Мир Королевы Барбары

1136 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Другие наследники оказались не очень удачливыми правителями, во всяком случае модернизировать Египет у них не получилось. Здесь будут у Мухамеда-Али другие потомки?

Именно.  КПД реформ в мусульманских странах сродни паровозному.  И стабильность оных.  Ну, и "русские турских завсегда бивали".  Почему у польских должно быть иначе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другие наследники оказались не очень удачливыми правителями, во всяком случае модернизировать Египет у них не получилось. Здесь будут у Мухамеда-Али другие потомки?

Здесь они в лучшем положении, имея в своём распоряжении не только Египет, но и всю Турцию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, и "русские турских завсегда бивали".

Скажем в русско-турецкую - далеко не просто. Турки были лучше вооружены. И победа далась нелегко. Здесь и империя не гнилая османская - а продвинутая египетская.

Египтяне кстати с нашими тоже воевали -  в 1877-78 точно. И оставили неплохое впечатление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь и империя не гнилая османская - а продвинутая египетская. Египтяне кстати с нашими тоже воевали -  в 1877-78 точно. И оставили неплохое впечатление.

Про сухопутных египтян знаю только то, что они упоминаются у Гаршина.  При Наварине египетский флот не впечатлил (хотя потери у европейцев были немалые).  Каюсь, "Знамение" топикстартера известно мне плохо.  Но, по ощущениям, (разумеется субъективным) должна быть боевая (очень боевая) ничья.  Опять таки, я не умаляю идеи Moscow_guest, а просто высказываю своё мнение.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Опять таки, я не умаляю идеи Moscow_guest, а просто высказываю своё мнение.

В реале Турцию (Османскую империю) все долго и упорно пытались модернизировать весь XIX век, ибо, что "так жить нельзя", понимали все. Безуспешно из-за внутреннего противодействия всякого рода консервативных сил и игры интересов. Удалось это только в XX в. Кемалю Ататюрку после полного краха государства, когда он, фактически, "нарисовал" новую Турцию с нуля. В данной АИ это создание с нуля происходит на век раньше, а что касается осознания необходимости "перестройки", то оно здесь есть (как и в РИ).

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Статья про египетскую армию в русско-турецких войнах: https://cyberleninka.ru/article/v/egipetskie-voyska-v-krymskoy-i-russko-turetskoy-1877-1878-gg-voynah

Интересно, однако! Спасибо, коллега!

 

P.S. Получается, что боевые качества РИ-египетской армии времён Крымской войны были весьма высокими. :good:

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все же действие "Знамения" я перенес бы на 1840-42 годы. Мухаммед-Али и сын его Ибрагим в самом расцвете сил, в РИ гоняли в хвост и гриву втрое-четверо меньшими силами не такую уж плохую турецкую армию. Гипотетически предположить. что получив англо-автро-французскую поддержку Ибрагим смог бы устроить геноцид армянам и серьезно навалять полякам вполне возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пусть это будет его «лебединая песня». Больной император наголову разбивает врагов и уходит в блеске славы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Больной император наголову разбивает врагов

В смысле? Больной на голову? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ крымские татары ждали Мухаммеда Али - думали что он заняв Стамбул начнет войну с Россией. 

А интересная была бы развилка. Несколько персиковая, но интересная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В смысле? Больной на голову? :)

Читал в ряде текстов мнение, что именно поражения oт европейских держав, которые "вырвали ему из рук победу" над Турцией, привели его к депрессии и помешательству. Так что допущу, что оставшись "на коне" (ибо здесь англичанам его победа на руку и они ему, наоборот, помогут), он сохранит рассудок.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати тут получается интересное "отражение" РИ Крымской войны.

Получив по зубам поляки не сдаются и начинают переброску нормальной армии (а не сборной солянки из неопытных армян и нескольких кавказских полков) в зону проливов и на Кавказ, есть уверенность, что сил чтобы задавить мусульман у Республики вполне хватит. Стоя за спиной Египетского паши Великие державы предъявляют России ультиматум - или мирные переговоры (возможно даже что то вроде конгресса) либо война с коалицией держав. А дальше уважаемый коллега выбирайте - устраивать войну вроде Крымской, но с десантом в Дарданеллах или "отражение" Берлинского конгресса, с ликвидацией Армении и обменом населения Между Республикой (возможно Грецией) и возрожденным Халифатом. Т.е. армяне, греки, айсоры в Республику и Грецию, турки, кавказские татары (азербайджанцы, карачаевцы и кумыки), прочие горцы в Халифат. В Палестине создается международная зона (под совместным контролем великих держав) куда едут евреи и арабы-христиане, как то так....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нет, великим державам (конкретно Австрии) никак не до ультиматумов Цесарству. У них в это время (см.текст повести) у самих вовсю война с венграми, как и в РИ. Так что Цесарство просто подпишет мир с Турцией, признав Армению турецкой, а Турецкая Империя, в свою очередь Закавказье – польским.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что Цесарство просто подпишет мир с Турцией, признав Армению турецкой, а Турецкая Империя, в свою очередь Закавказье – польским

Но как? Первоклассная европейская держава не может так просто проиграть каким то туркам (которых они "всегда бивали") тем более, что даже отсутствие в списке австрии не исключает наличия Франции и Англии. Ну и опять же - некий сдвиг по времени на первую половину 1840-х был бы желателен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Наличие Франции как раз исключается начисто. После победы турок её левантийская торговля вне зоны досягаемости Цесарства, а таскать каштаны из огня для британцев французам не надо.

Одна Англия без союзников в серьёзную войну не полезет, а Цесарство после неожиданного разгрома чувствует себя более чем неуверенно и само ожидает чуть ли не завтра турецкой армии в Чечне и Дагестане. А посему мирный договор с императором Турции воспринимает, как фантастическое везение и подарок судьбы. Турки же идут на него, не желая после выигрыша «из последних сил» ещё раз испытывать судьбу.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А посему мирный договор с императором Турции воспринимает, как фантастическое везение и подарок судьбы.

После чего реваншизм там расцветет махрово и заблагоухает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После чего реваншизм там расцветет махрово и заблагоухает

Причём с обеих сторон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Причём с обеих сторон.

Ну да. То есть как после РеИ -Крымской какое-то отражение РеИ русско-турецкой времен Скобелева тут детерминировано. Вот с каким результатом - любопытно. 

Тут военные реформы как бы не обе стороны замутят - и вот кто кого перереформирует...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А посему мирный договор с императором Турции воспринимает, как фантастическое везение и подарок судьбы.

Наверняка в Цесарстве в 1848 году имелись и внутренние проблемы. "Весна народов" вряд ли остановилась на её границах.

А все-же, кто командует турецкой армией, и кто будет Мухамеду Али наследовать?  Другое развитие событий, значит другие жены и наложницы, значит дети и особенно внуки могут быть другими.

Изменено пользователем LAM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наверняка в Цесарстве в 1848 году имелись и внутренние проблемы. "Весна народов" вряд ли остановилась на её границах.

Цесарство середины XIX в. - парламентская "федеративная монархия" с собственной системой "сдержек и противовесов", отсекающей радикальных революционеров. Но, естественно, от национальных проблем и лавинообразного роста рабочего движения и местного АИ-аналога марксизма и оно никуда не денется.

 

А все-же, кто командует турецкой армией, и кто будет Мухамеду Али наследовать? Другое развитие событий, значит другие жены и наложницы, значит дети и особенно внуки могут быть другими.

