Пожарские вместо Романовых

126 сообщений в этой теме

Опубликовано:

:dntknw:

3b76bdb5c0acc1f5a99b33d802901cd0.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Указа о крепости крестьянской" Петра I, превратившего крестьян в фактически рабов.

А был ли такой указ, или это выдумка Буровского ? На форуме "Цусимы" обсуждали возникновение крепостничества (там и подобные темы бывают ;) ), даже сканы с оригинальных списков царских указов начала XVIII века приводили- указа 1711 года "О крепости крестьянской" или чего- то подобного не нашли !

Коллега, умоляю вас, не читайте Галковского на ночь!

Вы знаете, в реальность кораблей Чжэн Хэ (во всяком случае, как их сегодня изображают), я не верю категорически. Не может большая плоскодонка с исключительно прямым парусным вооружением и практически отсутствующим стоячим такелажем ходить по морю !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По сравнению с пекин/бейпинскими >4000 - какая разница

К сожалению, сегодня уже не удастся восстановить истинную историю Китая... Вместо неё сказки, высосанные из пальца сочинённые иезуитами XVII века с непонятными нам целями, поддержанные всей мощью современной китайской пропагандисткой машины... Они недавно нашли "доказательтсва", что китайцы Америку открыли в 1418 году...

Коллеги, вместо того чтобы переспорить китайцев об их истории, лучше по их примеру переписать свою. Взять материалы у "Асова и Компании таких же" (начать с Геродота, Ломоносова и Татищева) и будет Вам минимум 5000 лет истории Руси, перед китайцами, индийцами или иранцами не стыдно. Не важно, правда это или нет. Правды мы всё равно сейчас уже не узнаем, вот и выберем из мифов о своей истории только полезные, а не вредоносные. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лучше не по мифам, а по археологическим данным, их оспорить труднее.

Вот не возвели ещё Русь к Сунгири?!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И, к сожалению, это требование не просто так взбрело в головы - у него есть объективные основания. Собственно, что в тех условиях можно предложить вместо? Вот так, сразу?

Ну я например предложил уже вариант правления "народного царя" с опорой на Земский Собор после капитальной зачистки бояр вотчинников, которых недорезал Иоанн Грозный и чьи разборки и довели до Смуты. Дворяне остаются только мелкие и средние - но все условные держатели поместий, только за службу. То есть сыну землю он передать может только если сын (или зять, или племянник) идет на службу, продать или заложить землю вообще нельзя. Крепосной зависимости нет, крестьяне-арендаторы на оброке (натуральном или денежном - по ситуации), но не выше установленных Царем пределов оброка.

Но основная опора Царя - города, то есть торговцы и лавочники из среды которых и постоянно пополняется регулярное служилое сословие (дьяки и стрельцы), то есть аристократия имеет конкуренцию и ротацию, что не даст ей застаиваться и деградировать. Органы городского представительства Земский Собор (работающий посессионно) и местные многоступенчатые земские органы до сельских сходов включительно. Крупное купечество опять же выдвинется на первый план. Города усилятся, ремесло и торговля подстегнут технологии, мобильность людей как географическая так и социальная - выше.

Это не утопия Томаса Мора, подобные варианты сословно-представительской и полувыборной монархии тогда много где были. В Англии Парламент взял власть у Карла, в Польше Сейм менял королей как перчатки, даже соседняя Запорожская Сечь могла показать Московии пример относительной выборности руководителя. Так что ничего ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО у такого раннего перехода от махрового феодализма к раннему капитализму здесь нет. Буржуазные по сути республики в итальянских городах и в Нидерландах живут и здравствуют в тот момент, причем очень динамично.

А мы к сожалению споткнулись о вопрос о наследственных правах. Пожарский - Рюрикович, хоть и дальний и обедневший. Если умрут все сыновья, то передаст престол зятю (но только с согласия Земского Собора), или назовет Собору преемника. ИМХО альтпозитива для Руси, явно лучше чем Тишайший с его церковным расколом, медным и соляным бунтами и разинщиной, а дальше бардак Хованщины и "реформы Петра". Московия может НЕ ЗАСТРЕВАТЬ в феодализме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пожарский - Рюрикович, хоть и дальний

<{POST_SNAPBACK}>

Потомками Всеволода Большое Гнездо по прямой мужской линии являлось три ветви Рюриковичей - князья Московские (пресеклись), Шуйские (б.ч. ветвей пресеклась, 1 ветвь осталась в Польше и приняла католичество) и Стародубские (а точнее, их многочисленные ветви: Пожарские - старшая ветвь, Хилковы, Ромодановские, Гагарины и мн.др.).

Так что после пресекшихся линий московских Рюриковичей и "принцев крови" Шуйских Пожарские - самая старшая ветвь потомков Всеволода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть мы установили, что Дмитрий Пожарский мог стать русским царем. Славная альтернативка... Интересно, как мог бы выглядеть мир с династией Пожарских?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну я например предложил уже вариант правления "народного царя" с опорой на Земский Собор

Всё это прекрасно, коллега - но давайте спустимся из выскополитических эмпирей на землю. Которую надо не только пожаловать. но ещё и обработать. А людишек-то сильно не хватает после Смуты. И будут они - вольные арендаторы и ДЕФИЦИТНЫЕ рабочие руки - у вас вольно перебегать от того, кто им определил легкий оброк к тому, кто ещё легче. А то и сразу в вольные казаки: земли-то бесхозной хватает...

На выходе - резкое сокращение доходов государства вообще, конкретных помещиков-дворян в частности, то есть сокращение профессионального войска - и замена его ополчением вольных землепашцев, то есть в лучшем случае - землепашцев, обученных военному делу, т. е. казаков. Собственно, это программа Разина и Пугачева: "народный царь" автоматом ведет к превращению государства в федерацию казачьих общин.

Что прекрасно с точки зрения тов. Кропоткина и Бакунина (да и мне, казачьему сыну, лично вполне симпатично). Но вот как долго проживёт такая федерация, когда "турок и швед сторожат на морях, с суши - ногаи, да лях, да Орда..."©? А швейцарских гор по границам не наблюдается...

Любопытно бы посчитать такую АИ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При объединении Московии с Польшей такая Казакия как-то сама собой бы образовалась. Так какого хрена воевали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потомками Всеволода Большое Гнездо по прямой мужской линии являлось три ветви Рюриковичей - князья Московские (пресеклись), Шуйские (б.ч. ветвей пресеклась, 1 ветвь осталась в Польше и приняла католичество) и Стародубские (а точнее, их многочисленные ветви: Пожарские - старшая ветвь, Хилковы, Ромодановские, Гагарины и мн.др.).

Так что после пресекшихся линий московских Рюриковичей и "принцев крови" Шуйских Пожарские - самая старшая ветвь потомков Всеволода.

<{POST_SNAPBACK}>

Это разумеется неверно.

Старшим сыном Всеволода Большое Гнездо был Константин Всеволодович. От него происходят ростовские (Бахтеяровы-Ростовские, Бритые-Ростовские, Буйносовы-Ростовские, Бычковы-Ростовские, Гроздевы-Ростовские, Голеницины-Ростовские, Голубые-Ростовские, Касаткины-Ростовские, Катыревы-Ростовские, Ласткины-Ростовские, Лобановы-Ростовские, Примаковы-Ростовские, Пужбальские-Ростовские, Темкины-Ростовские, Хохолковы-Ростовские, Щепины-Ростовские и Яновы-Ростовские) и белозерские (Андомские, Белосельские, Вадбольские, Карголомские, Кемские, Сугорские (2-х ветвей), Ухтомские и Шелепшанские) князья.

Вторым сыном Всеволода Большое Гнездо был князь Юрий Всеволодович. Убит со всей семьей монголами Батыя в 1238 году.

Третьим сыном Всеволода Большое Гнездо был князь Ярослав Всеволодович. От него происходят московские (род пресекся в 1598 году, из за чего и Смута...), суздальские (Барбашины, Брюхатые-Шуйские, Глазатые-Шуйские, Горбатые-Шуйские, Кирдяпины-Шуйские, Нижегородские, Ногтевы-Суздальские, Скопины-Шуйские и Шуйские), тверские (Дорогобужские, Кашинские, Микулинские, Телятевские, Холмские и Чернятинские) князья.

Четвертым сыном Всеволода Большое Гнездо был князь Владимир Всеволодович, умер бездетным.

Пятым сыном Всеволода Большое Гнездо был Святослав Всеволодович, князь Юрьева-Польского. Род князей Юрьев-Польских вымер в 1340 г.

Шестым сыном Всеволода Большое Гнездо был князь Иван Всеволодович. От него происходят князья стародубские и их потомки (Гагарины, Голибжевские, Гундуровы, Ковровы, Кривоборские, Льяловские, Небогатые, Неучкины, Осиповские, Палецкие, Пожарские, Ромодановские, Ряполовские, Татевы, Ташевы, Тулуповы и Хилковы).

Отсюда следует, что наиболее старшими в роду потомков Всеволода Большое Гнездо являются потомки ростовских князей, все эти Буйносовы, Бахтеяровы да Лобановы-Ростовские...

:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отсюда следует, что наиболее старшими в роду потомков Всеволода Большое Гнездо являются потомки ростовских князей,

<{POST_SNAPBACK}>

Да, сплоховал... Почему-то решил, что Ростовские, как и Ярославские, были ветвью смоленских князей... И потомки Тверских еще не все пресеклись... :dntknw:

Но вот среди Стародубских Пожарские именно старшие. Кстати, коллега Читатель, может Вы знаете, почему Андрей Федорович Стародубский своему старшему сыну передал волость Погару (Пожару), а престол удельного княжества Стародубского получил второй сын?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в начале темы упоминался ещё князь Пронский. Так у него, как я понимаю, теоретических прав на общерусский престол больше, чем у всех потомков Всеволода БГ. Поскльку предок БГ - Всеволод Ярославич был младшим братом Святослава Ярославича Черниговского - предка Пронских князей.

Но в том-то и дело, что сама по себе "рюриковичность" при выборе царя роли не сыграла. Может, и увы.

Значение имел конкретный политический вес в данный момент и инерция мЫшления. :dntknw:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, коллега Читатель, может Вы знаете, почему Андрей Федорович Стародубский своему старшему сыну передал волость Погару (Пожару), а престол удельного княжества Стародубского получил второй сын?

<{POST_SNAPBACK}>

есть версия, что старший сын, князь Василий Андреевич уже при жизни отца получил самостоятельный удел, причем в другом княжестве (Жарская волость в Нижегородском княжестве).

Потому и Стародубский удел отошел к второму сыну.

http://d-pozharsky.ru/publikacii/knjazja-p...-suzdalskie-ili

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

упоминался ещё князь Пронский. Так у него, как я понимаю, теоретических прав на общерусский престол больше, чем у всех потомков Всеволода БГ. Поскльку предок БГ - Всеволод Ярославич был младшим братом Святослава Ярославича Черниговского - предка Пронских князей.

<{POST_SNAPBACK}>

Позвольте, но тогда ведь действовало лествичное право.

А по лествичному праву, уже сыновья Ярослава Святославича Муромского (от которого пошел род князей рязанских и пронских) утратили право на общерусский трон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Брюхатые-Шуйские, Глазатые-Шуйские, Горбатые-Шуйские, Кирдяпины-Шуйские, Скопины-Шуйские

:):) :scare2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вот как долго проживёт такая федерация, когда "турок и швед сторожат на морях, с суши - ногаи, да лях, да Орда..."©? А швейцарских гор по границам не наблюдается...

Согласен, реализовать трудновато, но в принципе возможно. Я ведь в основном апеллировал не к "вольному казацтву" по рецептам Богдана Хмельницкого или Стеньки Разина, хотя для отражения угрозы Ногаев и всяких других османских вассалов хватит и казаков с лихвой. В моём предложении главная фишка была в сохранении Земского собора и правлении царя Пожарского с опорой на города (то есть на личносвободную буржуазию и регулярное стрелецкое войско, реформируемое с помощью "иноземных инструкторов" из тех же Швейцарии и Шотландии). Можно многое заимствовать из Магдебургского права городов Литвы, где шляхта в этот момент как раз урезает эти вольности. Стрельцы и гражданские чиновники (дьяки) вербуются из тех же личносвободных лавочников, ремесленников, некрепостных крестьян. Дворяне сохранены, но только как мелкие и поместные, причем в значительной массе это недавние дворяне - выдвинувшиеся за заслуги перед Отечеством в Смуту. Возможно со временем когда экономика залечит раны Смуты, то денег хватит для перевода служилого сословия на денежное жалование, крепостные им вообще не понадобятся, дворяне станут абсентитстами, переселятся из поместий в города и будут полностью лояльны Царю, тк иных источников дохода не имеют.

Опять же основной экономической опорой нового режима станут не аграрии-землевладельцы, а города, конкретнее - крупное купечество, будущие создатели мануфактур. Его прототипом станет купец минин, возможно будущий старшина Земского Собора одного из созывов, возможно вырастет в крупного буржуа. Под эту сурдинку может и Новгороду с Псковом что то из прежних вольностей вернут. Сталкивался с материалом, что в числе главных финансовых доноров ополчения Минина и Пожарского выступил купеческий дом Строгановых, тк его бизнес меньше других пострадал от Смуты. Вот они то и получаст зеленый свет на экономическую экспансию при "дружественном" Царе. Лишь бы не превратились в полных монополистов и не загнобили ростки производства у всех остальных купцов, но думаю что на это у них силёнок не хватит.

Итого имеем:

1) Массу мелких и очень пассионарных дворян их служилого сословия - командный состав и средняя конница.

2) Казаки (втч из бывших крепостных) - масса легкой и мобильной конницы

3) Регулярное (стрелецкое) войско, переподготовленное по программе европейских ландскнехтов - добротная линейная пехота, вполне против шведской сойдет.

4) Городские ополчения из свободных и вольные крестьяне - большой резерв рекрутов, особенно если обязать их "служить Царю и Руси" как и вольных казаков в более поздний период реала.

5) Кроме того, собственно полки из "иностранных специалистов", которых нанять легче, тк полусвободные города с развитым купечеством и ремеслом найдут деньги на наёмников из Европы, да и развитое ремесло позволит быстро наростить выпуск пушек при необходимости.

Вполне приличная военная сила выходит, от соседей отмахнуться можно и Смуту додавить. А что касается вотчинного боярства, то их "частные армии" (дворянское ополчение с боевыми холопами) стали архаизмом военного дела ещё при Иоанне Грозном, если даже не при Иване Третьем. Что и вынудило Грозного создавать стрельцов, ибо даже они были большим шагом вперед. "Раскулачивание" боярства, которое не закончил Грозный, но здесь закончит Пожарский под лозунгом "бей бояр продавших Русь ляхам!" не ослабит военную мощь Руси, а наоборот - лишит потенциальных бояр-смутьянов экономической независимости и собственных войск, передаст в руки Царя огромный земельный фонд который он при желании может раздавать в условное владение лояльным служилым-дворянам, или монастырям - для легитимации своей власти, или крестьянским общинам -для поддержки авторитета в народе.

Здесь важно переломить сопротивление феодалов-автономистов, которые не захотят подчиняться "худородному Царю-Самозванцу" в самом начале, если Пожарский это сможет, то дальше легче пойдет.

Единственно, что считаю порочной практику продажи дворянских титулов даже заслуженному купечеству, подрывает мораль служилого сословия. Дворянство можно даровать только за заслуги в службе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

scare2.gif scare2.gif scare2.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Это еще цветочки...

Князь Василий Васильевич Шуйский по прозвищу Бледный имел трех сыновей:

- Юрий Васильевич Шуйский (умер молодым, бездетен)

-Иван Большой Шуйский Скопа (от него пошли Скопины-Шуйские

-Иван Меньшой Шуйский Хрен - бездетный.

А ведь мог бы тоже иметь сыновей и через какую то сотню лет на русский трон претендовал бы род князей Хрен-Шуйских.... ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иван Большой Шуйский Скопа (от него пошли Скопины-Шуйские

Меня больше удивляет как же это Иван Большой умудрился, с таким то прозвищем...

А ведь мог бы тоже иметь сыновей и через какую то сотню лет на русский трон претендовал бы род князей Хрен-Шуйских....

Гениально!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меня больше удивляет как же это Иван Большой умудрился, с таким то прозвищем...

<{POST_SNAPBACK}>

275px-Osprey_mg_9605.jpg

Скопа? (лат. Pandion haliaetus) — хищная птица, распространённая в обоих полушариях, единственный представитель семейства скопиных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Караул!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

колега Престес, скажите, сколько у городов конницы, сколько панцирной и сколько легкой?

Дворяне -это поместная конница, часть воинов по пришествию старости уходила в монастыри и часть становились иерархами, а сами монастыри имели и оборонные функции, поэтому часть иерархов РПЦ будет против борьбы с дворянами, понимая под этим ослабление военной мощи России.

Вариант с городами интересен, но больно похож на Новгородскую Республику, которая успешно торговала сырьём, в отличии от СВРуси, которая создала систему и освободилась от ордынского владычества.

Думаю Пожарский будет договариваться с дворянами за счёт крупных бояр и те прекрасно это понимали, поэтому и не было Царя Дмитрия Михайловича.

Соборы будет собирать часто и особенно в первое время, но это РИ, Царя утверждать также будет Собор, но и это практически РИ.

Крепостное право скорее всего будет, но может быть будет мягче и Царь просто часть боярской верхушки лишит земель, на которую будет содержать поместную конницу, т.е. снизит конкуренцию за крестьян между крупными и мелкими землевладельцами - не будет очень крупных землевладельцев.

теперь по армии

1) Массу мелких и очень пассионарных дворян их служилого сословия - командный состав и средняя конница.

<{POST_SNAPBACK}>

дворянин служит с земли, т.к. жалование нередко задерживают (Хабарову-Святитскому например не платили годами) и люди помнят голод начало века, поэтому будут просить землю с крестьянами за службу.

2) Казаки (втч из бывших крепостных) - масса легкой и мобильной конницы

<{POST_SNAPBACK}>

1) казаки в конце 16-начале 17 века были бандитами, которые состояли из очень разных слоёв общества и разных национальностей, в составе донцов были и христиане и мусульмане и язычники из черкесов, поэтому они будут служить, если платить очень хорошо, а денег в разорённой стране мало

2) казаки из холопов и смердов скорее всего смогут хорошо дойти до Крыма и далее по рынкам Порты... Стрелять из лука, скакать на коне и махать шашкой надо учиться и желательно с отрочества. Конечно были прецеденты, когда были из крестьян хорошие воины, но на них против янычар и крымцев не ставил бы

3) Регулярное (стрелецкое) войско, переподготовленное по программе европейских ландскнехтов - добротная линейная пехота, вполне против шведской сойдет.

<{POST_SNAPBACK}>

основные враги России на тот момент:

1) Польша + Литва

2) крымцы и ногайцы

3) шведы

4) ойраты

5) казаки и отчасти черкесы

зачем нам шведы в начале 17 века? зачем нам лезть под каток, который хорошо пройдётся по Германии и Польше?

4) Городские ополчения из свободных и вольные крестьяне - большой резерв рекрутов, особенно если обязать их "служить Царю и Руси" как и вольных казаков в более поздний период реала.

<{POST_SNAPBACK}>

как резерв и вертикальные лифты конечно хорошо, но особо на них бы не ставил в противостоянии с татарами, литвой и тем более со шведами

5) Кроме того, собственно полки из "иностранных специалистов", которых нанять легче, тк полусвободные города с развитым купечеством и ремеслом найдут деньги на наёмников из Европы, да и развитое ремесло позволит быстро наростить выпуск пушек при необходимости.

<{POST_SNAPBACK}>

это было в РИ, только стоили очень дорого и было их ЕМНИП 10-20 тыс при Михаиле Федоровиче и том, что по поместной конницы было ~100 тыс номинально и фактически 50-60 тыс.

С Расколом пока не раскрыта проблема Романовых - опечатки в Священных текстах сами исправятся или среди иерархов не будет формалистов? Из плюсов могу отметить, что не будет Патриарха и Великого Государя Филарета, но по иерархам РПЦ нужно смотреть внимательно - Гермаген мог бы поддержать Пожарского, но к 1613 году его в живых нет и до 1619 года Патриарха на Руси не было.

PS думаю идея с федерацией городов и казаков из холопов может испортить данную развилку - есть интересная мысль, что торговому люду дадут лучшие условия, чем в РИ, но замена поместного войска и возврат к городским полкам - это два шага назад в развитии - к 14-15 вв с отказом от реформ Ивана IV и даже отчасти Ивана III (Великий Новгород изнутри захватил СВРусь)

Изменено пользователем pythonwin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могу согласиться что главное препятствие для ЛЮБОЙ попытки укрепления Московии (не только предложенной мной полубуржуазной федерации) - это разруха после Смуты. Но в реале это не привело к повторению Смуты в период даже разинщины и Раскола, значит запас прочности велик.

Теперь по пунктам:

колега Престес, скажите, сколько у городов конницы, сколько панцирной и сколько легкой?

Ну итальянские города вроде бы на стороне нанимали. Здесь города (когда раскрутятся с торговлей и ремеслом) смогут нанять именно тех же казаков и всяких нищих мелких дворян (у которых кроме коня и сабли, собственно, больше ничего и нет).

Дворяне -это поместная конница, часть воинов по пришествию старости уходила в монастыри и часть становились иерархами, а сами монастыри имели и оборонные функции, поэтому часть иерархов РПЦ будет против борьбы с дворянами, понимая под этим ослабление военной мощи России.

Про монастыри как средневековый собес, центр ремесла, науки и обороны наслышан. Сам хотел предложить нечто похожее сюда, но остерегался переборщить с оригинальностью. Так монастыри могут только выиграть от Пожарского, эдакая "протестантская секуляризация наоборот". Царь часть земель отобранных у мятежных и дискредитировавших себя бояр-вотчинников забираетв собственный государственный домен, а часть "жертвует" монастырям на "богоугодные дела и защиту Руси". ИМХО духовенство за это ухватится и поддержит инициативу Царя идеологически. На эти деньги митрополиты могут и дальше развивать собственные войска, вроде "новгородского архиепископского полка". Так что никакого конфликта с Церковью и фатального подрыва боеспособности Руси не вижу. Православные военно-монашеские ордена придумывать не буду пока, но мысль интересная.

Кстати церковные иерархи получат официальное право голоса - право посылки делегатов от духовенства на Земский Собор, наряду с другими сословиями Московии - дворянами, служилыми, купечеством, ремесленными цехами, свободным (государственным) крестьянством, возможно и "реестровыми" казаками. Вот на них то Пожарский и будет опираться.

зачем нам шведы в начале 17 века? зачем нам лезть под каток, который хорошо пройдётся по Германии и Польше?

Не очень понял Вас. Не мы на Швецию (хотя захваченную в смуту Корелу нужно вернуть рано или поздно), а как бы она на нас не полезла, почуствовав слабость. А чтобы этого избежать нужна наглядная и убедительная сила.

1) казаки в конце 16-начале 17 века были бандитами, которые состояли из очень разных слоёв общества и разных национальностей, в составе донцов были и христиане и мусульмане и язычники из черкесов, поэтому они будут служить, если платить очень хорошо, а денег в разорённой стране мало

2) казаки из холопов и смердов скорее всего смогут хорошо дойти до Крыма и далее по рынкам Порты... Стрелять из лука, скакать на коне и махать шашкой надо учиться и желательно с отрочества. Конечно были прецеденты, когда были из крестьян хорошие воины, но на них против янычар и крымцев не ставил бы

Извините, но видимо у нас разные представления о тех казаках. Тогда казаки ещё не были закрытым привеллегированым военным сословием, запорожские в Польше только к этому статусу подходить начали. Донские же - это именно как Вы сказали:

бандитами, которые состояли из очень разных слоёв общества и разных национальностей, в составе донцов были и христиане и мусульмане и язычники из черкесов, поэтому они будут служить,

Тем более что после Смуты осталась масса бывших крестьян воевавших в армиях Шуйских, всех Лжедмитриев, Болотникова, обоих ополчений, просто массы уголовных шаек. После взятия Москвы - "всем спасибо, все свободны". Куда им идти? В свою сожженную деревню, опять холопом к своему помещику спину гнуть от зари до зари? Желающих вернуться к "мирному труду" было много, но многие уже привыкли зарабатывать на хлеб саблей и пистолетом на несколько лет Смуты. Они пойдут либо наёмниками к тому кто больше заплатит (я надеюсь что это будут Города, а не боярство), либо пойдут на большую дорогу грабить проезжающих и продлевать Смуту.

Есть правда и третий вариант: Определить их в усиление донских казаков, даровать им от имени Царя земли столько сколько они сами на границе удержат, короче переселить их на фронтир. Эдакие казаки-федераты с Актом о гомстедах, по сравнению с их мелкими наделами в центральной России - там они почти помещики. Вот они то абсолютно добровольно и почти бесплатно сдержат угрозу с Юго-востока: крымцев, ногайцев и черкесов, защищать они будут не границу абстрактноо государства, а СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЗЕМЛЮ. Против янычар они может и не потянут, но против крымцев - вполне, если они (да - потомки холопов и смердов) отлично в Смуту шляхетскую конницу били. Да и пример запорожцев часто наносивших немалый ущерб и крымцам и даже янычарам налицо. Так что с Югом особых проблем у Московии не будет.

Думаю Пожарский будет договариваться с дворянами за счёт крупных бояр и те прекрасно это понимали, поэтому и не было Царя Дмитрия Михайловича.

Соборы будет собирать часто и особенно в первое время, но это РИ, Царя утверждать также будет Собор, но и это практически РИ.

Крепостное право скорее всего будет, но может быть будет мягче и Царь просто часть боярской верхушки лишит земель, на которую будет содержать поместную конницу, т.е. снизит конкуренцию за крестьян между крупными и мелкими землевладельцами - не будет очень крупных землевладельцев.

Простите, так я практически это и предложил. Разве я предлагал мелкое поместное дворянство ликвидировать как класс? Только потом, когда экономика позволит, и станут жить в городах (где основная карьера ускоряется), они сами перестанут интересоваться своими деревнями и их можно будет безболезненно переключить на денежное жалование. Просто бояре-вотчинники, которые князья (хоть и не Великие), по определению это тормоз Московии в тот период. По сути их вотчины - это маленькие сугубо аграрные и автономные государства - со своим самодержцем, своей маленькой армией, своими налогами. Боярин ничем Царю Московскому не обязан, он вотчину от отцов и дедов получил в наследство, но тем не менее считает себя не менее родовитым чем Царь, а значит вправе вмешиваться в общерусские вопросы, в то время как в своих землях считают себя полнопрвными хозяевами.

Если эту публику не прижать, то получим вариант Речи Посполитой 18 века. В реале пошли прижимать через Самодержавие, Пётр прижал все сословия, но после него опять началась феодальная вольница, благо феодальный класс на треть уже был обновлен. В варианте Пожарского ломают вотчинников тоже ощутимо, по сути превращая их в условных держателей земли за службу Государю и многократно урезая их уделы. На что используются высвобожденные "государевы земли" я писал выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега Престес - отвечу завтра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну итальянские города вроде бы на стороне нанимали. Здесь города (когда раскрутятся с торговлей и ремеслом) смогут нанять именно тех же казаков и всяких нищих мелких дворян (у которых кроме коня и сабли, собственно, больше ничего и нет).

<{POST_SNAPBACK}>

итальянские города начала 17 века существенно отличались России после Смуты:

1) у них был лучше стартовые позиции из-за римского наследства, Высокого Средневековья, не было ТМИ и что важно легко восприняли сохранённую византийцами античную культуру.

2) в Италии другой климат нежели в СВРуси, Поволжье и Сибири, да и география другая

3) у итальянцев рядом серебряные рудники в Чехии/Богемии + Испанские короли были в должниках по отношению к некоторым итальянских банковским корпорациям, а серебро и влияние на испанцев - это стратегический ресурс, которого у Руси не было

4) у испанцев нет под боком крымцев, ногайцев и других кочевников, их проблемы в османской армии и флоте Порты, но см. п.3 и эта проблема решается

Поэтому города Руси пережившие кризис после поражения в Ливонской войне, длительное повышенное налоговое бремя, потом сожжение Москвы и частые набеги крымцев, также голод начала века и ГВ Смуты нельзя сравнивать с итальянскими городами - они кратно беднее, чем итальянские и не имеют многих преимуществ, которые были у итальянцев.

Про монастыри как средневековый собес, центр ремесла, науки и обороны наслышан. Сам хотел предложить нечто похожее сюда, но остерегался переборщить с оригинальностью. Так монастыри могут только выиграть от Пожарского, эдакая "протестантская секуляризация наоборот". Царь часть земель отобранных у мятежных и дискредитировавших себя бояр-вотчинников забираетв собственный государственный домен, а часть "жертвует" монастырям на "богоугодные дела и защиту Руси". ИМХО духовенство за это ухватится и поддержит инициативу Царя идеологически. На эти деньги митрополиты могут и дальше развивать собственные войска, вроде "новгородского архиепископского полка". Так что никакого конфликта с Церковью и фатального подрыва боеспособности Руси не вижу. Православные военно-монашеские ордена придумывать не буду пока, но мысль интересная.

Кстати церковные иерархи получат официальное право голоса - право посылки делегатов от духовенства на Земский Собор, наряду с другими сословиями Московии - дворянами, служилыми, купечеством, ремесленными цехами, свободным (государственным) крестьянством, возможно и "реестровыми" казаками. Вот на них то Пожарский и будет опираться.

<{POST_SNAPBACK}>

1) о секурялизации это к Екатерине, а раздать боярские земли по монастырям большого ума не нужно, только вот иерархи нередко были из бояр. Проблема кадров.

2) А насчёт жертвы земли монастырям на богоугодное дело защиты земли, то это прерогатива государя, а монахи должны служить Богу и опекать сирых и обездоленных. Конечно монастыри имели и земли и свои полки и мастерские, но это не то, что требуется для укрепления центральной власти - нужна регулярная армия, а её в разорённой стране содержать не на что.

3) Насчёт военно-монашеских орденов, то это не к православным - на Руси уже правильно переводят слова Святых Отцов (ЕМНИП Василий Великий) и священник воевать не имеет право. Убийство на поле брани дело благое, но всё грех и поэтому военно-монашеские ордена не прижились.

4) не уверен, но могу предположить, что в Земских Соборах при ранних Романовых священники всё же участвовали - нужно проверять, а сейчас занят другим периодом

5) к реестровым казакам вернуть позже

Не очень понял Вас. Не мы на Швецию (хотя захваченную в смуту Корелу нужно вернуть рано или поздно), а как бы она на нас не полезла, почуствовав слабость. А чтобы этого избежать нужна наглядная и убедительная сила.

<{POST_SNAPBACK}>

это как - шапками закидать или организовать шведским послам просмотр войск по примеру Сулук-кагана? Чтобы успешно воевать со шведами нужна военная реформа, а её нельзя провести без развития промышленности и экономических изменений, т.е. имеем теже проблемы, что и первые Романовы. У них тоже были полки нового строя, но только сначала численностью 5-6 тыс человек и ко времени Алексея Михайловича примерно 15-17 тыс - больше просто оплатить не могли, а платить иностранным специалистам нужно серебром, смотрим медный бунт и количество добытого в России серебра.

проблемы:

1) нет хорошей тяжелой конницы и приходится нанимать литовцев и черкесов

2) артиллерия не чета шведской и разрыв увеличивается

3) нет прекрасно выученной пехоты, как у шведов

4) нет рекрутской системы, которая позволила шведам стать региональным лидером

5) нет серебра от голландцев и французов, как инвестиций и как платы за военную помощь

6) нет голландских специалистов в том, количестве, что были у Швеции

поэтому пока у нас не будет своей сильной промышленности и что важно инженеров, а они требуют подготовки и образования, а следовательно либо отправки заграницу (Борис Годунов), либо открытия СГЛ Академии, военного училища и потом Университета, но втаёт вопрос - где деньги?

Тем более что после Смуты осталась масса бывших крестьян воевавших в армиях Шуйских, всех Лжедмитриев, Болотникова, обоих ополчений, просто массы уголовных шаек. После взятия Москвы - "всем спасибо, все свободны". Куда им идти? В свою сожженную деревню, опять холопом к своему помещику спину гнуть от зари до зари? Желающих вернуться к "мирному труду" было много, но многие уже привыкли зарабатывать на хлеб саблей и пистолетом на несколько лет Смуты. Они пойдут либо наёмниками к тому кто больше заплатит (я надеюсь что это будут Города, а не боярство), либо пойдут на большую дорогу грабить проезжающих и продлевать Смуту.

<{POST_SNAPBACK}>

1) крестьянин крестьянину рознь. часть можно определить в стрельцы, а самых удачливых и умелых в дворяне. создавать из крестьян ещё одно войско Болотникова просто глупо и опасно - бояре и дворяне сами царя убьют, пока крестьяне их вотчины и поместья будут грабить на законных основаниях. Далее новый Царь соберёт поместное войско и покарает мятежников.

2) города после поражения в Ливоской войне, набегов крымцев и что важнее голода начала 17 века не были богаче, чем торговавшие зерном бояре. А дворяне и боевые холопы пойдут на службу к тому. у кого есть земля и хлеб - они прекрасно помнят голод в городе, который коснулся в основном тех, кто покупал хлеб

3) грабить на большой дороге - это ближе к реальности, а сплавить столько народу сложно, тем более в чистой АИ без попаданцев в Пожарского.

Есть правда и третий вариант: Определить их в усиление донских казаков, даровать им от имени Царя земли столько сколько они сами на границе удержат, короче переселить их на фронтир. Эдакие казаки-федераты с Актом о гомстедах, по сравнению с их мелкими наделами в центральной России - там они почти помещики. Вот они то абсолютно добровольно и почти бесплатно сдержат угрозу с Юго-востока: крымцев, ногайцев и черкесов, защищать они будут не границу абстрактноо государства, а СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЗЕМЛЮ. Против янычар они может и не потянут, но против крымцев - вполне, если они (да - потомки холопов и смердов) отлично в Смуту шляхетскую конницу били. Да и пример запорожцев часто наносивших немалый ущерб и крымцам и даже янычарам налицо. Так что с Югом особых проблем у Московии не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

:) вот веселуха у Дмитрия Михайловича начнётся

Учитывая, что донцы делились на две часть (Верховские и Низовские), а также были незаконным вооруженным бандитским формированием, способным как грабить врагов Руси, так и русских окраины, то веры на тот момент мало. К этому можно добавить, что Романовы пришедшие к власти не без помощи казаков на подобный радикализм не пошли. В АИ Дмитрий Михайлович, служивший у Годунова и Шуйского, а также погасивший казацкий мятеж, будет менее либеральным к казакам, чем Романовы, поэтому нужно либо описывать альтернативного Пожарского, либо казаки должны были посадить Дмитрия Михайловича на престол.

Если вернуться к донским казакам начала 17 века, то они брали мобильностью (ну не тянули они против крымцев и янычар с пушками). Это мобильное НВБФ, которое не сеет и не пашет, которому хотят привязать камень на шею - дать земли для распашки. При этом сами казаки были очень разными - если верховские, которые более менее сидели на дотациях, то есть и низовские, которые получали меньшую часть и больше жили грабежом, а могли и православных в рабство продать и баб с детишками при штурме города вырезать и клятву нарушить, короче в конце 16-начале 17 века для казацкой России нужны альтернативные казаки - перенос Дона из начала 20-ого века в начало 17-ого, чтобы донцы уже почувствовали начало расказачивания.

Если эту публику не прижать, то получим вариант Речи Посполитой 18 века. В реале пошли прижимать через Самодержавие, Пётр прижал все сословия, но после него опять началась феодальная вольница, благо феодальный класс на треть уже был обновлен. В варианте Пожарского ломают вотчинников тоже ощутимо, по сути превращая их в условных держателей земли за службу Государю и многократно урезая их уделы. На что используются высвобожденные "государевы земли" я писал выше.

<{POST_SNAPBACK}>

если в России была бы федерация городов с преобладанием казацкого войска, то скорее бы получился вариант Смута2 или более менее оптимальном варианте Речь Посполитая.

Сломать всех бояр не возможно, но часть могут подчистить и тем самым расширить государственные земли, но для этого нужен не Пожарский, а что-то аналогичное маздакидам, чтобы они подчистили всех бояр, кроме царя, а потом сын царя после помазания мог зачистить антибоярское движение создав лично преданное дворянство. Петр смог что-то подобное провернуть без маздакидов, но после смерти Анны Иоанновны родовитые бояре вернулись к власти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас