Пожарские вместо Романовых

126 сообщений в этой теме

Опубликовано:

У Широкорада в "Северных войнах" попалась теория что Пожарский намеревался выставить свою кандидатуру в цари на Земском соборе. Но Романовы организовали толпу которая вынудила князя отказаться от этих планов.

Допустим не толпа не собралась, не то князь упрямый оказался. Но он идет на выборы и на волне популярности становится царем.

Что дальше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СИГ? Продолжение Смуты? Захотят ли Романовы так просто отдать уже практически полученную влать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что могут противопоставить Романовы спасителю России? Тушинского патриарха? Кто за ними пойдет, и зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вон же толпу смогли организовать... значит если не получится с толпой придумают что еще...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гусли сие (с)

Версия-то такая действительно была, вот только пущена она политическими противниками князя. На самом деле он на царство не претендовал, бо знал свой шесток уровень...

Ну а если рассматривать "что было бы, если бы претендовал..." Тогда имеем де-факто государственный переворот Д.Пожарского против Совета всея земли. И утрату первым большей части легитимности и как следствие войска (в условиях ГВ неизбежно второе следует из первого). Ибо в 1612 чётко определились - царя будут выбирать "из великих прирожденных бояр"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но Романовы организовали толпу которая вынудила князя отказаться от этих планов.

<{POST_SNAPBACK}>

Романовы дождались пока сторнники пПожарского из ополчения уже покинут Москву, и протолкнули свою кандидатуру

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сторнники пПожарского из ополчения

<{POST_SNAPBACK}>

Сомнительно, что таковые вообще были...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где Магнум со ссылками? Была такая тема. Ни к чему определенному тогда так и не пришли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вы представьте, что посовещавщись, Земский собор решил... выбрать Дмитрия Пожарского.

1. Потому что уважают как спасителя Руси

2. Кого-то из юродивых кликнуло и он ходил и рыдал: Романовы - Руси - горе-горькое, а Пожарские - слава во всем мире!!!

3. Решили - не только из бояр выбирать, но и из князей "рода доброго", и Рюрикова рода...

И вот - 1613 год - Дмитрий Пожарский - Государь всея Руси...

Какой будет династия Пожарских?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Матчасть...

"Князи же и боляря московский мысляще изобрати на Росию царя из велмож боярских и изобраша седмь велмож боярских: первый князь Федор Иванович Мстиславской, вторый князь Иван Михайлович Воротынской, третий князь Дмитрей Тимофеевич Трубецкой, четвертый Иван Никитич Романов, пятый князь Иван Борисович Черкаской, шестый Федор Иванович Шереметев, седьмый князь Дмитрей Михайлович Пожарской, но и осьмый причитаючи князь Петр Иванович Пронской. Но да ис тех по Божий воли да кто будет царь или да жеребъюют.

А с казаки совету бояра не имеюща, но особ от них. А ожидающи бояра, чтобы казаки из Москвы вон отъехали, втаи мысляше. Казаки же о том к боляром никако же глаголюще, в молчании пребываше, но токмо ждуще от боляр, кто у них прославится царь быти.

Князь же Дмитрий Тимофеевич Трубецкой учреждаше трапезы и столы честныя и пиры многия на казаков и в полтора месяца всех казаков, сорок тысяч, зазывая толпами к себе на двор по вся дни, честь им получая, кормя и поя честно и моля их, чтобы быти ему на Росии царем, и от них же, казаков, похвален же был. Казаки же честь от него приимаше, ядуще и пьюще и хваляще его лестию, а прочь от него отходяще в свои полки и браняще его и смеющеся его безумию таковому. Князь же Дмитрей Трубецкой не ведаше того казачьи лести.

Казаки же не можаху дождати от боляр совету их, хто у них будет царь на Росии, и советоваше всем казачьим воинством. И приступиша казаков до пяти сот и болше ко двору Крутицкого митрополита, и врата выломав и вшед во двор, и глагола з грубными словесы митрополиту: "Дай нам, митрополит, царя государя на Росию, кому нам поклонитися и служити, и у ково нам жалованье просити, и до чево нам гладною смертию измирати!" Митрополит же страхом одержим бысть, и бежа через хоромы тайными пути к бояром, и сказа все по ряду бояром: "Казаки хотят мя жива разсторгнути, а прошают на Росию царя".

Князи же и боляра, и дворяне, и дети боярские возвестиша друг другу на собор, и собрався на сборныя места, и повестиша казаком на собор. И приидоша атаманы казачьи и глагола к бояром: "Дайте нам на Росию царя государя, кому нам служить". Изглагола все по ряду. Боляра же глаголюще: "Царские роды минушася, но на Бога жива упование возложим, да кого Бог подаст царя и по вашей воли, атаманы все и все войско казачье, кому быти подобает царем, но толико из велмож боярских, каков князь Федор Иванович Мстиславской, каков князь Иван Михайлович Воротынской, каков князь Дмитрей Тимофеевич Трубецкой, но и всех по единому изочтоша седмь прежде писанных по имяны и восмаго Пронского".

Казаки же, слушая словес их, изочтоша же всех. Казаки же утвержая боляр: "Толико ли ис тех велмож по вашему умышлению изобран будет?" Боляра же глаголюще: "Да ис тех изберем и же-ребъюем, да кому Бог подаст". Атаманы же казачьи глаголюще на соборе: "Князи и боляра и все московский вельможи, но не по Бо-жей воли, но по самовластию и по своей воли вы избираете самодержавна. Но по Божий воли и по благословению благовернаго и христолюбиваго государя царя и великаго князя Феодора Ивановича всеа Росии при блаженной его памяти, кому он, государь, благоволил посох свой царский и державствовать на Росии князю Федору Никитичу Романова. И тот ныне в Литве полонен, и от благодобраго корени и отрасль добрая, и есть сын его князь Михаиле Федорович. Да подобает по Божий воли тому державствовать". И возопиша атаманы казачьи и все воинство казачье велим гласом воедино:

"По Божий воли на царствующем граде Москве и всеа Росии да будет царь государь и великий князь Михаиле Федорович и всеа Росии!" И многолетствовали ему, государю.

Боляра же в то время страхом одержими и трепетни трясущеся, и лица их кровию пременяющеся, и ни един никто же може что изрещи, но токмо един Иван Никитич Романов проглагола: "Тот есть князь Михаиле Федорович еще млад и не в полне разуме". Казаки же глаголюще: "Но ты, Иван Никитич, стар верстой, в полне разуме, а ему, государю, ты по плоти дядюшка прироженный, и ты ему крепкий потпор будеши".

Боляра же разыдошася вси восвояси. Князь же Дмитрей Трубецкой, лице у него ту и почерне, и паде в недуг, и лежа много дней, не выходя из двора своего с кручины, что казны изтощил казаком и позна их лестны в словесех и обман. Боляра же умыслиша казаком за государя крест целовать, из Москвы бы им вон выехать, а самим креста при казаках не целовать. Казаки же ведающе их умышление и принудиша им, боляром, крест целовать. И целоваша боляра крест. Таже потом казаки вынесоша на Лобное место шесть крестов, и целоваше казаки крест, и прославиша Бога вси.

И приехав государь от Костромы к Москве, и поклонишася ему вси, и утвердиша на царствующий град Москву и всея Русии государя царя и великаго князя Михаила Федоровича всея Руси. Казаки же вси, выехав из Москвы, сташа в поле " (с) Повесть о Земском Соборе 1613 года

Заметьте, что до казачьего вмешательства речь шла о жеребьевке из восьми кандидатов.

Более соответствующего духу АИ способа избрания царя пожалуй не найти...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вариант 1 --- продолжение Смуты в духе Василия Шуйского. Вариант 2 ---- с 2 Пожарского царя тажа история, что была.....

Кстати, у Романовых была какая-нибудь невеста на выданье?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СИГ? Продолжение Смуты? Захотят ли Романовы так просто отдать уже практически полученную влать?

Пожарский - природный Рюрикович, хотя его ветвь и давно не правила чем то крупным из вотчин.

Романовы относятся к Рюриковичам весьма опосредовано, есть масса более близких по родству кандидатов. Романовы были компромиссным марионеточным вариантом, чтоб "не нашим - не вашим", сделкой между Бельскими, Шуйскими и ещё рядом группировок. Для массовки привлекли казаков, это верно, но здесь всё зависит от концентрации сил в конкретном месте в конкретное время. Стрельцы пойдут за Пожарским (и Мининым), значит казакам вломят если те начнут выступать. Иррегуляры в прямом бою против регулярного войска стоять не будут, слиняют. Так что шансы были, только Пожарский плюнул и чтобы не продолжать Смуту согласился на этот компромисс и мелкую синекуру для себя в Разбойном приказе.

Что было бы при царе Пожарском можно долго гадать. Я предлагаю:

Зачистку Москвы от боярских партий (припомнят им сотрудничество с ляхами) с опорой нового царя на служилый люд и черные сотни (лавочников и ремесленников). Эта опора подразумевает сохранение Земского Собора на более менее регулярной основе - как голоса городов (в первую очередь буржуазии). Тут можно вспомнить и о связях Пожарского с монополистами Строгановыми. Так что Московия может быть очень динамичной по экономике. Связи во внешке могут быть преимущественно со Скандинавами (вспоминаем переговоры правительства Ярославля с Гольштинской династией) и возможно с Англией (Пожарский ИМХО толерантнее отнесется к Кромвелю, а Кромвелю понадобится торговый путь через Архангельск и Волгу в Персию). Проблема в том что сторонников боярства, вольного казачества, кондотьеров пана Лисовского, и всякие разбойные шайки бывших болотниковцев по Московии будут методично зачищать ещё лет 10, что может здорово тормознуть и экономичекое восстановление и внешнюю экспансию Московии. Затягивание Смуты - главное препятствие.

В отношении Речи Посполитой, если будет прочный тыл у Московии, натиск русских будет намного сильнее и быстрее реала. В реале он тормозился и заложничеством отца Михаила Романова, и осторожностью Алексея Тишайшего, иначе Московия открыто бы помогла восстаниям украинского казачества намного раньше восстания Хмельницкого (не он первый был). Шансы откусить у Поольши приличный кусок Украины и Белой Руси и взять реванш за Смуту при Пожарском весьма велики, идея вдохновлюющаа, внешняя политика благоприятсвует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде бы это уже обсуждали.

Романовых и других бояр загасить просто-когда поляки выкинули бояр из Крмеля, казаки хотели их перебить как предателей

(в той кучке был и Михаил Романов). Так что если бы Пожарский хотел, он бы перебил.

А что дальше.

Здоровье у князя Михаила не очень.

Наследников вроде бы нет.

Конечно, он более толковый полководец, так что не стал бы дробить силы, посылая Трубецкого в Новгород,

не стал бы возвышать Салтыковых.

Так что скорее всего Смута может и закончилась бы на пару лет раньше.

А в остальном все тоже

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какой будет династия Пожарских?

Если брать действительно существовавших детей Д.М. Пожарского (три сына и три дочери), ориентируясь на реальные даты их смерти:

Дмитрий II Михайлович (1613- 1642)

Пётр I Дмитриевич (1642- 1647)

Иван V Дмитриевич (1647- 1668)- ?

Статус наследника престола/ царя заставит сыновей озаботиться производством потомства- дело государственное, бесплодную/ рожающую девочек жену можно (и нужно) отправить в монастырь... Если у Петра I не выйдет обзавестись сыном- наследником, эстафета перейдёт к Ивану V... Полагаю, династия Пожарских удержится, на крайняк можно внука от одной из дочерей наследником престола провозгласить.

Здоровье у князя Михаила не очень.

Ага, прожил ещё 29 лет и скончался в 65- летнем возрасте, по тем временам весьма солидном...

Наследников вроде бы нет.

Учите матчасть (см. выше) ;) ! Ещё сын Фёдор был, умерший в 1632 году.

А в остальном все тоже

Крупное боярство не простит избиения своих представителей (хоть они и предатели), новый царь вынужден будет опираться на поддержку Земского Собора, т.е. в первую очередь городов и вообще достаточно широкие народные массы. Пожарский весьма прогрессивный по взглядам князь, не гнушался купечества... Ещё задолго до смуты вёл совместный бизнес с Кузьмой Мининым по разработке соляных месторождений, не случайно последний пригласил командовать нанятым Нижегородской буржуазией ополчением офицера среднего звена и не очень знатного, зато лично ему знакомого...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да. Короче Дмитрий Михайлович начнет Петровские преобразования лет на восемдесят раньше. Бояр старомосковских хочешь-нехочешь, разгонит.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужно также набрать новую знать, лично преданную Пожарскому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачистку Москвы от боярских партий (припомнят им сотрудничество с ляхами) с опорой нового царя на служилый люд

<{POST_SNAPBACK}>

Помнится у Широкорада были альтернативы в виде выборов царя в Ярославле, до похода на Москву или вприант вырезания (руками казаков) выходящих из сдавшейся Москвы вместе с поляками бояр...

В первых числах апреля 1612 г. основные силы ополчения под колокольный звон вступили в Ярославль.

Взятие Ярославля произвело большое впечатление на города Поволжья. Даже казанская администрация была вынуждена признать власть Минина и Пожарского и отправить к ним большой отряд ратников.

Созыв Земского собора в обстановке смуты и хаоса — дело не недель, а долгих месяцев, поэтому в Ярославле, не дожидаясь собора, было создано земское правительство, управлявшее уже большей частью России. В Ярославле возникли учреждения типа министерств — Поместный, Монастырский, Разрядный приказы, Казанский дворец, Новгородская четверть и другие, то есть все учреждения, существовавшие при Иване Грозном и Борисе Годунове. В Ярославле был устроен Денежный двор, и началась чеканка монеты. Земское правительство вступило в переговоры с зарубежными странами.

Значительную роль в правительстве играл Кузьма Минин. Нижегородский мещанин получил необычный и внушительный титул — «Выборный всею землей человек». Минин даже обзавелся собственной печатью, на которой была изображена фигура античного героя, сидящего в кресле и держащего в правой руке чашу. Рядом с креслом стояла амфора. Все это символизировало смысл деятельности Минина — собрание и хранение государственной казны.

Разумеется, светская власть должна сочетаться с властью духовной. Для созыва Большого собора нужно было время, а пока создали Духовный совет, во главе которого встал бывший ростовский митрополит Кирилл — тот самый Кирилл, которого без особых оснований сместил с митрополии Гришка Отрепьев, дабы поставить туда своего благодетеля Филарета Романова. С 1606 г. Кирилл проживал в Троице-Сергиевом монастыре. Выбор Кирилла не был случаен. В начале 1612 г. в Москве от рук поляков принял мученическую кончину патриарх Гермоген. Филарета Романова, гостившего у польского короля, ни патриархом, ни митрополитом в Ярославле не считали. По церковному обычаю следующим по старшинству после патриарха считался новгородский митрополит Исидор, но он находился в шведском плену; за ним следовал казанский митрополит Ефрем, но он был крайне необходим в Казани; далее же следовал по старшинству ростовский митрополит. Таким образом, в Ярославле была организована и своя церковная власть, и под рукой был почти неоспоримый кандидат в патриархи.

Ярославское правительство учредило новый государственный герб, на котором был изображен лев. На большой дворцовой печати были изображены два льва, стоящие на задних лапах. При желании введение нового герба можно объяснить тем, что все самозванцы выступали под знаменами с двуглавым орлом — гербом Русского государства еще со времен Ивана ІІІ, но новый государственный герб был уж очень похож на герб князя Пожарского, где были изображены два рыкающих льва. Да и сам Пожарский теперь именовался «воеводой и князем Дмитрием Михайловичем Пожарково-Стародубским».

Деятельность ярославского правительства начала приносить плоды. Даже отдаленные области Поморья и Сибири слали деньги и своих представителей в Ярославль.

В отношении Первого ополчения Минин и Пожарский вели гибкую политику, благодаря которой удалось избежать не только войны, но и официального разрыва между ополчениями. Однако по всей стране рассылались грамоты с обличениями руководителей Первого ополчения. С некоторой долей упрощения ситуации это можно представить так: Минин и Пожарский признавали власть Первого ополчения только под Москвой и больше нигде. В места, находившиеся под контролем Трубецкого и Заруцкого, посылались отряды дворян, которые выдавливали оттуда казаков, а кое-где и выбивали силой.

В апреле 1612 г. к Суздалю подошел отряд князя Романа Петровича Пожарского, и атаману Просовецкому пришлось уносить ноги. В мае воевода Иван Наумов подошел к Переславлю-Залесскому, и казаки снова бежали без единого выстрела.

Чтобы очистить путь на север, Дмитрий Пожарский отправил в Пошехонье отряд Лопаты-Пожарского. Воровские казаки были выбиты из Пошехонья. Их атаман Василий Толстой бежал в Кашин, где засел воевода Первого ополчения Дмитрий Черкасский. Недолго поразмыслив, Черкасский перешел на сторону Пожарского.

Торжок и Владимир также подчинились «Совету всей земли», созданному в Ярославле.

Казалось, еще немного, и Земский собор изберет славного воеводу царем, а митрополита Кирилла — патриархом. Со Смутой было бы покончено в течение нескольких месяцев. Вся история государства Российского могла бы пойти по другому пути.

Однако судьба распорядилась иначе. В июле 1612 г. войско гетмана Ходкевича двинулось на Москву. Перед Пожарским и Мининым возникла роковая дилемма — идти к Москве означало своими руками погубить план спасения государства, который был уже на грани успеха. Под Москвой волей-неволей придется сотрудничать с Первым ополчением, признать его легитимность и делить плоды победы. А что представляла собой публика из Первого ополчения, Пожарский и Минин знали не понаслышке. Не было никакого сомнения, что воровские казаки и впредь будут источником смут и потрясений, однако стоять в Ярославле и ждать, пока Ходкевич разгонит казаков и деблокирует гарнизон Гонсевского, тоже было нельзя — это могло скомпрометировать Второе ополчение и особенно его вождей.

Узнав о походе Ходкевича, многие казачьи атаманы из подмосковного лагеря писали слезные грамоты Пожарскому с просьбой о помощи. С аналогичной просьбой к нему же обратились монахи Троице-Сергиева монастыря. В Ярославль срочно выехал келарь Авраамий Палицын, который долго уговаривал Пожарского и Минина. Из двух зол пришлось выбирать меньшее, и князь приказал готовиться к походу на Москву.

В начале переговоров бывший глава Боярской думы Мстиславский покаялся и бил челом «всей земле», а конкретно Пожарскому и Трубецкому. Для начала поляки попросили разрешения покинуть Кремль всем русским женщинам, и русские воеводы согласились.

Вышедшие из Кремля боярыни и княжны пытались унести с собой драгоценности. Казаки хотели ограбить их, но Пожарский с дворянами отконвоировал женщин в свой лагерь.

Наиболее серьезный исследователь Смутного времени, советский историк Р. Г. Скрынников, писал по поводу переговоров Пожарского с поляками: «После трехдневных переговоров земские вожди и боярское правительство заключили договор и скрепили его присягой. Бояре получили гарантию того, что им будут сохранены их родовые наследственные земли. Сделав уступку знати, вожди ополчения добились огромного политического выигрыша. Боярская дума, имевшая значение высшего органа монархии, согласилась аннулировать присягу Владиславу и порвать всякие отношения с Сигизмундом ІІІ. Земские воеводы молчаливо поддержали ложь, будто „литва“ держала бояр в неволе во все время осады Москвы».[90]

Такой вывод маститого ученого, многие десятилетия занимавшегося историей Руси XVI — начала XVII в., представляется мне странным. О каком «огромном политическом выигрыше» могла идти речь? Какой такой «высший орган монархии» мог быть? Де-юре Боярская дума была совещательным органом при московских князьях, которые, начиная с Ивана IV, именовали себя царями. В Боярскую думу наряду с князьями Рюриковичами московские князья включали и безродных лиц, оказавших им различные услуги, в том числе и весьма сомнительные. Теперь род Ивана Калиты пресекся, и правителем России с точки зрения феодального права должен был стать князь Рюрикович, а не потомок беспородных бояр — холопов московских князей. Так несколько десятилетий назад во Франции сделали королем Генриха IV. Пусть он был гугенот, пусть владения его родителей были ничтожны, но он был королевской крови! Феодальное право было основано на прямом родстве по отцовской линии, и никакое иное родство или богатство не принималось в расчет.

Иван Грозный несколько десятилетий правил, игнорируя Боярскую думу, а подчас и издеваясь над ней. За годы Смуты Боярская дума полностью себя скомпрометировала. Да и что такое боярство? Это чин, присваиваемый законным правителем страны. К 1612 г. в России практически не осталось бояр, которым этот чин присвоили Иван Грозный или Федор Иоаннович. Кому-то дал боярство Борис Годунов, кому-то — Лжедмитрий I, кому-то — Василий Шуйский, а кому-то — «Тушинский вор». Все они Боярской думой были признаны незаконными правителями. Тогда соответственно и все боярские чины получены незаконно. Разве генерал царской армии сохранял свои чины при переходе в Красную армию? Я уж не говорю о генералах из власовской армии.

Рассмотрим ситуацию де-факто. Боярин — это соратник князя, приводящий в случае опасности князю свою дружину «конно, людно и оружно». Но в октябре 1612 г. у сидевшей в Москве знати не было никаких дружин, и они никого не представляли. Наоборот, «большие батальоны» были у Пожарского, а у Трубецкого сил было куда меньше.

На мой взгляд, Пожарский допустил роковую ошибку, признав бояр «пленниками ляхов». Пожарский сам, своими руками вернул им вотчины, сохранил их драгоценности. И вот через несколько месяцев, вернув себе власть в вотчинах, воссоздав дружины, эти ничтожества вновь стали настоящими боярами. Так появилась третья сила (кроме Первого и Второго ополчений).

Пожарский мог отдать бояр под суд, лишив их боярства и вотчин. А их земли и другое имущество следовало раздать освободителям Москвы — дворянам Пожарского и казакам. Надо ли говорить, что в этот момент князь Дмитрий стал бы кумиром подавляющего большинства казаков. А каждому, кто пожалел бы бояр и стал противиться секвестру, казаки просто перерезали бы глотку. Первое ополчение сразу прекратило бы свое существование. И совсем нетрудно угадать, кто был бы избран царем на соборе 1613 г.

Был и другой путь. Пожарский мог намекнуть своим людям, чтобы те не очень мешали казакам нападать на бояр, выходящих из Кремля, а при необходимости даже помогли устроить самосуд. В этом случае «этикет» был бы соблюден, а последствия были бы те же, что и в первом варианте. Известны многочисленные случаи, когда на великих полководцев и государственных деятелей находило некое «затмение» и они совершали непростительные ошибки. Видимо, так произошло и с Пожарским.

26 октября распахнулись Троицкие ворота Кремля, и на каменный мост вышли бояре и другие москвичи, сидевшие в осаде вместе с поляками. Впереди процессии шел Федор Иванович Мстиславский, за ним — Иван Михайлович Воротынский, Иван Никитич Романов с племянником Михаилом и его матерью Марфой.

Казаки попытались напасть и как минимум ограбить бояр, но Пожарский с дворянами силой оружия удержали казаков и заставили убраться в их табор.

На следующий день произошла капитуляция польского гарнизона. Принимал капитуляцию Кузьма Минин. Часть пленных во главе с полковником Струсем отдали Трубецкому, а остальных с полковником Будилой — Второму ополчению. Казаки перебили большую часть доставшихся им поляков. Уцелевших поляков Пожарский и Трубецкой разослали по городам: в Нижний Новгород, Балахну, Галич, Ярославль и другие.

Полагаю, династия Пожарских удержится, на крайняк можно внука от одной из дочерей наследником престола провозгласить

<{POST_SNAPBACK}>

Наследники пожарских жывы и сейчас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вприант вырезания (руками казаков) выходящих из сдавшейся Москвы вместе с поляками бояр...

<{POST_SNAPBACK}>

---

Развилка следующая.

Земский Собор не смог избрать Михаила Романова потому что он уже умер! Иван Сусанин не завел поляков в болото, например.

Но мне больше нравится другой вариант. Когда рать Второго земского ополчения осаждала занятый поляками Кремль в 1612 г., юный Михаил Романов был там в числе других русских бояр-заложников. Известно, что осажденные поляки жестоко голодали и дошли до людоедства, прежде чем сдаться князю Пожарскому.

Вот допустим они еще немного поупрямились, ожидая помощи от короля Сигизмунда. А поскольку кушать все равно было нечего, съели русских бояр, включая юного Михаила Романова.

---

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=285224

:scare2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наследники пожарских жывы и сейчас

<{POST_SNAPBACK}>

Юрий Иванович Пожарский, последний из князей Пожарских умер в 1685 году.

По женской линии конечно наследники и по сей день существуют. Например...

1. Тыну Янович Трубецкой (T?nu Trubetsky) р. 1963

2. Ян Владимирович Трубецкой р. 1938

3. Владимир Павлович Трубецкой р. 1915 ум. 1997

4. Павел Герасимович Трубецкой р. 1879 ум. 1941

5. Герасим Несторович Трубецкой

6. Нестор Григорьевич Трубецкой р. 1832 ум. 1907

7. Григорий Петрович Трубецкой р. 1802 ум. 1874

8. Петр Николаевич Трубецкой р. 1773 ум. 1801

9. Варвара Александровна Черкасская (Трубецкая)

10. Александр Андреевич Черкасский ум. 1749

11. Андрей Михайлович Черкасский

12. Евдокия Ивановна Пожарская (Черкасская)

13.Иван Дмитриевич Пожарский ум. 15 февраль 1668

14. Дмитрий Михайлович Пожарский р. 30 октябрь 1577 ум. 3 май 1642

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем эстонец Трубецкой это еще не самый яркий наследник Пожарского.

Мне больше всего нравится Пётр Васильевич Кочубей, владелец крокодиловой фермы в Лусаке...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да. Короче Дмитрий Михайлович начнет Петровские преобразования лет на восемдесят раньше. Бояр старомосковских хочешь-нехочешь, разгонит.....

Кузьма Минин- премьер ! Никто вот не знает, какие у него идеи по послевоенному обустройству России имелись, отрешён от реальной власти и слишком рано умер...

Нужно также набрать новую знать, лично преданную Пожарскому.

Нижегородское ополчение вообще- то из дворян состояло. Раздать им вотчины, конфискованные у врагов народа- всего делов...

Земский Собор не смог избрать Михаила Романова потому что он уже умер! Иван Сусанин не завел поляков в болото, например.

Но мне больше нравится другой вариант. Когда рать Второго земского ополчения осаждала занятый поляками Кремль в 1612 г., юный Михаил Романов был там в числе других русских бояр-заложников. Известно, что осажденные поляки жестоко голодали и дошли до людоедства, прежде чем сдаться князю Пожарскому.

Вот допустим они еще немного поупрямились, ожидая помощи от короля Сигизмунда. А поскольку кушать все равно было нечего, съели русских бояр, включая юного Михаила Романова.

:blink: :scare2:

Юрий Иванович Пожарский, последний из князей Пожарских умер в 1685 году.

Да не сравнивайте царя и князя захолустного... Заставят сыновей Дмитрия Михайловича размножаться на благо государства, а если сами не осилят- см. рецепт Елизаветы Петровны: "Не важно от кого, но наследника престола роди !"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

......

Да не сравнивайте царя и князя захолустного... Заставят сыновей Дмитрия Михайловича размножаться на благо государства, а если сами не осилят- см. рецепт Елизаветы Петровны: "Не важно от кого, но наследника престола роди !"

Вот вот. Как потомки Екатерины 2, размножились так, что потом ЧК их всех поймать не смогло.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Юрий Иванович Пожарский, последний из князей Пожарских умер в 1685 году.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я знаю, у него был незаконнорожденный сын от простолюдинки, потомки которого были признаны дворянами, но княжеского титула лишились. Вот этот род дворян Пожарских существовал как минимум до начала 20 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я знаю, у него был незаконнорожденный сын от простолюдинки, потомки которого были признаны дворянами, но княжеского титула лишились.

<{POST_SNAPBACK}>

Хмм, как я это упустил из внимания... ;)

Вот этот род дворян Пожарских существовал как минимум до начала 20 века.

<{POST_SNAPBACK}>

Обнаружился внушительный список рода Пожарских, от Рюрика и до наших дней...

http://alexfl.ru/pozharskiy/pozharskiyrod.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что, Пажарских на Царство.... А Никиту Сергеевича куда девать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас