Тактика Кресси и Азенкура в античности.

20 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В этих битвах англичане применили 1-мощный лук 2-установку заграждений из кольев 3-смешивание лучников и тяжёлой пехоты (рыцарей) 4-стрельбу по площадям.Лучников и пехотинцев было примерно равное число. Нельзя ли применяяя мощный парфянский лук, хорошо обученных лучников использовать эту тактику в античности против фаланг и легионов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что парфянский лук - есть аналог английского лонгбоу, а парфянские лучники - профессиональная каста?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, Красса они им погоняли.

Красс приказал легковооруженным броситься на

неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были

встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили

начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой

летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы - и

жесткие и мягкие - одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со

всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и

тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие

большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара.

Да и лорика туника это не рыцарский доспех.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и лорика туника это не рыцарский доспех.

Зато есть полуцилиндрический скутум.

Такая тактика может сработать, когда неприятель уверен, что может тебя без помех смять, не озаботившись ни разведкой, ни имея внятного централизованного командования, а у тебя есть йомены, профессионально обращающиеся с не таким уж легким предметом, как длинный английский тисовый пехотный лук.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну англиские луки из испанского тиса делали, в принципе освоить римляне могли, но откуда они лучников в количестве набрали, если эпоха до империи еще представить можно то позже, при исчезновение свободных крестьян-землепашцев только федераты и наемники типа балеарских пращников. Хотя если римскому плебесу раздавать хлеб только при условие умения стрелять из лука, то несколько десятков тыс. лучников в резерве появится, правда в основном для действий в италии, ну и гражданские войны в риме будут кровопролитней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скутум скутумом, а 12 стрел в минуту это цифра.Если поставить сильный частокол, за ним-пару рядов опытных лучников-при приближении врага они осыпают его стрелами, потом отходят за 2 ряда фалангиств, не дающих легионерам пройти за колья и начинают стрелять вместе с менее опытными лучниками через головы-расстояние до неподвижной цели (рядов противника) будет метров 20-неужели не попадут? За 5 минут при равном числе бойцов в легионера будет выпущенно 60 стрел-попадёт штук 30.Что вам ещё нужно? Если фронт построения 300 метров, то опытных лучников нужно 500 чел, фалангистов-800-1000. менее опытных лучников-2000.Число стрел в минуту-25000.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если стрелять вбок наискосок поверх голов, то никакой щит не поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нельзя ли применяяя мощный парфянский лук, хорошо обученных лучников использовать эту тактику в античности против фаланг и легионов?

Нельзя...

Да и лорика туника это не рыцарский доспех.

Римский доспех I в. до н.э. не катастрофически уступает рыцарскому доспеху XIV века. С учетом щита вполне адекватен.

Если стрелять вбок наискосок поверх голов, то никакой щит не поможет.

Скутум выпуклый и защищает в том числе и сбоку. В сомкнутом строю фаланги щиты образуют полное фронтальное прикрытие пехотной линии. Для защиты от навесной стрельбы фаланга использует поднятые древки пик (плотность их в многорядной фаланге достаточно велика).

Ну, Красса они им погоняли.

У Красса проблема была в том что противник конный (и кроме лучников включал и катафрактов). В отношении же столкновения фаланги с пешими лучниками перечтите "Анабасис" ;)

Хотя если римскому плебесу раздавать хлеб только при условие умения стрелять из лука,

Свергнут реформатора к такой-то бабушке...

Если поставить сильный частокол

То можно прекрасно обойтись и без лучников ;)

За 5 минут при равном числе бойцов в легионера будет выпущенно 60 стрел-попадёт штук 30.Что вам ещё нужно?

Во-первых, сила натяжения лука от 20 кг и выше. Теперь представляем человека за пять минут выжимающего этот вес шестьдесят раз. Чисто для оценки легкости поддержания такого темпа в течение длительного времени...

и начинают стрелять вместе с менее опытными лучниками через головы-расстояние до неподвижной цели (рядов противника) будет метров 20-неужели не попадут?

Во-вторых, это не RTS-игра. Попробуйте представить себе выстрел через голову впереди стоящего человека на близкое расстояние. Чтобы стрела описала параболу на такой дистанции ее скорость должна быть ничтожно малой. Это траектория не сильно брошенного камня. О какой пробивной силе можно говорить?

В-третьих - почему противник у Вас упорно изображает мишень? Если прохода нет, он просто не подойдет на это расстояние, если проход есть, то 20 метров преодолеваются за 2...5 секунд и начинается рукопашная в которой 6-12 рядов фалангитов за полминуты протрамбовывают два ряда обороняющихся и радостно вырезают лучников, которым остается только изображть Леголаса используя стрелы в качестве оружия ближнего боя...

Англичане выиграли Креси и Азенкур во многом из-за ошибок французов, а не в силу гениальности собственной тактики.

Тактика пеших лучников вполне реальна, но она не укладывается ни в общеевропейскую традицию, ни в экономику античности.

Мало того - столкновения легионов с подобной тактикой это вполне РИ. Только не Карры, а Сирия и Месопотамия.

Основная ее проблема - низкие дальность и поражающая мощность лука, не дающая возможности остановить быстро и решительно атакующего противника, снабженного хоть какой-то доспешной защитой. В силу этого она хорошо работает там, где в силу каких-то причин противника удается удержать от атаки:

Креси - опора на ландшафт, укрепления и низкая управляемость атакующих французов

Азенкур - ландшафт, полевые укрепления, прошедший накануне дождь

Карры - превосходство противника в мобильности, не дающее возможности эффективно его атаковать

Фолкирк - господство английской конницы сковавшее шотландские шилтроны

Продолжая шотландскую тему замечу, что как только при Баннокберне Брюсу удалось нейтрализовать английскую конницу, лучники ничего не смогли поделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основная ее проблема - низкие дальность и поражающая мощность лука, не дающая возможности остановить быстро и решительно атакующего противника, снабженного хоть какой-то доспешной защитой. В силу этого она хорошо работает там, где в силу каких-то причин противника удается удержать от атаки
30-40 метров-это разве дальность?
20 метров преодолеваются за 2...5 секунд и начинается рукопашная в которой 6-12 рядов фалангитов за полминуты протрамбовывают два ряда обороняющихся и радостно вырезают лучников, которым остается только изображть Леголаса используя стрелы в качестве оружия ближнего боя...
10-15 рядов вкопанных кольев + два ряда пикинёров вполне остановят любую атаку ведь македонскую фалангу с 4-5 линиями римляне не прорывали.

Попробуйте представить себе выстрел через голову впереди стоящего человека на близкое расстояние. Чтобы стрела описала параболу на такой дистанции ее скорость должна быть ничтожно малой. Это траектория не сильно брошенного камня. О какой пробивной силе можно говорить?
выстрел круто вверх и стрела приходит сверху сбоку.Можно конечно говорить о "черепахе", но думаю Красс тоже о ней знал.

Если говорить о атаке, то тактика Азенкура-приближение вперёд на дистанцию выстрела и закапывание кольев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-первых, сила натяжения лука от 20 кг и выше. Теперь представляем человека за пять минут выжимающего этот вес шестьдесят раз
100 стрел ИМХО это гарантия выведения из строя.100 стрел можно с перекурами выпусить за 15 мин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

100 стрел можно с перекурами выпусить за 15 мин.
за 15 минут человек в допехе на 1,5-2 км пройдет- а уш 100-200 метров между отрядами... - а дальше любого лучника попробовавшего выстрелить "поверх голов" свои же кастрируют )-вы когда нибуть что либо делать пробовали когда у вас перед лицом что либо летает/падает?- в принципе все пытаются здесь свести бой на открытой местности, к бою в полевых укреплениях ? - так я понимаю? так не проще научить "варваров" использовать фашины и прочее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После нескольких столкновений с такими лучниками, римляне начнут сражение с обстрела онаграми и прочими баллистами неприятельских стрелков и их частоколы. Под дротиками и камнями машин, они неизбежно отступят, а т.к. их умение вести правельный пехотный бой уступает римским когортам, то исход очевиден. Ещё до римлян, некто Александр Филипович вполне успешно громил конных лучников в Средней Азии с помощью комбинации пехоты, кавалерии и метательных машин, кто помешает римским легатам перечитать того же Арриана?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После нескольких столкновений с такими лучниками, римляне начнут сражение с обстрела онаграми и прочими баллистами неприятельских стрелков и их частоколы. Под дротиками и камнями машин, они неизбежно отступят,
попасть баллистой с 100 метров в частокол? Даже если попадут, то его восстановить-раз плюнуть.Не говоря о такой мелочи, что лучники расстреляют команду баллисты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

попасть баллистой с 100 метров в частокол? Даже если попадут, то его восстановить-раз плюнуть.Не говоря о такой мелочи, что лучники расстреляют команду баллисты.

а за частоколом степь да степь широкая? ) - или все таки 2-4 ряда лучников, 4-8 рядов пехоты, а потом опять лучники? - камень такие просеки делать будет что любо дорого поглядеть....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А давайте сразу - отряды арбалетчиков и вагенбурги при поддержке тяжелой пехоты и средней кавалерии? без всяких выкрутасов с кольями и английскими луками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а за частоколом степь да степь широкая
а за частоколом 50 метров откеле ушли солдаты-торчать на частоколе их никто не заставляет.Результативная пальба баллистами на 150 метров по пехоте вызывает сомнения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сеня вы почемуто рассматриваете исключительно один вариант- бой от обороны - в условиях когда манёвр противника ограничен настолько что он вынужден переть на ваши колья.

То етсь это либо атака внутри узкого ущелья- либо я даже незнаю что.

При прочих же условиях- кавалерия\пехота банально обойдёт ваши укрепления. Лмбо если условия не препяствуют фронтальному удару- приодалеют те самы 100 метров рывком- под щитами- дальше плотные ряды атакующей пехоты - в любом случае сметут 1-2 ряда тяжёлой пехоты - банально потому что их больше и у них строй плотнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То етсь это либо атака внутри узкого ущелья- либо я даже незнаю что. При прочих же условиях- кавалерия\пехота банально обойдёт ваши укрепления.

+ 100.

И сначала вроде говорили о кольях, потом появился частокол, дальше давайте каменную стену построим :) Получим что-то вроде штурма города, где у римлян особых проблем не было. И что такого нового в этих кольях? Так сразу не назову, но что-то мне помнится были битвы, где противник строил всевозможные укрепления, особого эффекта против римлян это не давало. А вот римляне со своими лагерями как раз активно юзали укрепленные позиции. Вспомнить хотя бы битву при Алезии, где понатыкали как раз кучу кольев. Так что римлянам все это не в новинку. Приспособятся быстро.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для успеха этой тактики в античности надобно импортировать в античность французских рыцарей:)

Учитывая, что войско совершило длительный марш под дождем и сильно устало, французский король решил отложить атаку противника до следующего дня. Маршалы передали приказ: "знаменам остановиться", но ему последовали лишь головные части. Когда в походной колонне французского войска распространились слухи о том, что англичане готовы дать бой, задние ряды начали подталкивать шедших впереди рыцарей, которые по собственной инициативе продвигались вперед с намерением вступить в бой. Произошел беспорядок. Более того, сам же король Филипп, увидев англичан, потерял самообладание и приказал генуэзским арбалетчикам продвинуться вперед и начать бой, чтобы под их прикрытием развернуть рыцарскую конницу для атаки. Однако английские лучники превосходили арбалетчиков, тем более что у последних арбалеты отсырели под дождем. С большими потерями арбалетчики стали отступать. Филипп приказал их убивать, что внесло еще большее замешательство в ряды всего войска: рыцари принялись уничтожать свою же пехоту.

Вскоре французы построили боевой порядок, разделив свои войска на два крыла под начальством графов Алансонского и Фландрского. Группы французских рыцарей двинулись вперед через отступавших арбалетчиков, потоптав многих из них. На уставших лошадях, по грязному полю, да еще в гору, они наступали медленно, что создавало благоприятные условия для английских лучников. Если же кому-то из французов и удавалось добраться до неприятеля, то его закалывали спешенные английские рыцари.

Стихийно начатый бой протекал неорганизованно. 15 или 16 разрозненных атак не сломили сопротивления англичан. Основной удар французов пришелся по правому флангу англичан. Именно здесь наступавшим удалось несколько продвинуться вперед. Но Эдуард направил из центра 20 рыцарей для усиления правого фланга. Это позволило англичанам восстановить здесь положение и отразить атаки неприятеля.

Когда поражение французов стало очевидным, Филипп со свитой оставил свое беспорядочно отступавшее войско.

То есть:

1. Бардак и недисциплинированность.

2. Вступление в бой не только без разведки, но без банального отдыха.

3. Безграмотное использование пехоты и незнание ТТХ её оружия.

4. Усугублённое уничтожением своей же пехоты за то, что она не выполнила то, чего выполнить не могла.

5. Тактическая безграмотность, неумение обходить, а взамен этого - атаки в лоб при самых невыгодных условиях.

6. Паника в командовании и самоустранение его.

На передний край командующий французов Шарль Д’Альбре поставил тяжелую рыцарскую кавалерию. Войско построилось в колонну по 200 рыцарей в ряд. На тесном пространстве, зажатом между зарослями ивняка по одну сторону и болотами — по другую, рыцари были вынуждены встать исключительно плотно. Стрелки и копейщики заняли позицию позади рыцарей.

Сам Шарль Д’Альбре был против подобного построения и предлагал выставить стрелков впереди кавалерии. Однако на нем настоял представитель короля, герцог Орлеанский. Во-первых, крестьяне и горожане («чернь», из которой набирались пехота и стрелки) не имели права первыми вступать в битву — это было «не по-рыцарски». Во вторых, рыцари были одеты в золото, серебро и бархат, а стрелки были одеты очень скромно, так что красота рыцарского войска могла бы быть испорчена.

...

Англичане построились и приготовились к атаке. Французы, вероятно, не атаковали сразу по причине излишней уверенности в победе и неразберихи в командном звене. Это позволило англичанам передислоцироваться в самое узкое место поля, на расстояние выстрела из лука.

...

Французская кавалерия тут же пришла в движение, но успешной атаке помешали некоторые факторы. Во-первых, дисциплина рыцарей хромала, поэтому на построение на каждом фланге вышло лишь 150 всадников. Во-вторых, местность не позволяла обойти англичан с фланга. И в-третьих, грязь гасила скорость лошадей.

При построении пехоты французы поставили арбалетчиков и лучников за войсками ближнего боя — и французские стрелки просто не могли увидеть англичан, так что не могли и повлиять на ход сражения.

...

Французы не выдержали обстрела английских стрелков и стали отступать. При этом рыцарские отряды смяли (и, видимо, отчасти затоптали) собственную пехоту.

...

Видя поражение основных сил, воины третьего отряда обратились в бегство.

Та же картина, гремучая спесь спеси и паники.

Против дисциплинированной пехоты англообразная тактика не помогла бы. Прикрывшись щитами, подошли бы вплотную, порубили бы колья и смяли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А давайте сразу - отряды арбалетчиков и вагенбурги при поддержке тяжелой пехоты и средней кавалерии? без всяких выкрутасов с кольями и английскими луками.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну давайте :rolleyes:

Наиболее интересной метательной машиной, которая могла использоваться в римском флоте, следует признать полибол – полуавтоматический стреломет, представляющий собой усовершенствованный скорпион. Если верить описаниям, эта машина вела непрерывную стрельбу стрелами, подающимися из "магазина", расположенного над направляющим ложем. Цепная передача, приводившаяся в действие вращением ворота, одновременно взводила полибол, натягивая тетиву, подавала в ложе стрелу из "магазина" и, на очередном обороте, спускала тетиву. Таким образом, полибол можно признать даже полностью автоматическим оружием с принудительной механикой перезарядки

http://www.xlegio.ru/cl_rom2.htm#ris06

К сожалению ;), в античности проще был озять дюжину природных лучников/пращников и не заморачиваться :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас