Мир Королевы Барбары

[sigulin.maxim]

А не станет в этом мире Османская империя в большей степени арабским чем турецким государством? Собственно ведь с нынешним Ираном такая же история произошла, а тут если Египет, Ирак, Сирия и Саудия по населению как ли не вдвое превышают собственно турок (из которых надо отминусовать курдов)?

Халифат у султана есть, всего делов то - сделать арабский основным государственным языком, и вот уже турки так же как и турки-азери в Иране станут нацменьшинством. Сам Мухамед-Али вообще албанец

[Крукс]

А не станет в этом мире Османская империя в большей степени арабским чем турецким государством?

Кстати, да. Присоединяюсь к вопросу.

Причем дело не только в численности - наиболее развитые регионы и крупнейшие города оставшейся ОИ будут арабскими. Собственно турки окажутся "на обочине".

[Дарт Аньян]

И это я еще не считаю Ливию, Судан и Эмираты - которые Мухаммед Али с наследниками вполне могут удержать под турецкой властью.

Ливию - это навряд. Слишком близко к Италии. Так и просится в руки. Любой АИ-Муссолинэ постарается её хапнуть.

Согласно карте современного мира вместо единой Италии тут два государства - Северная Италия и Неаполь. То есть - делим потенциальную силу (и способность отобрать Ливию у Турции) на два. Может быть, Ливией заинтересуется Греция. Но... На всякий случай - дальше под катом, ибо спойлеры из худлита:

В худлите упомянуто, что к уже середине XIX в. Турция нехило так "прокачалась" и перестала быть мальчиком для битья. То есть, после этого срока даже если в Италии, Неаполе или Греции появится Муссолини - вряд ли у него что-либо получится. Думаю, успешно отобрать у османов Ливию можно только до 1848 г. (а точнее - до предшествующей этому году "прокачки"). Плюс в "Любимом городе" упомянуто, что Греция договаривается о строительстве трубопроводов из Польши, чтобы слезть с турецкой нефтяной иглы. Значит - Греция Ливию точно не захватила. И, судя по всему, не захватило и ни одно из итальянских государств.

[Крукс]

То есть - делим потенциальную силу (и способность отобрать Ливию у Турции) на два.

Не забывайте, что тут Турция поделена куда больше, чем на 2. Без Стамбула и Проливов - как без головы.

Ну и им надо удерживать не только Ливию, но и Алжир. Французы тут вообще адски зубастые. 

 

Возможно, туркам придется выбирать: или Алжир, или Ливия.

Изменено 27 Jun 2018 пользователем Крукс

[Владислав]

или Алжир, или Ливия.

Алжир по любому зохавают раньше 1850 года

[Дарт Аньян]

Не забывайте, что тут Турция поделена куда больше, чем на 2. Без Стамбула и Проливов - как без головы. Ну и им надо удерживать не только Ливию, но и Алжир. Французы тут вообще адски зубастые.

Франция тут действительно главная угроза и Алжир (плюс Тунис) однозначно отхватит. Но не исключено, что в итоге им этого будет достаточно. А вот Италия до окончания Рисорджименто ничего не сможет сделать. Да вдобавок она всё равно останется разделённой на Север и Юг. Плюс Северная Италия вряд ли сильно заинтересуется Ливией (а Муссолини ведь оттуда), так что главные заинтересованные претенденты - Неаполь и Греция. Если противостоять придётся только им, то Турция (у которой остались не только Малая Азия, но и Египет, Сирия, Палестина) имеет шансы отбиться, как мне кажется. Но, это, естественно, если Франция не вмешается.

Изменено 27 Jun 2018 пользователем Knight who say "Ni"

[Nagel]

В худлите упомянуто, что к уже середине XIX в. Турция нехило так "прокачалась" и перестала быть мальчиком для битья. То есть, после этого срока даже если в Италии, Неаполе или Греции появится Муссолини - вряд ли у него что-либо получится. Думаю, успешно отобрать у османов Ливию можно только до 1848 г. (а точнее - до предшествующей этому году "прокачки"). Плюс в "Любимом городе" упомянуто, что Греция договаривается о строительстве трубопроводов из Польши, чтобы слезть с турецкой нефтяной иглы. Значит - Греция Ливию точно не захватила. И, судя по всему, не захватило и ни одно из итальянских государств.

Я думаю вы правы. Кстати, Неджд - не равно Саудовская Аравия. Кто там правит - большой вопрос. Судя по тому что у него нет выхода к морю - какие-то турецкие ставленники.

В РИ Мухаммед Али воевал против саудовских ваххабитов и отвесил им дрозда.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Османо-саудовская_война 

Собственно в мире где он смог достичь большего - что мешает ему окончательно извести Саудов - порезать к примеру всех принцев до тележной чеки, а детишек оскопить и в гарем?

Оффтоп -  в тему зачем-то пришел очередной клон "завершенного проекта Тень Дуба"...

 

[Nagel]

Франция тут действительно главная угроза и Алжир (плюс Тунис) однозначно отхватит. Но не исключено, что в итоге им этого будет достаточно.

Тем более что и в РИ Мухаммед Али - в первую очередь французский протеже. Вот этот человек ему армию создавал:https://fr.wikipedia.org/wiki/Soliman_Pacha

А в этом мире - Франция явно сильней Реала.

Поэтому мир с Францией был заключён, буквально, со дня на день - союзники согласились признать Франции её границы, до начала "наполеоновских войн". Таким образом, французы сохранили себе границу по Рейну и даже Бельгию (которая, впрочем, и так находилась в руках Нея после его победы при Ватерлоо). Взамен, французы отказывались от контроля над западными землями бывшего Королевства Германия.

http://samlib.ru/t/tokurow_mihail_wladimirowich/sign.shtml

И не даст в обиду своего корешка.

[moscow_guest]

Тем более что и в РИ Мухаммед Али - в первую очередь французский протеже.

В данной АИ в нём заинтересованы все без исключения: в первую очередь Англия и Австрия - чтобы не дать Цесарству захватить всё "наследство Османов", а потом и Франция - как в гаранте её левантийской торговли.

Алжир же французы однозначно захватят, как и в реале.

[ALL]

А история Израиля не прописана?  Автономная провинция по типу Восточной Румелии?  И что там с армянами (никак не дочитаюсь до первоисточника)?  К стати, Шемаха под контролем армян - это сильно.

наиболее развитые регионы и крупнейшие города оставшейся ОИ будут арабскими. Собственно турки окажутся "на обочине".

Антитурецкий переворот после потери Стамбула?

Это можно было бы использовать как холодный душ для турков которые после такого мобилизовались по самые помидоры и начали вестернизироваться и угорать по реваншизму. Но потом местный "Гитлер" во время помирает поэтому индустриализированная экономика остается, а вот желание реваншить - нет. 

К сожалению, в условиях турко-арабской (а ещё есть курды и армяне) резни подобная вестернизация невозможна.  Хотя мне очень хотелось бы украсть эту Турцию для моей Ордуси.  По крайней мере для того варианта (показывал), где есть войны.  Там и Франция значительно сильнее реала.

  

[ALL]

то Турция (у которой остались не только Малая Азия, но и Египет, Сирия, Палестина) имеет шансы отбиться, как мне кажется. Но, это, естественно, если Франция не вмешается.

Зачем французам греки и неаполитанцы, тусующиеся на их поляне?  Но при наличии харизматичного и прокаченного египетского лидера, да ещё и с иностранной поддержкой, раскол империи на южную и северную (турецкую) части неизбежен.  В Бурсе то арабов нет.  

[sigulin.maxim]

раскол империи на южную и северную (турецкую)

Ну в РИ в точно такой же ситуации Иран не раскололся на Азербайджан и Персию? Турецкая военная элита получит все причитающиеся ей плюшки, говорят они все равно не на турецком а на староосманском (который отличается от турецкого языка простонародья вплоть до непонимания) и почти все знают арабский или персидский (кое кто - французский). А когда идеи турецкого национализма разовьются и окрепнут дергаться будут уже поздно (ну или идти на поклон к белому царю, как в реале пошли азербайджанцы к Сталину в 1945) - а у него армяне...

[ALL]

 

Ну в РИ в точно такой же ситуации Иран не раскололся на Азербайджан и Персию?

Шут его знает.  А что, такие поползновения были при Каджарах?  Собственно Тебриз в составе Персии выглядит несколько инородным телом, но религия то одна.

Турецкая военная элита получит все причитающиеся ей плюшки, говорят они все равно не на турецком а на староосманском (который отличается от турецкого языка простонародья вплоть до непонимания) и почти все знают арабский или персидский (кое кто - французский). А когда идеи турецкого национализма разовьются и окрепнут дергаться будут уже поздно (ну или идти на поклон к белому царю, как в реале пошли азербайджанцы к Сталину в 1945) - а у него армяне...

Попробуем поразмыслить.  Оная "элита" вышиблена их Европы.  Османский проект терпит крах.  К кому следует идти на поклон?  К тюркоязычным крестьянам, или...  Кто там в запасе?  Духанщики Алеппо?...  Копты? Мухаммад-Али, который сам стал султаном?  

[sigulin.maxim]

А что, такие поползновения были при Каджарах?

там все сложно. Каджары формально - тоже тюрки. Иранцами были Зенды, которых каджары вырзали напрочь. Однако при Каджарах тюркский так и не стал государственным каким был при ранних Сефевидах.

Нормальный тюркский национализм азербайджанцев это уже 20-й век. А большая часть персидской элиты 18-19, да и 20-го веков имеет тюркские корни. 

 К кому следует идти на поклон?

К французам и англичанам. А офицерский корпус и значительную часть армии (самую мотивированную) дадут вышибленные из европы турки. Это ж и в РИ было (см. родину Кемаля)

 

[ALL]

Уважаемый Moscow_guest!  Посмотрел "Любимый город".  Внушительно.  Притом без надрыва и попыток прокачивать "державность".  Сноски - это правильно - не загромождать текст объяснениями.  Впрочем, сие очевидно.  Польский, опять же.  Но до чего же неблагозвучен!  Или, вернее, "неблагочитателен".  А вот костромские террористы - понравилось.  Правда попытка выводить из русских шахидов весьма сомнительна, но, в целом, свежо и занятно.  Но интересно, могли ли раскольники быть террористами?  Существовали ли агрессивные скиты и приходы?  Что-то не слышал.  То есть - к себе не пускали, но чтобы ходить и резать - не слышал.  А вообще на староверческий материал можно опереться.  Да (плохо знаю матчасть) - насколько был могуч "Карнавал свободы"?  И на какие ресурсы опирались "кастраты" в начале восстания?  Да и в конце.      

[ALL]

Нормальный тюркский национализм азербайджанцев это уже 20-й век. А большая часть персидской элиты 18-19, да и 20-го веков имеет тюркские корни. 

Мохаммад-Али албанец, а правит Египтом, то некая всеимперская идентичность элиты всё же присутствует.  А вот в ХХ веке и вправду может начаться разрыв одеяла. 

[moscow_guest]

То есть - к себе не пускали, но чтобы ходить и резать - не слышал.

В реале, естественно, ничего такого не было - в поздней Российской Империи старообрядцы трансформировались в успешных бизнесменов, а не в террористов. Но здесь всё развивалось дальше и по-другому, а грань между тем, чтобы сжечь себя, и тем, чтобы начать заодно жечь и всех остальных - весьма тонкая.

 

И на какие ресурсы опирались "кастраты" в начале восстания?

Согласно вводной "Великорусская комиссария" была важным промышленным регионом, так что материальных средств там вполне хватало - на уровне неплохого современного РИ-европейского государства.

 

Притом без надрыва и попыток прокачивать "державность".

Её нет смысла "прокачивать". Она, если есть, то на заднем плане и в подсознании, как нечто само собой разумеющееся (типа "я являюсь брюнетом с карими глазами, ростом 172 см и гражданством Великой Державы"), а если её нет, то и говорить не о чем.

 

Мохаммад-Али албанец, а правит Египтом, то некая всеимперская идентичность элиты всё же присутствует.

Так "османы" же! А здесь "османская" идентичность в порядке "шоковой терапии" будет заменена "турецко-имперской"

 

Османский проект терпит крах. К кому следует идти на поклон? К тюркоязычным крестьянам, или... Кто там в запасе? Духанщики Алеппо?... Копты? Мухаммад-Али, который сам стал султаном?

У Мухаммеда Али нет иного выбора, кроме как "идти на поклон" к великим державам Европы. В первую очередь Британии и Австрии (традиционным конкурентам Цесарства), потом французам, не желающим, чтобы кто бы то ни было, хоть бы и "дружественные" поляки, "подгребли под себя" их торговлю в Леванте. Но это именно внешние силы, а вот свою внутреннюю базу он должен создать себе сам. И кто для этого подходит больше, чем "турецкие крестьяне", которым что ни поп, то батька, идеальная tabula rasa, на которой император сможет написать всё, что угодно? Поэтому в плане "нациестроительства" (а Мухаммед Али не дурак и понимает, что государство ему придётся создавать, практически, заново с нуля) именно они идеальный материал, а не духанщики Алеппо левантийские арабы, разделённые на кучу враждующих кланов и конфессий. Из них можно "тянуть деньги", но опираться на них нельзя. Так что новую имперскую элиту ему волей-неволей придётся строить на базе бывшего "мужичья из Анатолии" (с довеском "своих" египтян, естественно).

Изменено 30 Jun 2018 пользователем moscow_guest

[ALL]

а грань между тем, чтобы сжечь себя, и тем, чтобы начать заодно жечь и всех остальных - весьма тонкая.

Верно.  Старообрядческий антураж вполне сходен для описания экстремистов.

Согласно вводной "Великорусская комиссария" была важным промышленным регионом, так что материальных средств там вполне хватало - на уровне неплохого современного РИ-европейского государства.

Ну, у нас свои примеры есть.  Однако, чтобы произошло такое, надо вначале дать "кастратам" всю эту промышленность, а потом здорово и внезапно их прищучить.  Или резко ослабить имперский центр.  А скорее и то и другое.  Знатные были пертурбации в Светлейшей Речи Посполитой.

Её нет смысла "прокачивать". Она, если есть, то на заднем плане и в подсознании, как нечто само собой разумеющееся

Я имел в виду отсутствие декламаций на тему "Какие мы великие и как нас все ненавидят!".  Правда я прочёл далеко не всё.

Так "османы" же! А здесь "османская" идентичность в порядке "шоковой терапии" будет заменена "турецко-имперской"

Поэтому в плане "нациестроительства" (а Мухаммед Али не дурак и понимает, что государство ему придётся создавать, практически, заново с нуля) именно они идеальный материал, а не духанщики Алеппо левантийские арабы, разделённые на кучу враждующих кланов и конфессий. Из них можно "тянуть деньги", но опираться на них нельзя. Так что новую имперскую элиту ему волей-неволей придётся строить на базе бывшего "мужичья из Анатолии" (с довеском "своих" египтян, естественно).

То есть, за неимением потурчайцев пристроили к делу анатолийский материал?  Официальное тюркоязычие сохраняется?  У Гаршина в рассказе герой убивает египтянина.  Так что всё может быть (во всяком случае в тексте).  По срокам: начали "возрождаться" с начала ХIХ века, а с середины оного впряглись по полной программе?  Бедный Иран, это во-первых.  Порвут.  Во-вторых - Суэцкий канал и Красное море сфера интересов Турции.  Значит и Африканский Рог.  Ну, Сомали не жалко, а вот Эфиопии как бы тоже худо не пришлось.  

 

[Nagel]

. Это примерно, как если бы нынешняя РИ-Турция вдруг решила бы вернуть себе военным путём Балканы.

Ну в определенных кругах турецкого общества такие мысли и сейчас есть...

[Nagel]

А когда идеи турецкого национализма разовьются и окрепнут дергаться будут уже поздно (ну или идти на поклон к белому царю, как в реале пошли азербайджанцы к Сталину в 1945) - а у него армяне...

Развились они на фоне поражений и упадка империи. И откола всех нетурецких частей. ИМХО здесь Мухаммед Али будет встречен турками  как герой - избавитель, остановивший гражданскую войну и изгнавший "ляхистанских крестоносцев". Один разгром Армении обеспечит ему и его потомкам колоссальный авторитет. Как "защитнику правоверных" и "мечу ислама". В РИ крымские татары ждали Мухаммеда Али - думали что он заняв Стамбул начнет войну с Россией. 

А насчет языка - ну вон боснийцы местами до сих пор себя турками называют. 

Кстати, судя по карте РИ-Иранский Азербайджан здесь принадлежит Турции.  Вот еще тюркоязычных для империи. Плюс выгнанные армянами из Северного Азербайджана азеры.

Плюс еще одна лояльная группа населения - народы северного Кавказа. В этой АИ судя по всему чеченцев, ингушей и дагестанцев ждет судьба РИ горцев Западного Кавказа выселенных в Турцию. 

Будут в султанской гвардии служить, как РИ кавказцы служат иорданским хашимитским королям.

[moscow_guest]

Ну, у нас свои примеры есть. Однако, чтобы произошло такое, надо вначале дать "кастратам" всю эту промышленность, а потом здорово и внезапно их прищучить. Или резко ослабить имперский центр. А скорее и то и другое. Знатные были пертурбации в Светлейшей Речи Посполитой.

Ха, а где их не бывало?

Всё банально. Идёт достаточно мирный период совместного развития - и в Центре на местные "выкаблучивания" не обращают внимания, считая эти земли обычной Периферией, которую следует развивать, чтобы она приносила доходы. Потом количество противоречий между Центром и Периферией переходит в качество - и происходит "взрыв". Или же не происходит - и всё остаётся в рамках легального "локального патриотизма". Примеров из РИ и того и другого - навалом.

 

Я имел в виду отсутствие декламаций на тему "Какие мы великие и как нас все ненавидят!". Правда я прочёл далеко не всё.

В обычном состоянии все такие идеи о собственной "исключительности" тоже находятся глубоко в подсознании. Но-таки находятся неизбежно, без них любой народ - это не народ.

 

о срокам: начали "возрождаться" с начала ХIХ века, а с середины оного впряглись по полной программе?

Да, сначала Мухаммед Али выиграл гражданскую войну и объединил Анатолию, потом разбил Цесарство и уничтожил Армению, а потом его наследники продолжили реализацию его "национальной программы".

 

Бедный Иран, это во-первых. Порвут.

Как пить дать. И вся нефть Персидского Залива достанется в XX в. Турецкой Империи.

 

Значит и Африканский Рог. Ну, Сомали не жалко, а вот Эфиопии как бы тоже худо не пришлось.

Про Эфиопию, я, кстати, до сих пор в этом ключе не думал. А это интересный вопрос!

 

И откола всех нетурецких частей. ИМХО здесь Мухаммед Али будет встречен турками как герой - избавитель, остановивший гражданскую войну и изгнавший "ляхистанских крестоносцев". Один разгром Армении обеспечит ему и его потомкам колоссальный авторитет.

ИмЯнно так. В глазах турок он - Меч Пророка и Солнце Правоверных. Его словам будут внимать, как словам ТОГО Мухаммеда.

 

В этой АИ судя по всему чеченцев, ингушей и дагестанцев ждет судьба РИ горцев Западного Кавказа выселенных в Турцию.

Да, украинцы с помощью Цесарства порвут их в клочья, так что придётся им сменить место жительства.

Изменено 30 Jun 2018 пользователем moscow_guest

[Ринн]

Мне местные проблемы РП навевают аналогию с Британией, где великоросы это ирландцы, а Украина - Шотландия (даже с разделением на лоулендеров - потомков казаков, и хайлендеров - черкесов).

[Ринн]

великоросы это ирландцы

А Москворуссия - Ольстер.

[Nagel]

Мне местные проблемы РП навевают аналогию с Британией, где великоросы это ирландцы, а Украина - Шотландия (даже с разделением на лоулендеров - потомков казаков, и хайлендеров - черкесов).

Мне похоже на Югославию. Лоскутная империя - много народов, у поляков нет устойчивого большинства. Отдельно сиберийцы, отдельно жители Поволжья, великоруссия, Москворуссия, Украина, католики-новгородцы, немецкое Поморье, болгаро-румынская Константинопольская комиссария. И армяне. 

[LAM]

Один разгром Армении обеспечит ему и его потомкам колоссальный авторитет.

Проблема тут вот в чем: События  "Знамения" происходят в 1848 году. Реальный Мухамед Али в это время был уже тяжело болен  и передал власть своим детям. Ибрагим умер в тот же год раньше отца.  Другие наследники оказались не очень удачливыми правителями, во всяком случае модернизировать Египет у них не получилось. Здесь будут у Мухамеда-Али другие потомки?