Sign in to follow this  
Followers 0

Американская система высшего образования в СССР-России

213 posts in this topic

Posted

американская система не идеальна, но хорошо подходит именно америке с ее социально-политической системой.

Разумеется, уровень студентов, как и везде, впрочем, очень разный: зависит от университета, факультета, специальности.

Разумеется, америка еще и кайк пылесос работает

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаете, коллега, у меня осталось впечатление юности о существовавшей в советском обществе "общественной ценности", приоритете высокого уровня знаний ... имея нынешний профессиональный опыт, я понимаю, что воспитание такого приоритета было государственной программой на зачатках того, что сейчас называют пиаром. Пропаганда естественно-научного имиджа успешных молодых людей в 60-х, казалось в СССР решила древний спор физиков и лириков. Конкурс на физфак был 7-20 чел/место. Именно академическая не специализированная направленность всей образовательной системы в поколениях воспитала дух творчества и тысячи "знающих как" и в производстве, и в искусстве, и даже в партии ( ;) !). На фоне отсутствия в стране действенной национальной идеи (коммунизм не предлагать!)... каждый второй - латентный революционер и умных, задающих вопросы переизбыток.

Другое дело США - философия потребления+декларируемый прагматизм+отсутствие внятной, четкой системы базового образования = все довольны, страна стабильна. Тупые бунтари сидят по тюрьмам. И это исторически верно для стабильного государства. 4-5 действительно высших учебных заведений перекроют потребность в национальных управленческих кадрах. Колючая проволока должна быть в мозгах, а не в ГУЛАГах :)

В России и Украине такой подход нынче тоже реализован, теперь можно работать с толерантным "статистическим материалом".

Помните Сократа, который, ответствуя самонадеянной гетере, сказал: «Люди, конечно, потянутся за тобой, а не за мной, ведь я веду их вверх, а ты ведешь их вниз. Вниз идти легче».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это очередное извращение, когда с мехмата, где учат сложнейшую математику,нужную для работы 20 людям на всей Земле, 80% идут в учителя.Нецелевое разбазаривание ресурсов,значит.По-хорошему для учителей средней школы есть педагогические ВУЗы (а зачем им вообще 5 лет учиться?), а в университетах учат ученые, которые занимаются также своей наукой.

Фактический результат такого положения дел, в том, что это позволяет отобрать аспирантов. Кроме того учебный прочес способствует будущим аспирантам, а не тем кто пойдет работать в народное хозяйство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Союзе в первую очередь учили именно этому, т.с. "качали мозговую мышцу".

И получили уродцев с гиперразвитием логики в ущерб другим качествам, причём и "гиперлогика" диалектически превращалась в свою противоположность. Иными словами, шестидесятников и интеллигенцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А выбор за ним самим.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, ли? ;) Мне кажется сейчас тот редкий случай, когда мы понимаем друг друга... Если рассматривать частный случай - Вы безусловно правы. Имея серьезное желание учиться в Массачусетском технологическом молодой человек с любого уровня достатка сможет этого добиться, однако я предлагаю рассмотреть общенациональный градиент... Вы же не будете отрицать, что его возможно сформировать пиарметодами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же не будете отрицать, что его возможно сформировать пиарметодами?

Коллега, что угодно можно сформировать пиар-методами. Если брать статистически значимую массу людей, разумеется. И если это "что угодно" не идет против их базовых потребностей очевидным образом. Если неочевидным, то есть варианты.

А что, в СССР пиара не было? Типа комсомольских кампаний - Целины, БАМа и прочих таежных прелестей.. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что, в СССР пиара не было? Типа комсомольских кампаний - Целины, БАМа и прочих таежных прелестей..

<{POST_SNAPBACK}>

Ваша фамилия не Ламанческий? ;) Не ищите себе ветряных мельниц юноша... никто на Вашу любимую Америку не нападает и идола из Союза делать не собирается - см. в этой же теме и будьте внимательней:

я понимаю, что воспитание такого приоритета было государственной программой на зачатках того, что сейчас называют пиаром. Пропаганда естественно-научного имиджа успешных молодых людей в 60-х,

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, с перспективной точки зрения такой подход оказался одной из причин падения СССР wink.gif - избыток думающих творческих людей вскипятил страну... и не помогли дилетантские "сублимации" БАМов и т.п. Всем взращенным Маратам и Че найти задачи для реализации основных инстинктов (не о сексе речь biggrin.gif! ) без экспансии невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фактический результат такого положения дел, в том, что это позволяет отобрать аспирантов. Кроме того учебный прочес способствует будущим аспирантам,

Не лишено смысла, отсеивать малоуспевающих в учителя.Но сама логика делать что-то извращенным путем,делая совсем другое, противоречит идеям Ленина о "новой школе".

Есть внятная и четкая идея американского образования - общество должно предоставить человеку возможности получить то образование

Ее быть в принципе не может, поскольку универ - получастное заведение.Центральная идея - побольше мобилизовать пожертвований, распиарить себя в глазах общества и студентов.Но рынок играет свою положительную роль, поскольку студент - не совсем ребенок, ему предстоит работать и образование платное, он влияет таким образом на формирование программы.Негативной стороной рынка является позиционирование ВУЗа как клуба избранных и протекционистского барьера, в тех областях где не только знания определяют зарплату.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем можно прикинуть сколько специалистов МИТ нашли работу в США и сколько переманили из того же МАИ ;)

Ну тут я не удержался :) Процент трудоустройства и в том, и в другом случае равен 100, если выпускник МАИ может по-аглицки объясниться на уровне "май нэйм из Васья". А сколько переманили МАИ-шников? Да дофига, на самом деле. Думаю, что процентов 10 выпускников 1985-1995 (т.е. люди, уехавшие в возрасте "до 35" и отучившиеся в ВУЗах, не успевших развалиться) ведущих ВУЗов Москвы/Питера/Киева работают в Северной Америке.

По теме же вопроса - а не изменится нифига. Советская система - германская университетская модель (раз уж в Российской Империи образование ставили немецкие академики, а не английские), переточенная для массовой подготовки специалистов для форсированной индустриализации. Повернулась бы история по-другому, создавали бы в университеты Российской Империи выходцы из Великобритании - советская власть точно так же переточила бы британскую (названную автором вопроса американской) университетскую систему. Не забываем, что первые три-четыре десятилетия советская система образования работала (в рамках советской системы в целом) почти идеально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не ищите себе ветряных мельниц юноша... никто на Вашу любимую Америку не нападает и идола из Союза делать не собирается

Что сказать-то хотели, милый мальчик? Смысл Ваших слов, если он есть, в чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И это ещё авиация... там местами... а про програмистов даже и говорить нечего, такие дипломы вобще можно выбрасывать- он либо самообразуется за свои деньги на курсах, либо имеет постоянную реальную практику, либо это не програмист. Тк выпускники вызов с соотвествующим диплом с тем же успехом могли бы быть выпускниками кулинарного училища- применимость в реальной разработке- одинаковая
Опять-таки, могу сказать, что если ви думаете, что в Северной Америке по другому - то ви таки ошибаетесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По теме же вопроса - а не изменится нифига. Советская система - германская университетская модель (раз уж в Российской Империи образование ставили немецкие академики, а не английские), переточенная для массовой подготовки специалистов для форсированной индустриализации. Повернулась бы история по-другому, создавали бы в университеты Российской Империи выходцы из Великобритании - советская власть точно так же переточила бы британскую (названную автором вопроса американской) университетскую систему. Не забываем, что первые три-четыре десятилетия советская система образования работала (в рамках советской системы в целом) почти идеально

<{POST_SNAPBACK}>

А вот я по обсуждению уверен, что изменения будут, а вот к чему они приведут, надо подумать. Пока самыми главным, мне кажется, замена академической науки на университетскую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока самыми главным, мне кажется, замена академической науки на университетскую.

<{POST_SNAPBACK}>

Все равно для проектов типа атомного или космического будут создавать отделные от вузов научные организации. И ведомственная наука никуда не денется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А при чем здесь пиар?

<{POST_SNAPBACK}>

В каждой стране пропагандой позиционируется определенный образ "правильного" молодого человека. В 60-х Союза такой стереотип включал высшее образование (предпочтительно естественнонаучное). Идея продвигалась в кино, прессе, литературе, что дало свои результаты в виде ажиотажа вокруг физфаков, мехматов и т.п. В США ставка сделана на привлечение готовых спецов извне. Стереотип "правильного" героя чаще вообще не включает образования (!). В большинстве кинообразов возле крутого парня прорисовывается "нечто в очках" в критические моменты робко/комично/бестолково подсказывающее пароль/цвет провода. Хотя надо признать, что в последнее время в комиксах сместились акценты с "сумасшедшего ученного" на "успешного богатого инженера" (Iron Man)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Америке такая агитация никогда не была нужна не потому, что ставка сделана на вне, а потому, что в США действует сильнейший из возможных в нормнальной стране стимулов: деньги. Успешный инженер (адвокат, врачь, менеджер) живет много лучше бывшего первого красавца школы, бейсболиста и т.п., который не пошел в колледж. А вот в колледже (особенно если он хороший) все и определится, и кто-то наплевав на бешеные бабки в промышленности останется в науке, где платят меньше, но зато свобода: можно ходить на работу, когда хочешь, в драных джинсах и т.д.

И еще одно, но опять же за деньги.

Сын матери одиночки да еще и эмигрантки из СССР успешно выступил на мат.олимпиаде, дошел до финала штата (где надо отметить, был единственным эмигрантом), и тут же получил приглашение учиться (на стипендию) в нескольких университетах (два из них входили в лигу плюща!). так зачем нужен пиар. Ученых много не надо, инженеров тоже.

В 70-80-е в Питере было огромное число НИИ, в которых сидели тысячи и тысячи инженеров и ученых, ну и на фиг?

Американские университеты вполне справлялись с задачами и раньше и теперь, как и советские - с теми задачами, которые ставила партия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где надо отметить, был единственным эмигрантом

<{POST_SNAPBACK}>

И насколько его уровень был выше? Получил ли он знания математики в Союзе?

Если можно, вот здесь подробнее... Я так понимаю Вы из штатов? В прошлом веке у меня сложилось впечатление об отсутствии интереса у молодежи США к точным наукам. Имеется некая заинтересованность к менеджменту, адвокатуре, как атрибутам успешности. Возможно я ошибся, да и впечатления не мешало бы обновить? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Успешный инженер (адвокат, врачь, менеджер) живет много лучше бывшего первого красавца школы, бейсболиста и т.п., который не пошел в колледж.

Или пойдет, там будет играть в свой баскетбол и учить какую-то муть, а потом как Обама с его женой, по партийно-профсоюзной линии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это потому, что всё остальное в стране либо запрещено (бизнесс), либо находится под таким идеологическим прессом, что блевать тянет так, что не каждый выдержит. В естественных науках, идеология тоже, конечно, присутствует, но как бы не серьезно - игра такая.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы немного не о том... мне лично было плевать на шаманские ритуалы типа комсомольских собраний и блевать не тянуло - было пофигу. Это я имел ввиду под "отсутствием национальной идеи". Но речь то не об этом - стереотип формируется не сам собой!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нифига! Академики получали больше генералов, а инженерам давали квартиры в 1-й год, поэтому. Получать больше инженеров рабочие стали при Брежневе,когда их был переизбыток.Работать в торговле было опасно из-за подстав, а номинальная зарплата там была низкая. "На начальника" никакой ВУЗ не учил, шли по партийной или профсоюзной линии в любой отрасли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот я по обсуждению уверен, что изменения будут, а вот к чему они приведут, надо подумать. Пока самыми главным, мне кажется, замена академической науки на университетскую.
Если вы под "заменой академической науки на университетскую" подразумеваете что-то кроме смены вывесок (с "ФИАН" на "ФИМГУ", например), то я не согласен. Советская научная система - ответ очень специфического общества на вызов очень специфического времени (недавно аграрная страна вынуждена конкурировать с блоком традиционно индустриальных держав в эпоху НТР в ситуации, когда её промышленность не превосходит четверти мощности оппонента, а в ключевых областях надо держать примерный паритет). Т.е. фактически реализация мобилизационного принципа в науке, со всеми прелестями. Причем реализация, весьма успешная решившая поставленные перед ней задачи. Соответственно, в любом мире "успешного СССР" она будет воспроизводиться в той или иной форме. Ну будет вместо известной нам АН-овской бюрократии лишняя толпа народу в Министерстве Весшего Образования (среднее специальное в этом мире оторвут в отдельное министерство, иначе слишком большой монстр получается). Ну и чего?

И ведомственная наука никуда не денется.
Наука отраслевая не изменится вообще. Потому что какой-нибудь Гипромез был полным функциональным аналогом R&D Department of US Steel Corp.

Сын матери одиночки да еще и эмигрантки из СССР успешно выступил на мат.олимпиаде, дошел до финала штата (где надо отметить, был единственным эмигрантом), и тут же получил приглашение учиться (на стипендию) в нескольких университетах (два из них входили в лигу плюща!)
О-Ф-И-Г-Е-Т-Ь. Макс, вы хоть понимаете, что рассказываете, захлебываясь слюной от восторга, абсолютно рядовую историю глубоко застойных времён. Вундеркинд из кишлака/аула/стойбища, получивший по заслугам золотую медаль и приехавший учиться в МГУ/ЛГУ. Подозреваю, что в семидесятые эта история об СССР не бы у вас ничего, кроме пожатия плечами.

В 70-80-е в Питере было огромное число НИИ, в которых сидели тысячи и тысячи инженеров и ученых, ну и на фиг?
Ну, судя по тому, что продукты советской научной школы (я, в первую очередь, оружие имею в виду, разумеется) до сих пор конкурентоспособны (при том, что всякая осмысленная деятельность по R&D прекратилась 19 лет назад, зимой 1990-1991 года) - вполне даже не впустую работали те структуры, хотя КПД на голову, конечно, был тот ещё. Ну так ведь и голова в большинстве случаев была "из крестьян", со всеми вытекающими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"На начальника" никакой ВУЗ не учил, шли по партийной или профсоюзной линии в любой отрасли
Была в застойные годы попытка (Московский Институт Управления) создать школу менеджеров, но не слишком удачная. Не очень понимали, чему и как учить. Получился этакий экономический факультет на стероидах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И насколько его уровень был выше? Получил ли он знания математики в Союзе?

Если можно, вот здесь подробнее... Я так понимаю Вы из штатов? В прошлом веке у меня сложилось впечатление об отсутствии интереса у молодежи США к точным наукам. Имеется некая заинтересованность к менеджменту, адвокатуре, как атрибутам успешности. Возможно я ошибся, да и впечатления не мешало бы обновить? ;)

Нет, я не из США, но я там бываю регулярно (именно в университетах), а американцы бывают у меня (в моем университете). Мальчик очень способный, хотя и повернутый на всю голову, что ас талантами случается :) Сам я оценить его уровень не могу, но специалист (математик) сказал, что очень. Однако, я привел его историю всего лишьь, как пример того, как работает американская система. Деньги-товар-деньги.

О-Ф-И-Г-Е-Т-Ь. Макс, вы хоть понимаете, что рассказываете, захлебываясь слюной от восторга, абсолютно рядовую историю глубоко застойных времён. Вундеркинд из кишлака/аула/стойбища, получивший по заслугам золотую медаль и приехавший учиться в МГУ/ЛГУ. Подозреваю, что в семидесятые эта история об СССР не бы у вас ничего, кроме пожатия плечами.

Я не захлебываюсь слюной. Мне как-то все равно. Но я знаю одно: ни один ребенок из моего класса - математическая школа - не получил специальной стипендии для обучения в ЛГУ. И у жены - одна из самых крутых матшкол СССР - никто. Но с другой стороны, я что-то и не помню, чтобы у нас были выходцы из простых рабочих семей, бведь надо было знать, что таклие школы существуют. Все-таки принцип деньги-тавар-деньги работает универсально и хотрошо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но я знаю одно: ни один ребенок из моего класса - математическая школа - не получил специальной стипендии для обучения в ЛГУ. И у жены - одна из самых крутых матшкол СССР - никто. Но с другой стороны, я что-то и не помню, чтобы у нас были выходцы из простых рабочих семей, бведь надо было знать, что таклие школы существуют. Все-таки принцип деньги-тавар-деньги работает универсально и хотрошо.

Не понял? Цепочку "медаль-два экзамена-ленинская стипендия" кто отменил? Не говоря уж о том, что в советской реальности не нужен был "школаршип на оплату университета", потому как студенты за образование не платили. При чем тут Ваша средняя школа - тоже не понял. Мы же вроде говорили о способности "вундеркинда из низов" получить верхнее образование? А если говорить о средней школе, то для "больных на всю голову" были интернаты при МГУ и Физтехе (может, были и другие, но я не в курсе), например. Или Вы говорите, что у вас в ВУЗе не было выходцев "из простых рабочих семей"? Так я не поверю ни-ког-да.

P.S. Я не утверждаю, что принцип "товар-деньги-товар" - это плохо, но Ваш пример - не о нем, а о доступности верхнего образования детям из низов. Однако как раз с этой доступностью в Совке всё было в полном порядке до его последних дней. Западная система приблизилась к СССР по этому критерию только в семидесятые, и с конца восьмидесятых стремительно отходит (в рамках общего демонтажа social safety net).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ещё забыл. Золотых медалистов ведь брали в универ без экзаменов, так?

Макс, и уж коли речь зашла о средней школе. Подозреваю (готов ставить 5 долларов против 1 шекеля), что большинство родителей в Вашей элитной школе были рядовыми инженерами или, максимум, начальниками отделов. Это прослойка, для которой канадская школа со сравнимым качеством образования (сравнивая, например, московскую 57-ю с торонтскими Havergal или Upper Canada College) недоступна по финансовым соображениям заведомо (такая школа стоит 25-50 штук в год для ребенка и субсидий нет; доход семьи "два инженегра" в Канаде от 150 до 250 штук в год, налоги, грубо, треть, дальше считайте сами, нужно где-то жить и что-то кушать).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не лишено смысла, отсеивать малоуспевающих в учителя

Детей не жалко?

а инженерам давали квартиры в 1-й год

В 60-е уже не давали... По крайней мере в Москве. И ставка у молодого специалиста с высшим образованием была как у ученика токаря, а у профессора, как у токаря высшего разряда.

Ну, судя по тому, что продукты советской научной школы (я, в первую очередь, оружие имею в виду, разумеется) до сих пор конкурентоспособны

Очень сильно зависит от отрасли. Приборы и электроника не были серьезно конкурентоспособны еще в 90-е. По существу большинство конкурентоспособных разработок это машиностроение. То есть не столько научная, сколько инженерная школа - сопромат и основы конструирования заложены достаточно давно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понял? Цепочку "медаль-два экзамена-ленинская стипендия" кто отменил? Не говоря уж о том, что в советской реальности не нужен был "школаршип на оплату университета", потому как студенты за образование не платили. При чем тут Ваша средняя школа - тоже не понял. Мы же вроде говорили о способности "вундеркинда из низов" получить верхнее образование? А если говорить о средней школе, то для "больных на всю голову" были интернаты при МГУ и Физтехе (может, были и другие, но я не в курсе), например. Или Вы говорите, что у вас в ВУЗе не было выходцев "из простых рабочих семей"? Так я не поверю ни-ког-да.

P.S. Я не утверждаю, что принцип "товар-деньги-товар" - это плохо, но Ваш пример - не о нем, а о доступности верхнего образования детям из низов. Однако как раз с этой доступностью в Совке всё было в полном порядке до его последних дней. Западная система приблизилась к СССР по этому критерию только в семидесятые, и с конца восьмидесятых стремительно отходит (в рамках общего демонтажа social safety net).

Я тоже не понял, что вас так беспокоит. Но я могу разъяснит, если есть проблемы ;)

1. Я не поклонник именно американской системы высшего образования. Мне, например, не нравятся американские требования к докторату. За их докторат - за редким исключением - лично я дал бы только мастера. Есть и другие, чисто профессианальные замечания. При том, я вижу и сильные стороны этой системы.

2. В советской системе образования были свои плюсы (например интерес к фундаментальной подготовке, который, впрочем, часто маскировал неспособность научить профессии).

3. Совершенно не разделяю вашего восторга по поводу цепочки - медаль - стипендия - аспирантура. Объясняется, это тем, что вы не в теме. Способ получения золотой медали вам известен? Ни один по-настоящему способный ребенок получить медаль не способен. По апределению. И никогда - никогда (это специально для вас, как человек помнящий, как проходили заседания комиссий по медалям на уровне РАНО и ГОРОНО) - не получали. Такова природа одаренных детей. Они неспособны зубрить, лизать Задницу учительнице, и неусидчивы.

Ленинская стипендия. Критерии помните? Нет? Ужас. Без должности в комитете комсомола, и одобрения оного коммитета и парткома, ее было не получить. А еще надо было ездить на картошку, участвовать в спортивных мероприятиях и т.д. А среди одаренных много асматиков, алергиков и вообще людей нездоровых (по данным всех исследований процент выше нормы), к тому же они нонкомформисты. Но из них получаются ученые.

Лично себя я гениальным не считаю. Так человек со способностями (ну полсотни научных трудов в зачете :)) Так вот, школу (хорошую) я закончил со среднинм балом 4.5. В институте имел стипендию, но не ленинскую, хотя и закончил с красным дипломом (но мой диплом опубликован и по-русски и по-английски). А вот парень, получавший эту самую ленинскую стипендию пришел ко мне, когда я уже там преподавал, и спросил, какие книги надо прочитать, чтобы стать к.н. Он так и не понял, что такое наука.

4. Теперь об оплате (степендии). Врете вы, любезный, как все любители советской старины. А жить на что и где? На 40 рублей стипендии? В общежитии на 8 коек в комнате? Ну-ну. Это я, ленинградец, имевший квартиру родителей, куда, правда, бабу было не привести :) и еду от родителей же, и одежку, мог на степендию девушек в кафе водить. А прожить было трудно. И заработать сложно. Знацххит, у провинциала из бедной семьи - будь он хоть семь пядей во лбу - шансов пробиться было мало.

5. Я не хочу сводить обсуждение к спору, что лучше. Но по результату, американская система ежегодно выдаеыт нагора отличных инженеров, врачей, менеджеров, учхеных. Собственно, это главное.

Разговоры о демонтаже пока всего лишь разговоры. Когда китайские вузы станут лучше американских, тогда да. Когда среди студентов не останется американцев, тогда да. Но пока это не так, судя и по статистике тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0