Боевые мамонты Римской Империи

59 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Если нет внешней угрозы, если нет необходимости координировать труд десятков и сотен общин при строительстве гидротехнических сооружений - то у селянина при натуральном хозяйстве нет надобности и в государстве вообще. Такой пейзанин от государства видит только одно - сборщиков налогов. Причем пользы от расходования этих налогов этот человек не получает в принципе - они все будут тратиться в Риме, а не за тысячи миль от него. Во-вторых, условия дикого запада 19-ого века и "фронтира" 1-ого - 1-ого веков будут принципиально различны: суть в интенсивности товарообмена при совершенно ином уровне техники транспорта и связи. В 19-ом веке на диком западе человек мог по почте заказать любые товары с восточного побережья (вплоть до сборных домов) и отправить свой урожай на крупные рынки сбыта. Населению было выгодно иметь единое государство. В нашем же случае - для сельского жителя от Рима нет пользы, а нет пользы - нет и стимула поддерживать связи и единство государства.

То есть вы отрицаете иные связи между людми кроме как вызванные внешней угрозой ?

Понятия род, племя , народ - просто пустой звук?

Общая религия и культура - пустые слова?

Та же цивилизация в конце концов?

Тот же сельский житель в Римской империи и не мечтал в город поехать например. Представление какое посмотреть....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть вы отрицаете иные связи между людми кроме как вызванные внешней угрозой? Понятия род, племя , народ - просто пустой звук? Общая религия и культура - пустые слова? Та же цивилизация в конце концов? Тот же сельский житель в Римской империи и не мечтал в город поехать например. Представление какое посмотреть....

Какое отношение Римская империя имеет к роду-племени какого нибудь пейзанина из Тосканы или Иберии? Для него род, племя - это он сам и его личная родня - с которой он и переселится на новое место. Общая религия? Культ императора что-ли? А своим личным родовым божкам можно и в глухомани с сородственниками молиться и пиво по вселенским праздникам жертвовать... С культурой то же самое, представление он и сам себе устроит на манер "комедий" или "сатир" (это как раз "культура" у "простодушных пейзан" заимствовала, а не наоборот). Это деревня а не город. Цивилизация для такого античного селюка - пустой звук, он в своей повседневной жизни опирается не на т.н. "достижения цивилизации" (а они в ту эпоху были крайне скромны), а на опыт личных предков ("как деды жили - так и я проживу, и внукам того же посоветую!" вот императив поведения такого селянина).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое отношение Римская империя имеет к роду-племени какого нибудь пейзанина из Тосканы или Иберии? Для него род, племя - это он сам и его личная родня - с которой он и переселится на новое место. Общая религия? Культ императора что-ли? А своим личным родовым божкам можно и в глухомани с сородственниками молиться и пиво по вселенским праздникам жертвовать... С культурой то же самое, представление он и сам себе устроит на манер "комедий" или "сатир" (это как раз "культура" у "простодушных пейзан" заимствовала, а не наоборот). Это деревня а не город. Цивилизация для такого античного селюка - пустой звук, он в своей повседневной жизни опирается не на т.н. "достижения цивилизации" (а они в ту эпоху были крайне скромны), а на опыт личных предков ("как деды жили - так и я проживу, и внукам того же посоветую!" вот императив поведения такого селянина).

А какое отношение ваш селянин к Римской амперии имеет ? Переносится то она - со всеми институтами и цивилизацией. Ну сбежит какое недоразвитое племя от ее руки - погуляют малость на воле - да и снова под руку вернуться (тем или иным способом).

Просто теперь история Рима будет не завоевание , а освоение новых земель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какое отношение ваш селянин к Римской амперии имеет ?

Такое, что 80-90% населения Римской империи и есть эти самые селяне...

Переносится то она - со всеми институтами и цивилизацией. Ну сбежит какое недоразвитое племя от ее руки - погуляют малость на воле - да и снова под руку вернуться (тем или иным способом). Просто теперь история Рима будет не завоевание , а освоение новых земель.

