Иной Версаль

[Paltus]

ПМВ закончилась как в реале - последнее германское наступление в 1918 году захлебнулось, американские войска прибывали со скоростью более 9000 в день, и немцы родняли белый флаг. А дальше...

По условиям Версальского мира

а) Все страны были официально признаны в равной степени виновными в развязывании войны (с отдельной оговоркой, что Бельгия и Люксембург все же стали жертвами вынужденной агрессии).

б) На западе сохранялись довоенные границы, за исключением изменений, оговоренных в пункте "в".

в) Эльзас и Лотарингия становились независимыми нейтральными государствами под совместным протекторатом Германии и Франции. Немецкий и французский языки и культура получали равные права.

г) На востоке польские земли получали независимость. Германия сохраняла право безвизово-беспошлинного сообщения со своим анклавом в Данциге.

д) Бывшие российские земли получали самостоятельность, Германия не могла держать там войска.

е) Австрия в будущем могла по своему желанию присоединиться к Германии.

ж) Германия сохраняла свои колонии.

з) Все стороны сохраняли право иметь армии и флоты любой численности и оснащенности.

и) Все стороны свободны от каких-либо аннексий и контрибуций.

Что дальше?

Моё мнение: германский реваншизм будет, возможно, слабее чем в реале, но все равно очень силен. Необычайно мягкие условия мира, по мнению немцев, говорят о том, что либо Германия была на самом деле в шаге от победы, либо что англо-франки - полные тряпки. В любом случае надо переиграть...

Без репараций Англия и, особенно, Франция, обремененные военными долгами (а Франция ещё и с разрушенной экономикой западных регионов и без Э-Л) впадут в неслабый экономический кризис с перспективой прихода к власти коммунистов, фашистов, либо обоих сразу и началом гражданской войны. Германия, не испытавшая военных разрушений на своей территории, избавленная от репарационных выплат, не влезшая в долги перед США и получившая Австрию взамен Польши и Э-Л, будет в гораздо лучшем положении. Через десять лет перевооружившийся и осмысливший опыт войны кайзеррехскригсмахт занимает Э-Л и Польшу. Истощенные недофинансированием и ослабленные коммунистическими/фашистскими чистками армии Британии и Франции пытаются вступиться, но оказываются быстро разбиты. СССР на тот период в военном плане никто и звать никак, сидит ровно и мелко дрожит - как бы его не зацепило. Немцы доходят до Парижа. В Компьенском лесу подписывается перемирие: Франции запрещено иметь армию и флот, она должна выплатить огромную контрибуцию и т.д. Британия, однако, не сдается. Её флот по-прежнему силен, а тогдашняя авиация не позволяет даже толком устроить Битву за Англию. Немцы решают, что устраивать генеральное линкорное сражение рисковано - результат морских битв слишком зависит от случая, и можно разом потерять все. Да и линкоры лучше поберечь на случай вступления в дело США. Куда легче и надежнее пробиться к английским колониям через СССР, заодно и нефтью с пшеничкой разживемся. Оба советских танка и три самолета геройски гибнут, красная кавалерия разбита бронированными тевтонами. Украина и Кавказ немецкие, больше Германии пока не надо. Захвачен посуху Иран, следом Ближний Восток... Британия, чья торговля задыхается от подолодок и рейдеров, а колонии отваливаются одна за другой, сдается. Гитлера нет, так что вопрос о братстве арийских народов не стоит - Лондон наклоняют по полной программе. В Оттаве возникает двжение "Сражающаяся Англия" во главе с Черчиллем. Сидящая в Квебеке "Сражающаяся Франция" признает его единственным законным правительством Британии. США и Япония берут "под защиту" оставшиеся британские колонии. Германия делает "инвестиции" в экономику СССР - строит нефтепровод, газопровод, хлебопровод и салопровод. Начинается Холодная Война. К 2009 году оба блока деградируют и развращаются - на улицах Берлина и Нью-Йорка сплошь смуглые лица и гей-парады. Премьер СССР грозится через 10 лет догнать по экономике Гондурас, но в такую фантастику давно уже никто не верит...

[kinhito]

Моё мнение: германский реваншизм будет, возможно, слабее чем в реале, но все равно очень силен. Необычайно мягкие условия мира, по мнению немцев, говорят о том, что либо Германия была на самом деле в шаге от победы, либо что англо-франки - полные тряпки. В любом случае надо переиграть...

Ваше мнение аргументировано, или - "я так вижу"?

Версаль - это прежде всего обман. Германия пошла не переговоры, подразумевая согласие с принципамио, провозглашёнными Вильсоном: Самоопределение народов и всеобщеее разоружение. Вот вам карта - давайте оставим Германии территории с преимущественно немецким населением, а линкоры... пустим на слом - вместе с французскими, британскими и американскими...

[Paltus]

Ваше мнение аргументировано, или - "я так вижу"?

Версаль - это прежде всего обман. Германия пошла не переговоры, подразумевая согласие с принципамио, провозглашёнными Вильсоном: Самоопределение народов и всеобщеее разоружение.

Германия пошла на переговоры, исчерпав все возможности продолжения войны. Можно было, конечно, подергаться года до 1919, но там бы уже немцы кончились. Так что немцы знали на что шли, и знали почему. Байки про Вильсона и подлый обман придуманы в утешение потомству.

Насчет Вильсона - смешно. Кто такой Вильсон? Его прекраснодушные планы даже в Америке далеко не все поддерживали, Першинг, например, равлся в бой. Вильсон мог много чего пообещать, уточнить мнение англичан и французов немцам в голову не пришло? Те им никаких авансов не давали.

Вот вам карта - давайте оставим Германии территории с преимущественно немецким населением

Блин, не могу разобраться со всеми этими недерзахенами. Скажите, Э-Л на вашей карте чьи (это главный вопрос)?

а линкоры... пустим на слом - вместе с французскими, британскими и американскими...

Мир Галактической Японии? ;)

[SergeyM]

Скажите, Э-Л на вашей карте чьи

<{POST_SNAPBACK}>

Немецкие,за исключением малой толики Лотарингии

Германия пошла на переговоры, исчерпав все возможности продолжения войны.

<{POST_SNAPBACK}>

И чтож тогда такие мягкие условия?

[kinhito]

Кто такой Вильсон?

Прохфессор. И - по совместительству Президент самой мощной державы, которой все должны по самое некуда. При нём, правда, всякие квазиполковники хаусы, но - мы же делаем Альтернативу?

Скажите, Э-Л на вашей карте чьи (это главный вопрос)?

На карте - кажется 1910 - входит в Рейх (серая граница). Население границе не соответствует Западная часть Эльзаса заселена франкофонами. (Там, кстати и Швейцария - красная, ибо карта - по языкам).

В духе АльтВерсаля - Эльзас и Лотарингия делятся меж Францией и Германией. Конечно - взаимные переселения итд- неизбежное зло.

Мир Галактической Японии?

Их тоже... принудят к миру. Ибо для соблюдениями условий Договора без Миротворческих Сил Лиги Наций - не обойтись.

ДА - кстати - в Германии, как и в России произошла Революция - так-между прочим. Возможно и инициаторы одни и те же. ;)

[Paltus]

Немецкие,за исключением малой толики Лотарингии

Ну, так я и думал. Карта немецкая, и Э-Л на ней почти полностью германоязычные. Была бы карта французская, было бы наоборот. А как там на самом деле, и что аборигены обо всем этом думали - попробуй теперь выясни...

И чтож тогда такие мягкие условия?

Мягкие условия - персик, а про Вилсьона - это мы на реалосрач соскочили.

[kinhito]

А как там на самом деле, и что аборигены обо всем этом думали - попробуй теперь выясни...

Кстати - может вы и правы - эльсзасцы и лотарингцы самопровозглаятся (Чем хуже чехов со словаками?). Конфедерация Новая Лотарингия - эдакий супер-Беникюкс через всю Европу до Монако и Корсики. ;)

[Paltus]

Прохфессор. И - по совместительству Президент самой мощной державы, которой все должны по самое некуда. При нём, правда, всякие квазиполковники хаусы, но - мы же делаем Альтернативу?

Делаем. Но вы во втором посте пустились обсуждать реал про обманутых немцев, а в реале Вильсон оказался просто белодомовским мечтателем. Напридумывал планов, не спросив ни у англичан, ни у французов, ни у собственных американцев. А англо-франкам, например, репарации нужны не от их природной злобности, а чтобы расплачиваться с теми же самыми США. Вот если бы Вильсон пообещал со своей стороны простить все военные долги Европы - тогда его план имел бы неплохой шанс на реализацию. Но тут, конечно, благородство и прекраснодушие профессора вдруг дало сбой и включился риалполитик.

На карте - кажется 1910 - входит в Рейх (серая граница). Население границе не соответствует Западная часть Эльзаса заселена франкофонами. (Там, кстати и Швейцария - красная, ибо карта - по языкам).

В духе АльтВерсаля - Эльзас и Лотарингия делятся меж Францией и Германией. Конечно - взаимные переселения итд- неизбежное зло.

Ясно. Карта, судя по всему, как раз тех времен, то есть немцы тогда всерьез считали, что Э-Л полностью заселена немцами. А тут вдруг отдавай половину. Вот и корни будущего конфликта.

[kinhito]

По поводу истинности карты...

Карта языков из Вики. Эльзасский - это аллеманский (германский) диалект.

[kinhito]

Кстати - интересно, что получив Э-Л, французы задолго до наци ввели "шкалу крови" и устроили этническую чистку. Кажется - писал уже...

[kinhito]

Хотя исконным языком Эльзаса является немецкий [6], в настоящее время, в начале XXI века, наиболее употребительным языком в Эльзасе является стандартный французский.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%...%B7%D0%B0%D1%81

[Paltus]

По поводу истинности карты...

Карта языков из Вики. Эльзасский - это аллеманский (германский) диалект.

Ну так, я вполне верю, что эльзасцы были не против и дальше говорить на своем аллеманском (а не на этом вашем хохдойче). Они просто не хотели делать это под властью берлинских правителей. Когда на очень короткое время там образовалась своя советская(!) республика, девизом стало "Ни французы, ни немецы". Жалко людей, вообще говоря.

[kinhito]

Могли и дальше говорить на своём аллеманском - как швабы всё ещё говорят (в глубинке) на швабском, байеры - на баварском, а северяне - на платте. Но - я не шовинист и не империалист. Даже наоборот.

Даёшь самоопределение! В мире АльтВерсаля, где армии разоружаются а Европа объединяется - это возможно.

Национализм, сам по-себе, не слишком красив, а уж великодержавный национализм - отвратителен.

[kinhito]

Оффтоп: побывав пару лет назад на Верхнем Рейне - просто влюбился в те места... Штрассбург/Страссбур - прекрасно сохранившийся город во всей средневековой прелести. (Туристов, правда, многовато, а улочки - тесные)...

[Paltus]

Могли и дальше говорить на своём аллеманском - как швабы всё ещё говорят (в глубинке) на швабском, байеры - на баварском, а северяне - на платте.

Могли. Язык не делает их германцами. Американцы говорят по-английски, но они не англичане. Многие Э-Лцы были настроены профранцузски, не зная при этом французского языка. Есть же сейчас патриоты великой Украины, не знающие украинского. Тут не по языку и не по черепу нужно было, а по самосознанию.

Даёшь самоопределение! В мире АльтВерсаля, где армии разоружаются а Европа объединяется - это возможно.

Национализм, сам по-себе, не слишком красив, а уж великодержавный национализм - отвратителен.

Двойной сталинский удар пропагандой и мехкорпусами сметет этот хрупкий мирок! :D

[kinhito]

Язык не делает их германцами

Двойной сталинский удар пропагандой и мехкорпусами сметет этот хрупкий мирок!

А будет ли - Сталин? Вернее - Сталин то будет, да вот СССР...

Лига Наций просто должна принять меры по прекращению Гражданской войны в России. Интервенция - но - сильнее, чем в реале. Крым, Закавказье, Средняя Азия, Север и Сибирь западнее Иркутска красным не достанутся...

[kinhito]

К чему тиражировать своё кредо?

:)

[В.Лещенко]

По условиям Версальского мира

а) Все страны были официально признаны в равной степени виновными в развязывании войны (с отдельной оговоркой, что Бельгия и Люксембург все же стали жертвами вынужденной агрессии).

б) На западе сохранялись довоенные границы, за исключением изменений, оговоренных в пункте "в".

в) Эльзас и Лотарингия становились независимыми нейтральными государствами под совместным протекторатом Германии и Франции. Немецкий и французский языки и культура получали равные права.

Для этого нужна одна неизбежная предпосылка -- правители стран Антанты в умственном отношении деградировали куда сильнее чем даже их преемники позволившие Германии растоптать Версаль и вооружится. Впрочем -о чем я? Рейно и Чемберлен сравнительно с ними --гиганты мысли, ибо пусть поздно но поняли --что воевать надо...

[Рюрик]

ИМХО, на востоке Европы кроме Польши будут Прибалтика (включая Литовско-Белорусскую федерацию) и Украина, которые потом окажуться под германским протекторатом

[Тень Дуба]

Лига Наций просто должна принять меры по прекращению Гражданской войны в России.

Должна-то она должна - а где силы-то возьмёт? В количествах много больше реала? Да ещё горящие желанием воевать?

[SergeyM]

ну для уменьшения гр. войны страны члены лиги наций могут не послыть туда свои воинские контингенты(имеющиеся -вывести) и прекратить помощь сторонам.

[kinhito]

Должна-то она должна - а где силы-то возьмёт? В количествах много больше реала? Да ещё горящие желанием воевать?

Вооружения предостаточно (разоружение-с), а контингент МС ЛН составляют дивизии, поставленные от государств Антанты, США, Японии и Центральных держав. И - никаких сантиментов в духе МС ООН - стороны будут принуждены к миру силой. Но главное - переговоры.

Не думаю, что Белые будут против, а Красные... не захотят мира - получат плотную блокаду. Без всякой помощи и благотворительности.

Когда жрать будет нечего - Ленин первый пришлёт Троцкого договариваться. ;)

[SergeyM]

а контингент МС ЛН составляют дивизии, поставленные от государств Антанты, США, Японии

<{POST_SNAPBACK}>

так это реал :-)

И - никаких сантиментов в духе МС ООН - стороны будут принуждены к миру силой

<{POST_SNAPBACK}>

Что -еще более активные дейсвтия чем в реале и прям на фронте?

Красные... не захотят мира - получат плотную блокаду. Без всякой помощи и благотворительности.

<{POST_SNAPBACK}>

Она не идет ни в какое сравнение с то помошью что шла к белым. Прекратите ее и гр. война закончится куда раьнше ;)