Пока что ориентируюсь на РИ-персоналии Аббас-паши, но, естественно, с учётом АИ-политической ситуации и политика у него будет другая. Впрочем, ближе к делу проработаю этот вопрос подробнее.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наличие Франции как раз исключается начисто. После победы турок её левантийская торговля вне зоны досягаемости Цесарства

Не понял? Для защиты левантийской торговли как раз и надо обеспечить победу турок - т.е. уже два защитника у них есть - Франция и Англия

Цесарство после неожиданного разгрома чувствует себя более чем неуверенно и само ожидает чуть ли не завтра турецкой армии в Чечне и Дагестане

С чего бы это? После неожиданного разгрома Цесарство будет требовать немедленного реванша и "покарания" безбожных бусурман. Все же мы говорим о первоклассной европейской державе и оппоненте-азиатской деспотии, пока не Цесарство не получит по рогам военным или дипломатическим путем - оно будет продолжать войну

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Для защиты левантийской торговли как раз и надо обеспечить победу турок - т.е. уже два защитника у них есть - Франция и Англия

Турки УЖЕ победили. Их мирный договор с Цесарством ставит крест на любых возможных попытках Цесарства поставить под контроль Ближний Восток. А соответственно, Франция УЖЕ достигла своих целей и без личного вмешательства.

 

 

С чего бы это? После неожиданного разгрома Цесарство будет требовать немедленного реванша и "покарания" безбожных бусурман.

Банальная психология. За полгода до этого в Киеве были на 100% уверены, что они разгонят «дикарей» вообще без потерь. И вдруг разгром, причём полный. Не просто затянувшаяся осада какого-то города, не просто отступление, а гибель всей армии целиком. Как дикари могли это сделать? Значит они не дикари, а супер-пупер орды нового Чингисхана! Боже, они сейчас пойдут на нас, а мы не готовы! Куда смотрит правительство? Немедленно сменить правительство! Нам предлагают мир? Подписать немедленно, пока турки не поняли, как мы слабы!

Ну и только лет через десять до общественного мнения Цесарства дойдёт, что из-за этой паники оно упустило отличный шанс немедленного реванша, поскольку победители сами были «на последнем издыхании».

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про реформы в ОИ и том же Египте конкретно . Реформам очень способствует военные поражение и иностранный солдат топчущий землю и взымающий в свою пользу ништяки . В крыму подвижки в головах по крайней мере начались после визитов Минниха и Ласси, а серьезная попытка реформирования уже в формально независимом Крымском ханстве после 1770-г . Но не взлетеле, было поздно. В ОИ Рущукские друзья (как раз эмигранты из северного причерноморья, живущие среди христианского большинства и на границе с Австрией и Россией придунавье, начиная с Добруджи и заканчивая Боснией и Яниной были той непосредственой средой причем их поддерживала по сути и консервативная анатолия недовольная забюрактизированым и корупционным  Стамбулом . Но верхушка империи даже султана понявшего что так жить нельзя сместила, притом натравив одних недовольных собой на других недовольных . Муставе Кемалю повезло с окупацией Стамбула и тем  что здоровые провиниальные мелкие элиты и население смог возглавить и поазать цель, а иначе уже европезированные верхушка бюрократическая внешне консервативно-охранительно настроеная как раз при помощи мелких помещиков и крестьян турецких-мусульманских какраз требующих вестеренизации горожан и младотурок из  интелегенции и армии сожрала бы, пользуясь  при этом таким изобритением Европы как парламент и выборы ..  

Мохамеду Али повезло с визитом Наполеона в Египет, когда мамлюков пропололи в битвах и хорошенько пограбили.  А за компанию и мусульманское духовенство и купцов  с устроеним конюшень и борделей в мечетях . Это как то сильно просветлению в головах способствует и  пониманию необходимости реформ как минимум в армии . 

Так что в АИ с выкидыванием осман с балкан, позорными поражениями и кучей беженцев с более развитым кругозором и вынужденых шевелится чтоб устроится в новой жизни реформы глубокие неизбежны .  Вплоть до реформирования ислама до чего он дозрел только в 20 веке .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Банальная психология.

Нет, не верю! Никто в Цесарстве турок не боится и боятся не может, особенно с учетом того, что разгрому подверглась не самая значительная и не самая сильная часть цесарской армии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас