число обитателей - 50 человек, из них: 10 греков, 5 персов, 15 македонян, 20 австралиек. Лошади съедены по дороге.

Есть - железные и медные изделия, некоторый запас семян.

Первые два года тратятся на обживание. Родилось 21 детей. выжило 15. Из-за несчастных случаев и смертей численность робинзонов сократилось до 35-40 человек.

Заложены алтари, посвященные Посейдону и Аиду.

Корабль удалось починить и македоняне предпринимают путешествие. И обнаружиают побережье Чили.

Полиарх высказывает гипотезу - это западное побережье Африки.

Но остальные решают остаться на благодатном острове.

250 год до н.э.

Первые жители ушли в подземное царство. Количество жителей достигло 100 человек. Занятия - рыболовство, примитивное земледелие (мотыжное). Охота на морского зверя.

Религия - главными становятся морские боги. На месте высадки установлена статуя Посейдона. Иногда промышляют набегами на берега Чили.

1 год н.э.

Страшное землетрясение и цунами. Часть острова опускается под воду, гибель половины населения (примерно 2000 человек)

Падение культуры, "темные века".

Жители начинают вести пиратские нападения на соседей. Пиратское государство. Туда бегут преступники.

400 год - Эльпидийцы захватывают остров... Идеи и разработки пиратов становятся достоянием других стран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, создавайте тему, не пишите здесь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мои предложения заключаются в следующем:

1) Об ускорении - ускорить! Посейдонию худо-бедно завершил, тапочки ожидаю, на разумные компромисы идти готов. Эльпидия тормозится, прошу serGild'а и Геру дать их предложения по Кхшатре и Доракану, эдакую концепцию развития. Волнует вопрос, воевать или нет, если воевать, то когда.

2) О способе завершения. По монахам мое предложение здесь.

Унесло пару монахов, попали "на выселки", в рыбачье селение, которое относительно вольное, представителя власти видят раз в 5 а то и 10 лет. Кругом "медвежий угол", такие же бедные рыбаки. Монахи еле живы, больны, их выхаживают. С пятое на десятое завязывается диалог, они с трудом узнают греческие слова, но не могут понять, куда их занесло. Ну а рыбаки народ простой, в истории мало бум-бум. Тут еще появляется эпидемия, монахи пытаются лечить народ, не понимая, что сами нанесли заразу. Две трети деревни вымерло, кто-то удрал на лодке. А заразу прихватил с собой.

Ну а кто в деревне остался и выжил, тот уверовал, принял крещение. Деревня потихоньку оживает, крещение принимает и часть окрестных индейцев.

Последствия эпидемии и "казни египетские" готов обсуждать.

3) С Европой намечается много вариантов, но все же вторжение предлагаю после Мадога в 1200 г. Просто тпро Европу тех лет известно большею До того возможны локальные контакты, без последствий, ниархи в европу не лезут.

4) В разном. Уже писал, что нам не помешают войны вокруг Панамы. Не помешает некая мистическая история про запретные золотые города. И давайте поможем коллеге Урус-хаю с определением места для его пиратского рая. С наметками на таймлайн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Ускорение - явно необходимо ускорение развития таймлайна южных стран. Более того, предлагаю в целях экономии времени не составлять ТЛ как таковой, а описать, что мы имеем к концу классики, указав лишь несколько наиважнейших вех в развитии.

2)Способ завершения мне видится либо как прибытие монахов, либо как принятие монархии в Посейдонии.

3)Контакты начнутся примерно с X века н.э., когда к нам сюда приплывут викинги. Ниархийцы же отправятся в Европу примерно в XII-XIII веках, после принца Мадога с одной стороны, и принятие христианства в Ниархии и (возможно) Посейдонии - с другой.

4)Более мне нечего добавить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Добавлю в разном - надо страничку в Самиздате обновить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Ускорение - явно необходимо ускорение развития таймлайна южных стран. Более того, предлагаю в целях экономии времени не составлять ТЛ как таковой, а описать, что мы имеем к концу классики, указав лишь несколько наиважнейших вех в развитии.

Согласен.

2)Способ завершения мне видится либо как прибытие монахов, либо как принятие монархии в Посейдонии.

Я бы предложил "казни египетские" и как результат глобальные перестройки практически всех государств нашествия варваров на опустевшие земли и т.д. Естественный четкий рубеж в истории.

3)Контакты начнутся примерно с X века н.э., когда к нам сюда приплывут викинги. Ниархийцы же отправятся в Европу примерно в XII-XIII веках, после принца Мадога с одной стороны, и принятие христианства в Ниархии и (возможно) Посейдонии - с другой.

Тут возражу.

Викинги в РИ не активизировали плавания на запад поскольку нашли очередной медвежий угол, которых в их распоряжении было более чем достаточно. Но если они найдут там населенные и богатые земли, то число желающих сплавать через Атлантику возрастет на порядок.

С другой стороны если у ниархов мореплавание не совсем зачахло в силу каких-то причин, то они в этом отношении не только не уступают, но и превосходят викингов, значит и сами в Европу немедленно попрутся, особенно если узнают от викингов что там есть какая-то цивилизация. Тем более кто-нибудь да сопоставит это с мифами о приплывших из-за моря предках...

Единственный шанс остановить экспансию неархов в Европу в этот момент, имхо, грохнуть еще одну эпидемию, занесенную викингами (и то не факт).

Последствия эпидемии и "казни египетские" готов обсуждать.

Если кратко - серьезная депополяция и крах экономики как результат. Продвижение "варваров" на опустевшие земли (чуму, скорее всего, монахи не притащат, а оспа и корь вне организма не живут) в ряде случаев "одичание" и деградация архаичных культур оказавшихся отрезанными от основного массива.

В РИ довольно развитые культуры долины Миссисипи скоропостижно исчезают на рубеже XV - XVI веков. И хотя виной называют малый ледниковый и какие-то внутренние причины, но все же странно, что де Сото путешествует по множеству густонаселенных деревень, а спустя столетие там только кости, стада бизонов и тишина...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подкину еще один вопрос для обсуждения:

Что важнее - усторение или глубокая проработка? Т.е. мы сейчас быстро завершаем Классику по южным странам и уходим в следующий период. Или мы останавливаемся на "заклепочных" вопросах - экономике, вооружениям, демографии, кораблестроении и пр. чтобы сделать период максимально правдоподобным и в нас персиками не кидались. Именно отсутсвие обоснования подобных вопросов погубило предыдущий таймлайн. Кто-то хотел заваоевывать Европу, кто-то не верил, что это вообще возможно.

Со своей строны предлагаю компромис - сейчас вырабатываем общую стратегию, основные вехи развития, потом дополняем. А потом в постклассику.

Коллеги - у нас пока мозговой штурм. Выкладываем свои мысли, других пока не критикуем. Ждем еще одного (хотя бы) куратора, потом открываем прения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Со своей строны предлагаю компромис - сейчас вырабатываем общую стратегию, основные вехи развития, потом дополняем. А потом в постклассику.

А чем это отличается от традиционной глубокой обработки ТЛа?

Я считаю, что нужно сначала максимально быстро написать генеральную линию, а затем, по мере надобности, углублять ее отдельные моменты.

Кстати, старый мир загнулся не из-за отсутствия таймлайна, а из-за полного отсутствия представления у коллеги бороды знаний по периоду вторжения. Именно это, а не никакое отсутствие таймлайна, и угробило мир. Никакой таймлайн не заменит отсутствие внутренней логики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Постараюсь :)

2) Монахи как то неубедительно, прям какое то бактериологичесоке оружие у Вас получается, что нибудь слышно в спышках эпидемий в Ирландии данного периода? Монаховы вши притащили тиф? По коренной перестройке - уж у меня то дальше некуда, Дахию "перестроили" и слили посейдонцам, Доракан все грустно, Техас похожа тоже затопчут копытами, Гадархан только и остался

3) Соглашусь с Лестархом, как только приплывут викинги тут либо их геноцидить под корень либо ждите еще гостей. В итоге хочешь или нет в Европу плыть самим придется. Первое время, лет 60-100, частные эпизодические визиты и возможно заходы "фри карго". И только затем в начале 13 века попытка вторжений, причем разными неархийскими державами разрозненно

Касаемо заклепочных веток, - в нкоторых я полный "нотандестенд" и не лезу/мне не интересно :) Они конечно нужны... но основная линия заваливается, нагромождение второстепенного и маловажного может скрыть от глаз главное

Кстати, старый мир загнулся не из-за отсутствия таймлайна, а из-за полного отсутствия представления у коллеги бороды знаний по периоду вторжения. Именно это, а не никакое отсутствие таймлайна, и угробило мир. Никакой таймлайн не заменит отсутствие внутренней логики.

+10

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и бюрократию вы развели. :) Здесь постоянным читателям высказываться можно? Я в правилах запрета не увидел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Magnum, высказывания постоянных читателей допустимы и приветствуются, однако они не имеют права голоса, т.е. не влияют на принятие окончательного решения непосредственно, однако способны влиять на него опосредованно через свое красноречие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь постоянным читателям высказываться можно?

Думаю даже нужно... Писать в стол вообще неинтересно и доступно только злостным интровертам, а проект лишенный аудитории обречен :)

Вообще думаю можно сделать отдельно открытое обсуждение, отдельно междусобойчик кураторов по итогам первого...

Монахи как то неубедительно, прям какое то бактериологичесоке оружие у Вас получается, что нибудь слышно в спышках эпидемий в Ирландии данного периода?

Формально в Европе XVI - XVIII веков катастрофических эпидемий вроде не отмечено, а результаты в Америке?

Но это присказка, а вообще:

Кроме того эпидемия 664 г. унесла много жизней и опустошила англо-саксонские монастыри. Под влиянием ужаса эпидемии часть населения вернулась к язычеству, как это случилось в королевстве Эссекс

Это Беда Достопочтенный

А вот более детально:

В анналах эта чума называется "buide Chonaill" (AU 664) (34), т.е. "желтая чума". Согласно DIL, "желтая чума" — это перемежающаяся лихорадка, сопровождавшаяся появлением желтухи. Вильям МакАртур, написавший статью (35), в которой рассматривает некоторые эпидемии, охватившие Ирландию, и о которых остались записи в ирландских анналах, считает, что эпидемия, начавшаяся в 664 году, была эпидемией бубонной чумы (36). По МакАртуру, название "Buidhe Chonaill", данное эпидемии 664 года в Ирландии, является ошибочным. Исследовав дошедшие до наших времен манускрипты, он обнаружил, что в ранних рукописях вообще не говорится об этой эпидемии как "желтой чуме". Так, в рукописи Анналов Ольстера, хранящейся в Тринити-колледже, он обнаружил, что термин "Buidhe Chonaill" вписан другим почерком, отличающимся от основного почерка рукописи, и другими чернилами. В Бодлеанской рукописи Анналов Ольстера название "Buidhe Chonaill" ему вообще не встретилось. На основании того, что это название не фигурировало в ранних манускриптах, а появляется лишь в поздних копиях, МакАртур делает вывод, что эпидемия, охватившая Ирландию в 664 г., была эпидемией бубонной чумы, и она не воспринималась как возвращение "Buidhe Chonailt" (эпидемии 550 года) до тех пор, пока какой-то переписчик, в период не ранее XI в., не добавил это название в качестве ретроспективной глоссы. Неведомый писец сделал ошибочное предположение, что эпидемия 664 года была той же природы, что и действительно бывшая эпидемией желтухи "желтая чума" середины VI в. (37)

Сама чума датируется, согласно анналам, 664—669 годами (эти данные зафиксированы в анналах Ольстера, в анналах Тигернаха (38) и в анналах Инисфаллена) (39).

Анналы отмечают смерть от чумы двух королей, Блатмака и Диар-майда (40) (как написано в анналах Йнисфаллена (AT): "Mors Diarmata m. Acda Slane, ri Temra, & Blaithmeic m. Aeda Stane & Muil Bressail" (41) ("смерть Диармайда сына Аэда Слане, короля Тары и Блатмака, его брата"), и в анналах Ольстера ("Великая смерть; Диармайд, сын Аэда Слане и Блатмак, и Мель Бресал, сыновья Мель Дуина, умерли от желтой чумы") (42), св. Фехина из Форы (43) и многих других людей, связанных с Геральдом.

...

Заслуживает внимания и замечательное объяснение причины великой чумы 664—666 годов. Оно содержится также во введении к гимну Колмана в "Книге гимнов" (Liber Hymnorum)(50). Диармайд и Блатмак, соправители, организовали в Таре собрание для того, чтобы решить проблему перенаселённости в Ирландии. Знать предложила умолять Господа наслать мор на низшие слои общества и тем самым уменьшить население. Св. Фехин из Форы одобрил это предложение, а Геральд, по словам составителя жития, отнесся к нему отрицательно. Фехин и его сторонники воззвали к богу, чтобы он удовлетворил их просьбу, и множество народу умерло — и сам Фехин, и большая часть знати, и священнослужители, — но Геральда болезнь не задела. И в анналах "Четырех мастеров", и в анналах Йнисфаллена, и в анналах Ольстера, и в анналах Тигернаха говорится о том, что в 664 году в Ирландии разразилась чума (51). Наиболее подробно о чуме рассказывается в анналах "Четырех мастеров". В них перечисляется некоторое количество аббатов и святых, умерших от чумы, и несколько знатных людей и королей. Это подтверждает сказанное в житии святого Геральда (52). Только в этом житии дается такая своеобразная трактовка причины возникновения чумы (в отличие от "Книги гимнов").

http://www.krotov.info/acts/08/1/726_gerald.htm

Подойдет?

но основная линия заваливается, нагромождение второстепенного и маловажного может скрыть от глаз главное

Согласен. Нужно в первую очередь представлять генеральную линию. Заклепки только в случае их кардинального влияния не историю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ОК.

Коллеги, момент контакта с Европой необыкновенно важен, и я призываю отнестись к нему тщательно и серьезно! Очень, очень аккуратно отберите развилку! И смерть детерминизму - после этого контакта Старый Свет изменится глобально и колоссально, как это случилось в 1492-м году!

Но и без галактизма, вроде столкновения миллионных армий, как в прошлый раз.

Принц Мадог не годится совершенно, там слишком много криптоистории и конспирологии, очень недостоверный эпизод. Ирландские монахи хороши с точки зрения худлита, но Брендан - это вообще шестой век.

Викинги 1000 года лучше всего - пусть они банальны, но это достоверная развилка, которую окружает богатая матчасть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и бюрократию вы развели. :) Здесь постоянным читателям высказываться можно? Я в правилах запрета не увидел.

и я о том же :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, извержение Кракатау 536 года - рекомендую обратить внимание:

http://alternativa.borda.ru/?1-11-120-00000165-000-0-0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я кстати тоже бы подождал до викингов. Монахи это довольно сомнительный момент, да и с матчастью за тот период сложно. Элементарно данных по Европе VII века немного, и мало кто их хорошо знает :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, извержение Кракатау 536 года - рекомендую обратить внимание:

http://alternativa.borda.ru/?1-11-120-00000165-000-0-0

Да я уже про ядерную зиму 535-36 годов говорил в таймлайнах Посейдонии и Ниархии это отражения не нашло :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну что, прения пошли. Итак, моя позиция по отдельным вопросам.

1)

А чем это отличается от традиционной глубокой обработки ТЛа?

Я считаю, что нужно сначала максимально быстро написать генеральную линию, а затем, по мере надобности, углублять ее отдельные моменты.

<{POST_SNAPBACK}>

И я о том же. Представляем генеральную линию, с интервалом в 10-50 лет события, если война, то договорились о ее наличии и пр. А потом углубить.

Кстати, старый мир загнулся не из-за отсутствия таймлайна, а из-за полного отсутствия представления у коллеги бороды знаний по периоду вторжения. Именно это, а не никакое отсутствие таймлайна, и угробило мир. Никакой таймлайн не заменит отсутствие внутренней логики.

<{POST_SNAPBACK}>

так и я о том же. Не в таймлайне и не столько в таймлайне дело. Но представить, как и почему у определенного ниархийского государства на определенный этап такое развитие - необходимо. Я, например, страдаю от отсутсвия флотофилии. Не могу представить корабли у эльпидийцев.

2) Монахи. Интересно конечно их наличие, появление христианствоа и пр. Главный продвигатель монахов коллега serGild нас упорно игнорирует и их необходимость не обосновывает. Коллеге Lestarh'у спасибо за информацию. Болезнь имеется в Ирландии, эпидемию прописать можно, потом индейские нашествия и конец классическому периоду.

3) Перед викингами. В 550 г. у нас открыта Африка. В планах есть попадание посейдонцев в Испанию незадолго до арабского туда нашествия. Знатоков пути загеноцидили арабы, приняв за византийцев, корабль не вернулся. Ну а в Посейдонии в это время установилась монархии, потом еще войны и пр. так что не до океанских круизов. Коллега serGild от этого отговаривает. По его версии после открывания Испании ниархи просто обязаны плыть в Европу. Что думают остальные? Тут тоже можно прописать вторжение, войны с арабами и т.п.

4) Викинги. Тут я согласен с коллегой Герой.

В итоге хочешь или нет в Европу плыть самим придется. Первое время, лет 60-100, частные эпизодические визиты и возможно заходы "фри карго". И только затем в начале 13 века попытка вторжений

<{POST_SNAPBACK}>

Можно виков первые лет 50-100 отдельные плавания, наем их на службу и пр. пару государств виков бы не плохо. А Мадог просто совпадет по времени с созреванием идеи вторжение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Председательское - кто еще хочет высказаться - высказываемся, критикуем, предлагаем. Завтра выставлю резолюцию по основным пунктам на голосование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 550 г. у нас открыта Африка.

А это тоже эпидемии... Причем не менее, если не более гадкие, чем в случае с Европой. Оспа, вообще-то, сугубо африканское приобретение :)

Коллега serGild от этого отговаривает

Я тоже... Смысл "невозвращенцев"? В Америке этого никто не заметит. Мало ли кораблей из плавания не вернулись? А вот в Европе всякие эффекты бабочек уже возможны. Оно нам надо?

Интересно конечно их наличие, появление христианствоа и пр.

Собственно кроме христианства и эпидемии вряд ли что существенно меняется. Но эпидемию можно из Африки притащить или вырастить в своем коллективе... А насчет христианства. Долго думал. Не припомню случаев его самопроизвольного распространения от одного миссионера. Все же это довольно специфическая система представлений востребованная на определенном социальном этапе и довольно сложно взаимосвязанная. Скорее получится в итоге какая-то местная вариация на христианские темы. Вот в случае с викингами там все интереснее. В том числе включение в единую систему церквей.

От отдельных монахов сохранения канона ждать трудно. Во-первых полную библиотеку богослужебных текстов они с собой не привезут. Во-вторых иерархия требует рукоположения в священники, епископы и т.д. Уполномоченных с собой у монахов нет. То есть будут сплошные импровизации отягощенные личными предствлениями монахов и ошибками перевода и понимания... Так что особо не рассчитывайте получить полноценное христианство до начала регулярных контактов с Европой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И я о том же. Представляем генеральную линию, с интервалом в 10-50 лет события, если война, то договорились о ее наличии и пр. А потом углубить.

"А потом углубить" - в корне неверно. Верно "углубить, если станет непонятно ПОЧЕМУ ТАК в дальнейшем"

Но представить, как и почему у определенного ниархийского государства на определенный этап такое развитие - необходимо.

Вполне можно без этого обойтись. Главное, чтобы у ниархов не было супервундервафель, которые позволят тем за пару месяцев закатать Европу, как предлагал борода. В принципе, все "железячные" вопосы можно прикручивать на ходу.

Вообще как по мне, ИДЕАЛ развития мира - это таймлайн "Сараевских выстрелов" коллеги Лестарха. На мой взгляд, на форуме нет ничего лучше этого. При этом, замечу, таймлайн шел легко и быстро, пока не влез в железячнество и заклепкометрию.

Далее, как мне кажется, таймлайн является вспомогательным инструментом развития мира. Более того, процесс построения таймлайна без какой-либо определенной цели глуп, если не сказать больше. Нужно сначала определять цели, а потом подстраивать под них таймлайн.

- "Почему это так, а не этак?"

- "А потому, что я так сказал!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Представляем генеральную линию, с интервалом в 10-50 лет события, если война, то договорились о ее наличии и пр. А потом углубить.

Периодически неплохо бы давать общий обзор - что собой представляет то или иное общество в общих чертах. Иначе каждый будет понимать в меру своей испорченности со всеми вытекающими в виде непониманий и конфликтов.

Поэтому хоть на пальцах, хоть на аналогиях нужно показать что представляет собой общество в тот или иной момент. В первую очередь на момент больших войн и межцивилизационных контактов. Но в заклепкометрию (форма мечей, диаметр колес у колесниц и т.д.) впадать не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.