Чисто технологическое прогрессорство- а есть ли положительный эффект?

[Фрерин]

Результат был таким -- катастрофическое поражение итальянцев при Адуа и притом столь позорное ,что подобное ему и сыскать в истории трудно . Всё вооружение и обоз итальянской армии досталось эфиопам . Причем надо учесть ,что война шла не в горах и не в джунглях и лесах .

А где же? Там горы, вообще-то...

Кстити, насет прогрессорства... Есть интересная книга, "Шмель над державой". Её автор помимо того, что раскрыл тему педофилии в АИ, еще и уверен, что в рассматриваемые период можно очень сильно спрогрессировать технику...

[alexflim]

А где же? Там горы, вообще-то...

Кстити, насет прогрессорства... Есть интересная книга, "Шмель над державой". Её автор помимо того, что раскрыл тему педофилии в АИ, еще и уверен, что в рассматриваемые период можно очень сильно спрогрессировать технику...

Я читал... там такая ... такое.. вобщем феерично.

[Абрамий]

погодите, кто есть кто? Вы Вермахт что-ли с эфиопами сравниваете???

Ув. Vova7 ,я немцев с эфиопами не сравниваю ,а только привожу яркий пример того ,что техника и оснащение армии это ещё не всё .

Много помогли итальянцам их магазинные винтовки и пушки против эфиопского дреколья ?

Так и в 1941 году много помогли новейшие танки Красной армии остановить немцев ?

Даже и технику старых образцов ,т.е. вроде как успешно освоенную и то как оказалось не могли регулярно и качественно ремонтировать и правильно эксплуатировать .

Вот где корень проблемы , насыщение техникой армии не вело к соответственному улучшению инфраструктуры и совсем было плохо с кадрами для этой техники . Танков было много ,а ремонтных мастерских и ремонтников было мало .

А почему оснащение старое, когда почти вся промышленность Союза построена в 30-х годах? Что, в других индустриальных странах оборудование/оснащение менялось в то время много чаще чем раз в 5-10 лет?

Старые не в смысле года выпуска ,а в смысле износа станков и другого оборудования .

Вы ,что думаете на заводах тоже правильно эксплуатировали основные фонды ?

Да , на заводах тоже очень плохо обстояло дело с нормальной эксплуатацией и нормальным ремонтом станков и оборудования .

Я могу привести в пример свой завод ( тогда завод авиакарбюраторов ) .

Комиссия созданная Октябрьским райкомом по приказу из ЦК ВКП(б) при обследовании завода в июле 1939 года установила :

Что всё оборудование изношено до невозможности по причине неправильной эксплуатации и штурмовщины .

Ремонтного хозяйства фактически нет ,а рабочие-ремонтники делают всё что угодно начальству ,но только не ремонтируют станки .

Капитальный ремонт станков затягивается на минимум три- шесть месяцев и отличается пребезобразным качеством , и не хватает материалов и снабжения для качественного ремонта .

При осмотре станков в цехе №7 было выявлено на 54 станка 478 дефектов делавших невозможным качественный выпуск продукции .

Инструментального отдела нет ,инструментальный цех маломощен и имеет плохие кадры рабочих , а качество продукции инструментального цеха плохое , ремонт и поверка оснастки и ремонт и поверка универсального мерительного инструмента тоже нерегулярны и весьма плохи .

В цехах работают неповеренным и неисправным инструментом .

Половина деталей корпусного цеха идет в брак . Опытного производства нет . Отдел технического контроля работает плохо и с ведома и по приказу руководства пропускает негодную продукцию .

Технологическая документация вся находиться в плохом состоянии , операционных карт или нет или в них не внесены изменения .

Отдел главного технолога не является единственным и полновластным руководителем всей технологической работы на заводе .

Только 31 % всей идущей на моторные заводы продукции соответствует техническим условиям и не имеет производственных дефектов .

За три предвоенных года сменилось четыре директора , три главных инженера и четыре главных технолога .

Речь идёт не о какой-то кроватной мастерской ,а о единственном тогда в СССР заводе авиационных карбюраторов ,продукция которого шла не только на самолёты ,но и на танки БТ ,Т-28 и Т-35. Завод был фактически основан в 1932 году и был оснащен новым оборудованием в основном иностранных фирм .

Ув .Фрерин , вы наверное правы . Вот одно из фотографий района битвы : http://www.makeda.ru/etbig/a1.jpg

Однако Эфиопия ,а точнее Эфиопское нагорье все таки по рельефу не Кавказ .

[Фрерин]

Я читал... там такая ... такое.. вобщем феерично.

Согласен... Но это хороший пример радикальных взглядов на проблему...

Ув. Vova7 ,я немцев с эфиопами не сравниваю ,а только привожу яркий пример того ,что техника и оснащение армии это ещё не всё .

Много помогли итальянцам их магазинные винтовки и пушки против эфиопского дреколья ?

Они и винтовки закупали, и пушки у эфиопов были... Правда, некоторые относились к очень старым эпохам...

Ув .Фрерин , вы наверное правы . Вот одно из фотографий района битвы : http://www.makeda.ru/etbig/a1.jpg

Однако Эфиопия ,а точнее Эфиопское нагорье все таки по рельефу не Кавказ .

Да, не Кавказ.. По ниже, склоны не такие крутые... Но проблем много. В долинах малярия, жара, везде - различные виды дизентирий, много иных страшных болезней (например, есть такие венерические, от которых некоторые части тела раскрываются подобно бутону)... Плюс потом (с мая где-то) сезон дождей...

ВПрочем, это не отменяет удивительных качеств итальянской армии...

[Владимирович]

Ну с радиостанциями то допустим...

Мне, как бывшему военному связисту, Ваши, слова, коллега - оченно обидны ! :D

Пренебрежение связью и связанная с этим потеря управления войсками - это нелеченная болезнь русской/советской/российской армии : вообразите, что во время наступления Реннкампфа мужду корпусами и Ставкой существовала надежная связь !

[alexflim]

Мне, как бывшему военному связисту, Ваши, слова, коллега - оченно обидны ! :D

Пренебрежение связью и связанная с этим потеря управления войсками - это нелеченная болезнь русской/советской/российской армии : вообразите, что во время наступления Реннкампфа мужду корпусами и Ставкой существовала надежная связь !

Да кто спорит? Я вобще всеми руками и ногами за то чтобы на каждом танке и самолёте была радиостанция , а также оные радиостанции были в войсках для связи а артилерией и авиацией.

Просто мне как не специалисту кажется что транзисторные рации в количестве (в большом) к 41му году получить не выйдет, даже начав в 36м ... но я не специалист мб кто-то более подробно знакомый с таким производством развеет мои сомнения

[wizard]

менять надо экономику, потом политику, затем оргструктуры, техника сама приложится.

[Partizan]

вообще если заниматся чисто техническим дистанционным прогрессорством то подход надо примерно такой:

-собираем опытный конструкторский коллектив (из фанатиков ВМВ) создаем КБ (желательно с опытным производством)

-разрабатываем линейку техники расчитанной на станочный парк 1936 года и на условия эксплуатации в РККА 1936

-чертежи техкарты и образци с описанием в контейнер -и на отправку

а вообще мысли такие- из таковой техники по средним танкам- берем Т-55 и делаем из него 4- 5 машин 1-предельно упрощенный вариант с броней в 40-60 мм с двигателем от БТ-5 и пушкой 45 мм или 76 короткой (главное с большой башней и в размерности Т-55)- это для 36 года, 2-оставляя туже броню и двигатель ставим на него нормальную 76 мм пушку (можно даже в войсках модернизировать просто меняем пушку/башню) это для года 38-39. 3- увеличиваем броню до 90-120, ставим двигатель новый и пушку 85 мм , часть машин типа 2- модернизируем путем замены пушки/башни и двигателя в ходе плановых ремонтов это для 40-41 года

4-доводим машину до уровня - броня до 200 пушка 100 мм - 1943 год - получаем линейку танков которая годится практически на все предвоенное, военное и часть послевоенного времени к томуже легко модернезируемые с самых ранних до боле продвинутых моделей ( не будет как в РИ - весь довоенный нехилый танковый парк оказался непригоден к БД и практически оказался напрасной тратой времени и средств)

по легким танкам - есть смысл сразу строить что то типа Т-70 с переходом в 1939 на Т-80 (танки очень даже ничего для тех лет)

по тяжелым- ИС-2 так же разбитый на нескоько этапов (сворачиваем производство в 1943- с выходом Т-55 на уровень...)

далее необходимо сляпать несколько самоходок - легкие - типа АСУ-57 и Су-76М средние- типа объкта 102 (1945) и тяжелые типа ИСУ 122-152 каждую модель так же бъем на этапы от простого к сложному с возможностью модернизации более ранних в более поздние

так же разрабатываем универсальное шасси 1 среднее (база Т-55) и одно легкое (Т-70 -Т-80) и на них строим самоходные гаубицы/минометы/ЗСУ/БТР/Тягачи

все танки оборудуем лекими прицепами и легкосъемными сидениями на броне для пехоты - основная мысль приучить командиров что танки могут таскать с собой пехоту хотяб на броне при отсутствии другого транспорта

по стрелковке наверно есть смысл запустить промежуточный патрон (по идее он не особо сложнее ТТ шного) и тройку СКС/АК-47/РПД-46 ну и Горюнова в качестве станкоча, ДШКМ и КПВ как крупняки (к ним универсальные станки), ППС как дешевое массовое оружие при нехватке основного. Можно попробовать ПТРС с оптикой ака тяжелая снайперка и противоматериальное оружие (точки пулеметные гасить, артиллерию пехотную итд)

По гранатаметам- передать рецептуру порохов и конструкцию РПГ и СПГ (по готовой рецептуре я думаю производство освоят..) ну и если получится хотяб панцершрек на начальном этапе - уже хорошо

так же сляпать что то вроде барабанного 6-ти зарядника под имеющиеся доработанные гранаты (от мортирок)

По артиллерии- упор на снаряды (бронебойные у нас были неочень...) РСЗО- типа ГРАД и М-30 (можно попробовать снаряжать их ОД боеголовками) из ствольной - М-1 и М-30 можно попробовать Василек, приборы управления огнем

По авиации- моторы (М105ПФ, М82, М82Ф- на позднем этапе- чтонибудь из немцев /американцев (адаптированное)+ ТРД и ТВД

на их основе спроетировать что нибудь типа модернезированного И-16 (ранний этап). Ла-5(только более проработанного) (поздний) Су-6, ТДБШ, Ту-2

по ав вооружению - пушки Б-20 и НС-37, ПТАБ, Напалм, РС, березенские крупняки

По связи- твердотельные и ламповые радиостанции и главное - надо передать четртежи чего нибудь типа Энигмы (+ можно и саму Энигму-для дешефровки)

Ну и + рецептуру различных сталей и сплавов, взрывчатки, пороха итд итп; чертежи роторных поточных линий, технологические цепочки - это сильно ускорит освоение иразработку новой техники

Можно еще по разным журналам типа Моделист Конструктор пошерстить, там иногда неплохие девайсы попадаются (я как то в номере за 1993 год видел статью про двигатель - тип придумал и собрал движок какой то (он его турбопоршневой назвал) 70л/с - 17 кг веса, работает на любом бензине, керосине, соляре, спирте - можно объединять в блок для получения большей мощности несколько штук, ресурс ок 5000 часов- для 1993 года конечно особо не нужен ресурс маловат- а вот в 1936.... даже если он будет иметь ресурс 100-200 часов уже неплохо).... и таких приблуд там много попадалось...

а вообще конечно одна техника ничего особо не даст.... так что разрешите хотяб уставы и наставления отправить.... эт вроде как технология ведения БД- тоже своего рода техническая информация

[ВВВ]

Как говорится - разруха - она в мозгах :D

И задача ее оттудаво выгнать.

Итак предположим лежит на столе у ИВС ППД и ППС - и папочки с техпроцесами и тд.

Полигонные испытания показали, что по боевым качествам ППД и ППС не слишком отличаются. Но вот производственные..... Для изготовления ППС нужно меньше металла , меньше станков и куда меньше рабсилы, да еще и не такой высокой квалификации....

Едет он на стрелбище - а там стоят Ф-22 и ЗиС-3 45 года. По боевым данным - аналоги. Но ЗиС-3 легче, удобнее в эксплуатации и все такое.

Открываем техпроцессы - опять то же самое - вместо одной Ф-22 можно 3 ЗиС сделать - и еще денежки останутся

И тут то самое главное и произойдет (или нет). Задумается народ - откудаво такие чудеса? Мы паримся, станки гробим - а все это можно быстрее проще и с меньшими усилиями производить.....

Если допрут, что конструктор не только рисовать красивые картинки должен, да иногда в опытный цех ходить, а уже на этапе проектирования думать о том как его творения будет производиться. Соответственно с самого начала работать в паре с технологом и экономистом. Не спихивать в производство вещь удовлетворяющую ТТХ, а отехнологичивать ее должны уже производственники - а сразу делать технологичное изделие.

Так вот - если это поймут - судьба СССР измениться к лучшему.

Не поймут - ну, что поделать - значит дураки. А дуракам не поможешь никак .....

[alexflim]

а вообще мысли такие- из таковой техники по средним танкам- берем Т-55 и делаем из него 4- 5 машин 1-предельно упрощенный вариант с броней в 40-60 мм с двигателем от БТ-5 и пушкой 45 мм или 76 короткой (главное с большой башней и в размерности Т-55)- это для 36 года, 2-оставляя туже броню и двигатель ставим на него нормальную 76 мм пушку (можно даже в войсках модернизировать просто меняем пушку/башню) это для года 38-39. 3- увеличиваем броню до 90-120, ставим двигатель новый и пушку 85 мм , часть машин типа 2- модернизируем путем замены пушки/башни и двигателя в ходе плановых ремонтов это для 40-41 года

4-доводим машину до уровня - броня до 200 пушка 100 мм - 1943 год - получаем линейку танков которая годится практически на все предвоенное, военное и часть послевоенного времени к томуже легко модернезируемые с самых ранних до боле продвинутых моделей ( не будет как в РИ - весь довоенный нехилый танковый парк оказался непригоден к БД и практически оказался напрасной тратой времени и средств)

по легким танкам - есть смысл сразу строить что то типа Т-70 с переходом в 1939 на Т-80 (танки очень даже ничего для тех лет)

Я конечно не танко строитель- но что то мне говорит что танк с 50мм бронёй и 45мм пушкой и танк с 200мм бронёй и 100мм пушкой- это два СИЛЬНО разных танка. Например по ходовой и по весу и по двигателю и по трансмиссии, не говоря уже о тех процессах.

Касательно лёгких\тяжёлых танков- вопрос а зачем? всё равно ветви тупиковыми оказалис.. мб лучше сразу делать 40 тонный МБТ

по стрелковке наверно есть смысл запустить промежуточный патрон (по идее он не особо сложнее ТТ шного) и тройку СКС/АК-47/РПД-46 ну и Горюнова в качестве станкоча, ДШКМ и КПВ

Надорвётся прошмленность сразу и патрон новый и АК точить (который хайтек по тем временам)... Так что разве что ПК и то сомневаюсь что потянут. КПВТ ... вот это да... полезная агрегатина

По гранатаметам- передать рецептуру порохов и конструкцию РПГ и СПГ (по готовой рецептуре я думаю производство освоят..) ну и если получится хотяб панцершрек на начальном этапе - уже хорошо

так же сляпать что то вроде барабанного 6-ти зарядника под имеющиеся доработанные гранаты (от мортирок)

Тут как рецептуру не передавай движок не потянут, сам по себе он сложный и по пороху сложный... про всякие там раскрываемые стабилизаторы вобще молчу... не тянут РПГ никак не тянут в количестве.

Барабанный 6 зарядник на гранатах от мортирок либо не сможет стрелять либо будет весть 30кг, что характерно проблем со взрывателями на мортирных гранатах это не решает (а проблема в них была)

По артиллерии- упор на снаряды (бронебойные у нас были неочень...) РСЗО- типа ГРАД и М-30 (можно попробовать снаряжать их ОД боеголовками) из ствольной - М-1 и М-30 можно попробовать Василек, приборы управления огнем

Снаряд от града это такой дикий не передаваемый хайтек для 36 года что можно даже и не думать. ОД - вобще молчу.

По авиации- моторы (М105ПФ, М82, М82Ф- на позднем этапе- чтонибудь из немцев /американцев (адаптированное)+ ТРД и ТВД

на их основе спроетировать что нибудь типа модернезированного И-16 (ранний этап). Ла-5(только более проработанного) (поздний) Су-6, ТДБШ, Ту-2

по ав вооружению - пушки Б-20 и НС-37, ПТАБ, Напалм, РС, березенские крупняки

Не потянет промышленность что нибудь из немцев\американцев М105 тоже не потянет... вернее потянет но пармаетры будут на треть хуже. ТВД можно попытаться но тут нужно экспертное мнение технолога

а вообще конечно одна техника ничего особо не даст.... так что разрешите хотяб уставы и наставления отправить.... эт вроде как технология ведения БД- тоже своего рода техническая информация

А вот фиг.. тут по уму хватит тогда одного устава 1945г , если некая волшебная сила заставит его выполнять.

Как говорится - разруха - она в мозгах :D

И задача ее оттудаво выгнать.

Итак предположим лежит на столе у ИВС ППД и ППС - и папочки с техпроцесами и тд.

Полигонные испытания показали, что по боевым качествам ППД и ППС не слишком отличаются. Но вот производственные..... Для изготовления ППС нужно меньше металла , меньше станков и куда меньше рабсилы, да еще и не такой высокой квалификации....

Едет он на стрелбище - а там стоят Ф-22 и ЗиС-3 45 года. По боевым данным - аналоги. Но ЗиС-3 легче, удобнее в эксплуатации и все такое.

Открываем техпроцессы - опять то же самое - вместо одной Ф-22 можно 3 ЗиС сделать - и еще денежки останутся

И тут то самое главное и произойдет (или нет). Задумается народ - откудаво такие чудеса? Мы паримся, станки гробим - а все это можно быстрее проще и с меньшими усилиями производить.....

Не поймут - ну, что поделать - значит дураки. А дуракам не поможешь никак .....

Я Думаю степень дураковости тут не причём- а мастерство приходит с опытом- в 36 его нет и взяться неоткуда какие бы мы им ЗиСы не присылали.. так что в лучшем случае просто построят больше пушек\пулемётов... что тоже хорошо

[Абрамий]

Не потянет промышленность что нибудь из немцев\американцев М105 тоже не потянет... вернее потянет но пармаетры будут на треть хуже. ТВД можно попытаться но тут нужно экспертное мнение технолога

Тут дело не только в двигателе ,а в системе управления и подачи топлива .

В РИ наш завод и ОКБ мучились с Командно-Топливным Аппаратом КТА серий 4 ; 5 ;12 ; 14 и топливным насосом для ТВД несколько лет . ОКБ только с отработкой КТА провозилось с 1948 года по 1954 год и это при том , что у них был готовый немецкий прототип со всей документацией и его конструкторы .

Только к концу 1959 году удалось выйти на выпуск бездефектной продукции , до этого отказы и аварии были беспрестанными .

Конечно оснащение завода в 1938 году и оснащение завода в 1958 году и сравнивать было нельзя .

[ВВВ]

Я Думаю степень дураковости тут не причём- а мастерство приходит с опытом- в 36 его нет и взяться неоткуда какие бы мы им ЗиСы не присылали.. так что в лучшем случае просто построят больше пушек\пулемётов... что тоже хорошо

Дело не в опыте , а именно в дураковатости

Довольно глупой системе оплаты и премирования конструкторов. И в еще более глупой системе разработки и освоения. И эта дураковатость будет только прогрессировать....

Был такой писатель Немцов. Баловался фантастикой и не только. Есть у него что то типа повестушки про разработку армейской рации.

Как ее в КБ разрабатывают, передают на завод, а там ее фактически заново разрабатывают....

И самое главное - сам автор уже глупость подобной системы не видит.....