Что Вы понимаете под термином "недоразвитое племя"? Крестьян-традиционалистов? Крестьянину всякие Гомеры-Вергилии до фени (может Гесиода он еще бы и почитал - будь его перевод на вульгарную латынь). И государство ему тоже до фени - если оно не приносит ему ПОЛЬЗЫ, так как крестьянин по природе своей всегда крайний прагматик, и лирикой о величии нации и государства и высокой культуре его не купишь. Ему вполне хватает и своей общины (в ней он найдет и подмогу в работе, и общий культ и силу для защиты от одиночных разбойников - а крупных банд на периферии не будет - слишком мала плотность населения).

Историей Рима будет стремительная деградация, и итоговое завоевание периферией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такое, что 80-90% населения Римской империи и есть эти самые селяне...

Наверно все же не Тосканы и Иберии ?

Что Вы понимаете под термином "недоразвитое племя"? Крестьян-традиционалистов? Крестьянину всякие Гомеры-Вергилии до фени (может Гесиода он еще бы и почитал - будь его перевод на вульгарную латынь). И государство ему тоже до фени - если оно не приносит ему ПОЛЬЗЫ, так как крестьянин по природе своей всегда крайний прагматик, и лирикой о величии нации и государства и высокой культуре его не купишь. Ему вполне хватает и своей общины (в ней он найдет и подмогу в работе, и общий культ и силу для защиты от одиночных разбойников - а крупных банд на периферии не будет - слишком мала плотность населения).

Историей Рима будет стремительная деградация, и итоговое завоевание периферией.

Как то тут у вас странно. Римский крестьянин традиционалист бросит местность с городами дорогами и тд. и побежит общиной куда то в глухомань , что то там осваивать..... Странное мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иногда будет. А иногда нет. Так что особого смысла далеко бечь - нету. Аналогия скорее всего будет - США и освоение дикого запада.
НетЪ. :( Дикий Запад (тм) - продукт "развитого капитализма", для него характерно расширенное производство. Для Рима вещь совершенно потусторонняя. Да и транспорт не позволит включить новые провинции в состав империи.

Тем более что насчет земли (свободной) - там тоже не так просто - землю эту еще надо от лесов очистить
Ну, собственно, именно дремучие европейские леса, а не Свирепые Германцы (тм) положили предел расширению Империи. Однако обезлюдеет Империя изрядно - пока окрестные пространства не заселятся. Это не касаясь всяческих политических беглецов... Вполне может и хватить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

НетЪ. :( Дикий Запад (тм) - продукт "развитого капитализма", для него характерно расширенное производство. Для Рима вещь совершенно потусторонняя. Да и транспорт не позволит включить новые провинции в состав империи.

Ну, собственно, именно дремучие европейские леса, а не Свирепые Германцы (тм) положили предел расширению Империи. Однако обезлюдеет Империя изрядно - пока окрестные пространства не заселятся. Это не касаясь всяческих политических беглецов... Вполне может и хватить.

Поставим вопрос проще - Вы считаете что Римская империя с воплями разбежится и прекратит свое существование ?

Или все же сохраниться, хотя ей придется приспособиться к новым условиям ?

Я за второй вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поставим вопрос проще
Обожаю подобную постановку вопроса. "Вы перестали пить коньяк по утрам?" (с)

Или все же сохраниться, хотя ей придется приспособиться к новым условиям ?
СРИГН, ага. Кстати, наиболее вероятный вариант в ближайшем будущем. Хотя без импорта отдельного хай-тека, запланированного в РИ на ближайшие ~250 лет, может выйти не так весело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обожаю подобную постановку вопроса. "Вы перестали пить коньяк по утрам?" (с)

СРИГН, ага. Кстати, наиболее вероятный вариант в ближайшем будущем. Хотя без импорта отдельного хай-тека, запланированного в РИ на ближайшие ~250 лет, может выйти не так весело.

Еще раз повторю - какой из двух вариантов вам кажется наиболее вероятным ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как то тут у вас странно. Римский крестьянин традиционалист бросит местность с городами дорогами и тд. и побежит общиной куда то в глухомань , что то там осваивать..... Странное мнение.

На этом форуме приводились ссылки на работы по римской экономике. Так вот, товарообмен между городом и деревней как во времена античности, так и в более поздние времена никогда не был равноценным. Город всегда забирал у деревни гораздо больше чем давал взамен. И это происходило даже с учетом того, что значительная доля городского населения сама занималась сельским хозяйством. И все эти дороги, благоустроеные рынки и т.д. в первую очередь были нужны жителям городов, а никак не крестьянам. При натуральном хозяйстве крестьянину НЕ НУЖЕН рынок сбыта (он сам всё отлично сожрёт). Не античный крестьянин стремился на городской рынок, а античный город разными методами (экономическими и внеэкономическими) принуждал крестьянина приходить на городской рынок. Если крестьянин был из налогооблагаемой части населения - городской рынок был единственным местом, где сбывая свою продукцию, крестьянин мог получить живые деньги для выплат податей. Если крестьянин был в клиентских отношениях - он был обязан бесплатно снабжать патрона своей продукцией, если это был неналогооблагаемый свободный римский общинник - его втягивали через финансовый кредит - деньги для выплат по процентам (а процент был во времена римской империи выше средней доходности крестьянского хозяйства). Так что крестьянин, уйдя на свободные земли и избавившись от фискалов, патронов и кредиторов не имел нужды в монете, ему не нужен был рынок, ему не нужны были дороги, чтоб везти урожай на этот ненужный рынок - и чем он дальше убежал от границы тем не нужнее ему "цивилизация".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Существует планета, жители которой испортили там воздух, погубили реки, вырубили леса. В общем довели свой дом до такого безобразия, что самим стало жить там невмоготу.

И тут они открыли путешествие во времени.

Как его использовать? Отправиться в будущее? Но планета уже загублена, такой она и останется. Отправиться в прошлое? Но там живут их собственные предки и тоже активно уничтожают планету. И тогда они решили отправиться в те времена, когда на планете еще не было людей, а гуляли там одни мамонты. Что они и сделали.

Прошло несколько лет, и обнаружилось, что собственную планету они загубили снова. На этот раз миллион лет назад. Мамонтов перебили, леса вырубили и так далее...

Тогда эти люди снова отправились в прошлое... еще на десять миллионов лет. Потом снова...

И вот в конце концов они оказались в том, страшно далеком периоде, когда на планете царил первобытный океан, лишь первые острова поднимались из него. И дальше путь один — под воду.

Как вы понимаете, писал этот рассказ я не для того, чтобы рассмотреть теоретические аспекты путешествия во времени. Мне это путешествие понадобилось исключительно для разговора о наших нынешних проблемах. Ведь мы живем на Земле, другой у нас нет. И если мы губим ее, никто нам не поможет. Был ли выход у тех людей, которые столько раз убегали от самих себя? Разумеется: взяться за ум, восстановить леса, прекратить пакостить в собственном доме. Они этого не сделали. Я же писал рассказ, обращаясь к тем людям, которые задумаются и что-то будут делать. В этом, на мой взгляд, и заключается смысл фантастики.

толку в общем, от этих римлян нигде не будет :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На этом форуме приводились ссылки на работы по римской экономике. Так вот, товарообмен между городом и деревней как во времена античности, так и в более поздние времена никогда не был равноценным. Город всегда забирал у деревни гораздо больше чем давал взамен. И это происходило даже с учетом того, что значительная доля городского населения сама занималась сельским хозяйством. И все эти дороги, благоустроеные рынки и т.д. в первую очередь были нужны жителям городов, а никак не крестьянам. При натуральном хозяйстве крестьянину НЕ НУЖЕН рынок сбыта (он сам всё отлично сожрёт). Не античный крестьянин стремился на городской рынок, а античный город разными методами (экономическими и внеэкономическими) принуждал крестьянина приходить на городской рынок. Если крестьянин был из налогооблагаемой части населения - городской рынок был единственным местом, где сбывая свою продукцию, крестьянин мог получить живые деньги для выплат податей. Если крестьянин был в клиентских отношениях - он был обязан бесплатно снабжать патрона своей продукцией, если это был неналогооблагаемый свободный римский общинник - его втягивали через финансовый кредит - деньги для выплат по процентам (а процент был во времена римской империи выше средней доходности крестьянского хозяйства). Так что крестьянин, уйдя на свободные земли и избавившись от фискалов, патронов и кредиторов не имел нужды в монете, ему не нужен был рынок, ему не нужны были дороги, чтоб везти урожай на этот ненужный рынок - и чем он дальше убежал от границы тем не нужнее ему "цивилизация".

Это я понимаю - по Марксу - все чин чинарем, революционная ситуация созрела. Надо мочить зажравшихся горожан и т.д.

В реале какие то восстания под такими лозунгами были ?

Массово крестьяне бежали куда то ?

Или к Спартаку например примыкали (массово) ?

Нет насколько я знаю. Так какого фига они побегут здесь на дикие и неосвоенные земли ? Вообще неосвоенные? Да и откуда им знать что земли эти пустые ?

Отсутствие массовых поставок рабов - наоборот поднимет благосостояние крестьян - так как исчезнут латифундии с рабским трудом. Так что наоборот - не сбегут а свечку Зевсу вседержателю поставят :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это я понимаю - по Марксу - все чин чинарем, революционная ситуация созрела.

Эти идеи были сформулированы еще задолго до Маркса... Имя Ибн Хальдун Вам что нибудь говорит?

Надо мочить зажравшихся горожан и т.д.

В реале, неравноценность обмена компенсировалась или возможностью укрываться в городе во время войны, или большей сплоченностью горожан, по сравнению с сельским населением (т.е. возможностью привести в чувство оборзевших крестьян военной силой - например именно так поступали эллинистические полисы на востоке, а позже фламандские и итальянские города по отношению к своей сельской округе).

Массово крестьяне бежали куда то ?<BR>Или к Спартаку например примыкали (массово) ?

Аппиан говорит, что примыкали.

Так какого фига они побегут здесь на дикие и неосвоенные земли ? Вообще неосвоенные? Да и откуда им знать что земли эти пустые?

От охотников и рыболовов, что будут забредать и заплывать в те земли. Через отсутствие набегов из-за рубежа. Легионеры, посланные в разведку расскажут. Жрецы, что по звездам попробуют определить время сева подкинут идеи. Крестьяне - народ никак не тупой и темный, а очень прагматичный и сообразительный.

Отсутствие массовых поставок рабов - наоборот поднимет благосостояние крестьян - так как исчезнут латифундии с рабским трудом. Так что наоборот - не сбегут а свечку Зевсу вседержателю поставят

Скорее ускорится процесс закрепощения свободных крестьян и прикрепление их к земле. Аристократы же свои барские привычки менять не намерены... а для этих привычек нужны гроши.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Окуда вот это низкопоклонничество перед иностранщиной, коллеги ? Зачем рассматривать Дикий Запад, когде есть совершенно русский Дикий Восток - колонизация Сибири ? Было ли в Сибири крепостное право ? Разбегались ли казаки и служилые люди из острогов, дабы пахать мать-сыру землю ? Так ли приятен и легок труд земледельца, что служба в легионах по сравнению с ним не кажется легким хлебом ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там ясак был. Дань соболями. Которые шли на Запад, а в обмен царское жалование.

А тут никого...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эти идеи были сформулированы еще задолго до Маркса... Имя Ибн Хальдун Вам что нибудь говорит?

Разговор не об идеях - а о побегут или нет :(

В реале, неравноценность обмена компенсировалась или возможностью укрываться в городе во время войны, или большей сплоченностью горожан, по сравнению с сельским населением (т.е. возможностью привести в чувство оборзевших крестьян военной силой - например именно так поступали эллинистические полисы на востоке, а позже фламандские и итальянские города по отношению к своей сельской округе).

Не -ну что вы мне все о ком то другом :( Перенесли Римскую империю - примеры из ее истории пожалуйста

Аппиан говорит, что примыкали.

Я эж не зря массово написал :) А иначе Спартак был бы чемпионом B)

От охотников и рыболовов, что будут забредать и заплывать в те земли. Через отсутствие набегов из-за рубежа. Легионеры, посланные в разведку расскажут. Жрецы, что по звездам попробуют определить время сева подкинут идеи. Крестьяне - народ никак не тупой и темный, а очень прагматичный и сообразительный.

Конечно сообразительный - потому и не попруться невесть куда. На границах - постепенно будут прирезать землицу да осваивать - но это нормальный процесс

Скорее ускорится процесс закрепощения свободных крестьян и прикрепление их к земле. Аристократы же свои барские привычки менять не намерены... а для этих привычек нужны гроши.

Насколько я знаю истории Древнего Рима - многие особенности его развития были вызваны именно тем что уже в древности возможности эксплуатации тех же плебеев были довольно сильно ограничены.

Проблемы - аристократов - это проблемы аристократов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Окуда вот это низкопоклонничество перед иностранщиной, коллеги ? Зачем рассматривать Дикий Запад, когде есть совершенно русский Дикий Восток - колонизация Сибири ? Было ли в Сибири крепостное право ? Разбегались ли казаки и служилые люди из острогов, дабы пахать мать-сыру землю ? Так ли приятен и легок труд земледельца, что служба в легионах по сравнению с ним не кажется легким хлебом ?

+1 :(

На этом форуме приводились ссылки на работы по римской экономике.

А что за ссылки?не поделитесь

Я думаю все таки глупо отрицать товарную диференциацию и наличие общесредиземноморского экономического рыночного пространства, но земля как объект это абсолют человека(тогда и впрочем сейчас).

Мое мнение, империя никуда не денется, возможны кратковременные СИГи на Западную и Восточную, Гальскую и Романо-Британскую и т.д., иногда будут откалываться свои Пальмиры и потом победоносно воссоединятся. Лимес скорее всего размоется, часть гальских, кельтских, иллирийских и исавро-армянских полусвободных общин покинут лоно Империума - "раз я не цивилис Романум то что я здесь потерял?!" Однако армию как средство принуждения не кто ни отменял(по сути в реале это основной род деятельности), все таки ожидаю некоторое ужесточение рабства, да и багаудов каких нибудь гонять всегда надо. Пакс Романа скинув лишних и и буйных продолжит загнивание своим чередом..

Общее население в 65 млн. чел. можно условно разделить на следующие группы (численность населения каждой группы включает как самих ее представителей, так членов их семей):

1) 2,5 млн. чел. обладали хорошими условиями для жизнедеятельности:

- 2 тыс. чел. – сенаторское сословие

- 100 тыс. чел. – всадническое сословие

- 200 тыс. чел. – муниципальная аристократия

- 700 тыс. чел. – чиновники, ветераны

- 1.000 тыс. чел. - торговцы, ремесленники и т.д.

- 500 тыс. чел. - солдаты (легионы, вспомогательные войска, гвардия, флот, городская стража)

2) 12,5 млн. чел. обладали сносными условиями для жизнедеятельности:

- 4 млн. чел. – рабы, проживающие в городах (из них до 500 тыс. находилось в одном Риме)

- 8,5 млн. чел. – городской пролетариат

3) 50 млн. чел. обладали минимальными условиями для жизнедеятельности:

- 3 млн. чел. – свободные фермеры

- 40 млн. чел. – арендаторы, живущие и работающие на земле, принадлежащей другим

- 7 млн. чел. – рабы, занятые в сельском хозяйстве и добыче полезных ископаемых

Распределение населения Римской империи по провинциям к середине II в. н.э.7

Регион Провинции Население, млн.

Италия Italia, Sicilia, Sardinia, Corsica 8.0

Африка Africa Proconsularis, Numidia, Mauretania Caesarensis, Mauretania Tingitana 6.0

Испания Hispania Tarraconensis, Lusitania, Baetica 7.0

Галлия Gallia Narbonensis, Gallia Lugdunensis, Aquitania, Gallia Belgica 7.0

Британия Britania Inferior, Britania Superior 2.0

Германия Germania Inferior, Germania Superior 3.0

Дунай Raetia, Noricum, Pannonia, Dalmatia, Moesia, Dacia, Thracia 7.0

Греция Achaia, Macedonia, Epirus, Creta 4.0

Азия Asia, Pontus et Bithynia, Galatia, Lycia et Pamphilia, Clilicia, Cappadocia, Cyprus 8.0

Сирия Syria, Syria Palestina, Arabia 5.0

Египет Aegyptus, Cyrene 8.0

Всего Pax Romana 65.0

Крупнейшие города Римской империи по численности населения к началу I в. н.э.8

Города Население, тыс.

Rome 650

Alexandria 400

Ephesus 200

Antioch 150

Apamea 125

Pergamum 120

Sardis 100

Corinth 100

Gadir 100

Memphis 90

Carthage 90

Edessa 80

Syracuse 80

Smyrna 75

Caesarea Maritime 45

Damascus 45

Всего 2.450

скрыть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разговор не об идеях - а о побегут или нет

Перенесли Римскую империю - примеры из ее истории пожалуйста

Я эж не зря массово написал А иначе Спартак был бы чемпионом

Конечно сообразительный - потому и не попруться невесть куда. На границах - постепенно будут прирезать землицу да осваивать - но это нормальный процесс

Насколько я знаю истории Древнего Рима - многие особенности его развития были вызваны именно тем что уже в древности возможности эксплуатации тех же плебеев были довольно сильно ограничены.

Побегут. И даже очень быстро побегут. Потому что крестьянину нужна СВОЯ земля. И чтоб никаких налогов и арендных плат. Потому как в ту эпоху продуктивность сельского крестьянского хозяйства была довольно низкая - и крестьянину всегда хотелось чтоб излишек доставался ему и его семье в первую очередь.

Античные авторы признавали, что свободные сельские работники шли в состав войск Спартака (в описаниях восстаний в Сицилии нет такого упоминания). Значит представить дело как бунт исключительно рабов не получалось. Так что уже сам факт такого упоминания говорит о многом.

"Постепенно прирезывать" А что их удержит? Земли то пустые - нападать никто не будет (кроме хищников, а с ними крестьяне и сами справятся).

А что за ссылки?не поделитесь

Была тут ветка с книгами, но что-то не нахожу сейчас... возможно она на старом форуме... поищу потщательнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Побегут. И даже очень быстро побегут. Потому что крестьянину нужна СВОЯ земля. И чтоб никаких налогов и арендных плат. Потому как в ту эпоху продуктивность сельского крестьянского хозяйства была довольно низкая - и крестьянину всегда хотелось чтоб излишек доставался ему и его семье в первую очередь.

Античные авторы признавали, что свободные сельские работники шли в состав войск Спартака (в описаниях восстаний в Сицилии нет такого упоминания). Значит представить дело как бунт исключительно рабов не получалось. Так что уже сам факт такого упоминания говорит о многом.

"Постепенно прирезывать" А что их удержит? Земли то пустые - нападать никто не будет (кроме хищников, а с ними крестьяне и сами справятся).

Ну значит побегут, так побегут ...

Примерно столько же в процентном отношении как к Спартаку примкнуло...

Те кто вернуться - будут оставшихся пугать рассказами о освоении Целины :)

И заканчивать страшные истории о корчевании, выносе с полей камней и всякого такого словами - Прибежало стадо волосатых слоников и все сожрало, что б им подавиться проклятым :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну что ж... Рабов стало меньше. То есть их вовсе не поступает, за вычетом неисправных должников. А также не поступают деньги и зерно из-за границы Империи.

А аристократы хотят жить по-прежнему. То есть повышают арендную плату. И среди тех, кто платит - часть не может платить, и бежит поэтому, часть пыталась платить, задолжала и бежит, чтобы не стать рабами. Примерно в течение первых пяти лет начинается массовый поток на периферию Империи и за её пределы. Слоники, конечно, страшненькие... Но не страшнее человека, поскольку слоника можно огнём пугнуть, и на колья он не попрёт. А человек упорен, и нацелен разорить. И чем больше сбегут, тем больше нагрузка на оставшихся, тем больше их желание сбежать, которое пресекается силой. И в какой-то момент начинается бунт. В ходе которого гибнет много бунтовщиков и сколько-то легионеров. И кое-кто из последних вдруг догадывается, что можно перейти на сторону восставших и стать предводителем. Вот начиная с 5-го года очень быстро Империя распадается на множество мелких королевств. Каждое из десятка сёл, небольшого замка и... И всё. Города остаются без еды. И частю вымирают, частью формируют "продотряды" и добывают хлеб силой. Отчего близ городов вообще никого не остаётся. Кроме самих горожан, ещё не вымерших. Кто-то ("сюрвивалисты") выбирается в лес, строит убежище и пытается переждать войны-за-паёк, чтобы потом кормить себя сельским трудом. Кое-кому это удаётся. И варварские королевства создаются и близ городов. Где пейзане - бывшие городские интеллигенты, а государи с дружиной - остатки продлегионов. Заканчивается формирование раздробленной системы не позднее, чем через 10 лет от переселения. Вымирает при этом до 90% горожан и порядка 50% селян. Ещё через 30-40 лет восстанавливается изначальная численность, язык ещё общий, но уже формируются диалекты, то же и относительно религии. То есть появляются основы для конфликтов. Начинаются локальные войны. В ходе их формируются более крупные государства, укрепляется феодальная иерархия (бывшие "князья" становятся дворянством, а самые удачливые - королями). Лет через 100 возрождается интерес к древнему величию, постепенно отыскиваются обрывки рукописей и обломки статуй (примерный аналог - "каролингское Возрождение"). Восстановления наук и ремёсел не происходит, но кое-что всё же удаётся вспомнить, а кое-что придумать заново. Потом выедается земля, в смысле истощаются питательные вещества, население опять падает и наступают Тёмные Века. Лет через тысячу восстанавливаются леса и плодородие почвы и начинается Возрождение. Далее как у нас. Только без эксплуатации негров и индейцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну что ж...

Все будет происходить более медленно и постепенно. Никак не пять лет на начало развала и бардака. Первые пять-десять лет античные мужички будут раздумывать да прикидывать - на месте оставаться или бежать халявную землю делить. Когда по всей империи станет известно, что за рубежом вообще нет никаких варваров и идти в те края безопасно - начнут подниматься самые активные и безземельные. Подсечно-огневой способ землеосвоения известен - пару лет на одном месте, потом пару лет на другом и постепенно всё дальше от границы. Первыми начнут обезлюдевать приграничные провинции. Начнут хиреть провинциальные города, будут появляться законы о закреплении сельского населения (колонов и арендаторов) за землей, в ответ болшее число начнет уходить. Приток в армию вольнонаемных резко упадет - не надо выслуживаться десять-пятнадцать лет за клочек земли, а можно хапнуть его разом, и не клочек а сколько сможешь обработать. В приграничных провинциях будут идти два процесса: с одной стороны администрация будет стремиться удержать налогоплательщиков, с другой стороны аристократия, видя уменьшение численности работников будет давать послабления и защиту от сбора налогов в своих имениях - т.о. будет вступать в конфликт с официапьными властями Рима. В итоге безземельные жители центральных провинций начнут переселяться в приграничные - под руку к местной аристократии (а от особо жадных и за границу). Аристократы будут сколачивать свои дружины для удержания арендаторов, те ответят саботажем и побегами. Постепенно на границах начнется всеобщий бардак. Т.е. фронтир будет не отодвигаться от Рима, а наоборот - постепенно придвигаться к нему. И этот процесс затянется минимум на столетие или полтора...

А мохнатым слоникам мужичков не испугать - кто же боится самобегающей горы калорийной жрачки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пессимисты - упадочники .......

А все будет даже совсем наоборот - будущее у Империи блестящее :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз повторю - какой из двух вариантов вам кажется наиболее вероятным ?
От многократного повторения вопрос корректным не станет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выбор из двух сценариев - "взрыв" и "всхлип" будет зависеть от уровня дорог в Империи (чем лучше - тем вероятнее первый), наличия конфликтов и эпидемий (мощный фактор разгона...) и характера властителя...

Но возможны оба.

А уж в несомненности развала через пару столетий и неизменности наступления Тёмных Веков сомневаться трудно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извините но поему не туда смотрим :) «капитал, уплаченный при покупке раба, не входит в состав того капитала, посредством которого из раба извлекается прибыль, прибавочный продукт. Наоборот. Это — капитал, отчужденный рабовладельцем, вычет из того капитала, которым он располагает в действительном производстве»(Марксыч т.25ч.3)земля конечно хорошо, но уход какой то части общин не подорвет Рим фатально(бабы новых нарожают, магнаты будут рады занять уже готовую инфраструктурно землю, в восточных провинциях здравомыслящий человек абы куда вообще не пойдет это надо на голой земле налаживать иригационное земледелие инфраструктура которого складывалась тысячелетиями) лимес это же не Берлинская стена из колючей проволоки, через него темной ночью итак все бегали кому надо.

А вот теперь вдруг отрезаются все источники instrumentum vocale и нет практически никакой возможности их восполнения, даже в реале уйдя в постТраянову оборонительную стратегию все было не так страшно( цена за раба выросла всего в 8 раз). Теперь же комерческий рынок рабовладения вообще умирает, попытки закрепощения городского плебса опасная игра со спичками). Представьте что завтра из нашего мира исчезнет нефть и электричество и тогда можно в некоторой степени представить масштабы происшествия....

Однако Темные Века все таки сильно сказано, полумеры в виде законов о "опеке праздно шатающихся", законы "о гостях", "разведенческие" fundus облегчение жизни в эргастулах(колумеловский "материнский капитал", врачебная помощь, улучшение быта и механизации труда) позволить сгладить ситуацию, по образу чуть сильнее кризиса IIIвека(его глубинная причина и есть сокращение производственной базы, то есть рынка рабов), в чем то сильнее в чем то слабее... однако L’Empire Romaine nest pas mort de sa belle mort, elle a еtе assassine ;) кому забивать крышку гроба? таких на горизонте нет и не намечаеться даже в самых отдаленных перспективах.

Темные Века :) (само по себе определение субьективное и об этом на форуме как то говорили)как не постепенно эволюционирование действующих интститутов в общей системе а разовое путем сметения науровнях вертикали, и элит и массы, и замена их сложившимися своими и устойчивыми, что наблюдалось разве што на Балканах и в Британиии(и сами знаете какими методами), везде в других местах римские институты были более живучими потму что даже после чудовищных дем потерь они по прежнему количественно преобладали. В Плейстоцене и через век и через два Вы таких толп варваров не найдете и альтернатив латинскому образу жизни и мировозрению нет и не предвидится(или я не правильно понимаюсмысл этого определения) а когда они все таки соберутся Рим(как общественная формация) уже преодолеет болезни и мутации. В любом случае потери культурного античного наследия - сомневаюсь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас