Победоносная Казанская война 1530

914 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Возможно, что в мире ПКВ крепостное право будет и в Сибире.

Для него нет условий. В РеИ крепостное право выросло из разорения 70-х гг. XVI века и Смутного времени, когда огромная убыль людей (по некоторым оценкам, во время Смуты Россия потеряла до 2/3 своего населения). И возникшая угроза из-за нехватки рабочих разорения помещиков, которые составляли костяк армии, вынудило правительство на введение крепостного права. При отсутствии этих условий, крепостное право просто не возникнет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для него нет условий.

Желание дворян заскрепостить крестьян было и без разорения, смуты и т. д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для него нет условий. В РеИ крепостное право выросло из разорения 70-х гг. XVI века и Смутного времени, когда огромная убыль людей (по некоторым оценкам, во время Смуты Россия потеряла до 2/3 своего населения). И возникшая угроза из-за нехватки рабочих разорения помещиков, которые составляли костяк армии, вынудило правительство на введение крепостного права. При отсутствии этих условий, крепостное право просто не возникнет.

Если будут так же как в реале приобретены колоссальные территории на юге все равно риск такой будет. Тем более рядом Польша как очевидный пример для подражания. Кроме того кризис поместной системы был связан с тем что помещиков наплодили слишком много. Пока власть была сильна и помещики добывали добычу за рубежом их можно было заставить довольствоваться установленной дачей. Когда добычи не стало, а власть была не легитимной, помещики привыкшие грабить, обязанные являтся "конно и оружно", не уверенные в будущих правах на поместья, стали обирать кретьян до предела, лишив их переходящих запасов. Первый же неурожай привел к голоду и массовой гибели мужиков. А также бегству в монастыри и к боярам, у которых был хлеб. Фактически бояре принимали мужиков , нарушая закон, спасая их жизни. И бояре были противниками введения крепостного права.

Вобщем убыль населения не была решающей причиной. Основная причина порочность самой поместной системы, которая привела к подобному кризису и в Османской империи например. Доп факторы присоединение массива земель, ослабление монархии, влияние Польши, по примеру которой русская шляхта начала вертеть государством переустраивая его шаг за шагом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И бояре были противниками введения крепостного права.

Первый раз про такое слышу. Бояре тоже были феодалами и тоже хотели, что б их крестьяне не бегали от них.

Основная причина порочность самой поместной системы,

Я бы сказал, что стремление к крепостничеству заложено в самой тогдашней феодальной системе и интересах помещиков как класса.

Собственно в итоге при Петре 1 они добились уравнивания всех феодалов в правах и слияние их в единое сословие. При Е2 вершина соблюдения государством интересов дворян.

То есть смута, ливонская война - это всего лишь спусковые крючки, факторы ускоряющие закрепощение, но сами по себе не определяющие процесс. Для противодействия ему нужно совсем по-другому организовывать социально-экономические отношения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. Кроме того кризис поместной системы был связан с тем что помещиков наплодили слишком много.

Дело не в большом количестве помещиков, а в том, что после "кризиса 70-х" наблюдалось обезлюживание целых районов Русского государства.

Каковы были масштабы этой катастрофы? Наиболее подробные данные по этому вопросу предоставляют новгородские материалы. В Деревской пятине 1?3 обеж была заброшена из-за голода и мора – то есть хозяева погибли; остальные бежали от царевых податей и правежей. В Водской пятине запустело 3/5 всех обеж, но неизвестно, сколько крестьян погибло, а сколько ушло в другие места. В одной из волостей Бежецкой пятины от мора и голода погибло 40 % населения.[1463] Для центральных областей статистических данных гораздо меньше; имеется, в частности, информация о запустении расположенных в различных уездах вотчин Троице-Сергиева и Иосифо-Волоколамского монастырей. В опустошенном татарами Московском уезде в этих вотчинах было заброшено 90 % пашни, в Суздальском уезде – 60 %, в Муромском уезде – 36 %, в Юрьев-Польском уезде – 18 %.[1464] Масштабы запустения были велики; часть крестьян погибла, но некоторые, вероятно, переселились в другие места. Однако массовое переселение во время эпидемии было невозможно: во избежание распространения болезни дороги были перекрыты заставами. Бежать на окраины не имело смысла: 1570-е годы были временем больших восстаний в Поволжье, а южные области в этот период трижды подвергались опустошению кочевниками.[1465] Таким образом, крестьянам было некуда уходить, и приведенные выше цифры говорят об огромных масштабах гибели населения. В итоге можно предположить, что демографическая катастрофа привела к уменьшению численности населения примерно на 30–50 %.[1466]

...Последствия катастрофы тяжело сказались на положении военного сословия. Дворянские поместья стояли пустыми, землю было некому обрабатывать; в Московском уезде обрабатывалось только 7 % помещичьей пашни, в Коломенском уезде – 25 %. В Деревской пятине в начале 80-х годов больше трети помещиков не имели ни пашни, ни крестьян. «А крестьяне, вышед из-за служилых людей, живут за тарханами по льготе, – говорится в приговоре церковного собора 1584 года, – и оттого великая тощета воинским людям прииде». Барская запашка сократилась до уровня, немногим превосходящего запашку крестьянского двора, а доходы помещика – до уровня крестьянских доходов. «В период хозяйственного кризиса… оставшиеся крестьяне почти полностью перестали пахать тяглую землю, тем самым почти полностью лишив владельцев оброка», – отмечал Г В. Абрамович. Не имея денег, помещик не мог купить кольчугу или саблю – но, несмотря на это, должен был идти воевать. «У тех, кто не объявлялся на смотру, отписывались именья, – свидетельствует Г. Штаден, – а его самого били публично на торгу или в лагере кнутом…». Дворяне бросали свои опустевшие поместья и скрывались в бегах, московское войско уменьшилось более чем вдвое.

Под угрозой лагерных «правежей» помещикам не оставалось ничего иного, кроме как увеличивать оброки и барщину немногих оставшихся у них крестьян. В прежние времена величина оброка фиксировалась в переписных книгах; именно это детальное перечисление оброков составляло основное содержание русских переписных книг. В «послушных грамотах», выдаваемых при испомещении, указывалось, что крестьяне должны платить оброки и нести барщину «по старине» – то есть так, как зафиксировано в прежних книгах. (Иногда, правда, встречались грамоты, позволявшие помещику «прибавить доходу», но так, чтобы не вызвать уход недовольных крестьян, чтобы поместье не запустело.[1490]) В немногих сохранившихся переписных книгах 60-х годов сохраняется перечисление оброков примерно в тех же размерах, что и прежде. Однако с конца 60-х годов меняется форма «послушных грамот»; грамоты теперь требуют, чтобы крестьяне давали помещику все, «чем вас изоброчит».[1491] Таким образом, помещики получили право произвольно увеличивать оброки крестьян. «Служилые люди стали брать с бедных крестьян, которые были им даны, все, что те имели», – свидетельствуют И. Таубе и Э. Крузе.[1492] В ответ крестьяне стали уходить от помещиков, не дожидаясь Юрьева дня и не платя «пожилого». Бывали случаи, когда при повышении оброка все крестьяне разом уходили из деревни помещика.[1493]

Кризис продолжался, и некогда мощное московское войско быстро теряло боеспособность. По литовским сведениям, в 1580 году в Москве имел место собор, на котором «всей землей просили великого князя о мире, заявляя, что больше того с их сел не возьмешь, что против сильного государя трудно воевать, когда из-за опустошения их вотчин не имеешь на чем и с чем».[1494] «Обращение к материалам разрядных книг за 1578–1579 показывает, с каким трудом приходилось заставлять „оскудевших“ служилых людей выступать в походы, – отмечает В. И. Корецкий. – Ни угрозы битья кнутом, ни даже смертной казни уже не действовали».[1495] Правительство пыталось что-то предпринять: чтобы предотвратить уход крестьян с помещичьих на монастырские земли, были окончательно отменены все налоговые привилегии монастырей; была запрещена любая передача земель служилых людей церкви, были введены новые чрезвычайные налоги. Была начата перепись, в районах ее проведения временно вводились «заповедные годы» – в эти годы крестьяне и горожане не должны были менять место жительства.[1496] Все эти меры не могли спасти положение.

Сергей Нефедов

История России Факторный анализ. Том I. С древнейших времен до Великой Смуты"

не уверенные в будущих правах на поместья, стали обирать кретьян до предела, лишив их переходящих запасов.
<br />

были т. н. "Послушные" грамоты, которые регулировали взаимоотношения крестьян и помещиков, и не позволяли последним обирать крестьян по своему хотению. Только после начала кризиса дворянам было позволено увеличиивать крестьянское "тягло", поскольку прежнего, "по старине", в связи с запустением и убылью населения уже не хватало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Первый раз про такое слышу. Бояре тоже были феодалами и тоже хотели, что б их крестьяне не бегали от них.

Не совсем так. Крупные землевладельцы действительно были против введения крепостного права, поскольку его отсутствие позволяло им переманивать на свои земли крестьян из мелких поместий, и по мере увеличения "тягла" в дворянских поместьях, крестьяне все более массово уходили в крупные вотчины, владельцы которых могли себе позволить меньшую эксплуатацию крестьян. Именно для предотвращения этого, и сохранения "экономического базиса" мелкопоместного дворянства, и было введено крепостное право.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не совсем так. Крупные землевладельцы действительно были против введения крепостного права, поскольку его отсутствие позволяло им переманивать на свои земли крестьян из мелких поместий, и по мере увеличения "тягла" в дворянских поместьях, крестьяне все более массово уходили в крупные вотчины, владельцы которых могли себе позволить меньшую эксплуатацию крестьян. Именно для предотвращения этого, и сохранения "экономического базиса" мелкопоместного дворянства, и было введено крепостное право.

Видимо бояре хотели, что бы уход крестьян был только в одну сторону. Всё ж феодалы они и на Руси феодалы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. Кроме того кризис поместной системы был связан с тем что помещиков наплодили слишком много.

Дело не в большом количестве помещиков, а в том, что после "кризиса 70-х" наблюдалось обезлюживание целых районов Русского государства.

Ну так ведь и сам кризис 70-х не на пустом месте возник.Понятно что перенаселение в некоторых районах, чума и крымчаки сложились в один узел. Однако сама поместная система серьезно усугубила проблемы, спровоцировав начало смуты. Очаг чумы и голода - перенаселенные новгородские земли отнятые у новгородских бояр и розданные помещикам. Вообще поместная система прекрасно работает если всех побеждать и раздавать земли воинам в возрастающих масштабах. Это как пирамида. Как только приток новых земель прекращается помещики становятся угрозой самому государству. Наемные армии дороже и хуже воюют, зато рыночные механизмы делают эту систему устойчивей.Так что если , к примеру, в дополнение к помещикам завести еще полевую артилерию системы грибоваля, и идти всех вокруг крушить, тогда можно полмира завоевать безо всяких кризисов. Если же на пути встает равный противник начинаются беды...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. Кроме того кризис поместной системы был связан с тем что помещиков наплодили слишком много.

Дело не в большом количестве помещиков, а в том, что после "кризиса 70-х" наблюдалось обезлюживание целых районов Русского государства.

Ну так ведь и сам кризис 70-х не на пустом месте возник.Понятно что перенаселение в некоторых районах, чума и крымчаки сложились в один узел. Однако сама поместная система серьезно усугубила проблемы, спровоцировав начало смуты. Очаг чумы и голода - перенаселенные новгородские земли отнятые у новгородских бояр и розданные помещикам. Вообще поместная система прекрасно работает если всех побеждать и раздавать земли воинам в возрастающих масштабах. Это как пирамида. Как только приток новых земель прекращается помещики становятся угрозой самому государству. Наемные армии дороже и хуже воюют, зато рыночные механизмы делают эту систему устойчивей.Так что если , к примеру, в дополнение к помещикам завести еще полевую артилерию системы грибоваля, и идти всех вокруг крушить, тогда можно полмира завоевать безо всяких кризисов. Если же на пути встает равный противник начинаются беды...

Так территория РИ-Эстонии, вроде как как раз завоевана, так что некий запас свободных земель ещё есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну как завоевана. Колывань не взяли, земли в поместья не раздали.

Собствннно вывод такой: введение или не введение крепостного права в этом мире есть авторский произвол. Сама развилка ничего не детерминирует.

Изменено пользователем runix2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том или ином виде кп будет. Вопрос в каком виде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том или ином виде кп будет. Вопрос в каком виде.

Крепостное право - способ усиливать мелких землевладельцев и опираться на них против крупных. Пока нет необходимости усиливать мелких - КП не вводится. А если поднялись города и объединились в единую экономическую систему, то проявляется третье сословие, которое массово получает мелкодворянское достоинство и позволяет строить абсолютизм, выпалывая крупных землевладельцев. См. тех же французов, например, или англичан, или голландцев.

То есть дожитие до условно 1630/40х без оного КП - детерминирует его отсутствие и в дальнейшем. До этого - да, при мощной катастрофе/обезлюдении - может быть введено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для него нет условий.

Желание дворян заскрепостить крестьян было и без разорения, смуты и т. д.

Банальная экономика, при повышенном предложении рабочих рук, и нехватке земель закрепощать просто нет нужды - сами набегут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Для него нет условий.

Желание дворян заскрепостить крестьян было и без разорения, смуты и т. д.

Банальная экономика, при повышенном предложении рабочих рук, и нехватке земель закрепощать просто нет нужды - сами набегут.

Для этого население должно вырасти (с учетом освоения земель орды) миллионов до 60-ти , чтобы воспроизвелась картина конца 19-го века. Пока такой рост пройдет - крепостное право может много раз быть введено.

Причем если эти земли совсем не присоединять (татары отбились) - будет сильное демографическое сжатие на севере и опять таки жесткий кризис. Как некий вариант - присоединяем сибирь , но не Волгу и черноземы.

Казань взяли , а южнее Самары - не вышло. И за засечной чертой никакой жизни от татар. Территорию "Большой орды" взяли крымские гиреи. Они в полном порядке, и на оборонительных рубежах приходится воевать с напряжением сил. С Литвой тоже мир и союз - обоим странам достается от татар, прежние обиды забыты.

Избыток населения уходит (добровольно или нет) не на юг , а на восток, за урал . т.е. русские так и сидят в лесах.

Поселения на Енисее уже в 16-м веке, заводы на урале в начале 17-го, пушнина и алтайское серебро - высокие колониальные доходы казны. А тульские и рязанские черноземы лежат на потом - там постоянные набеги и опасности...

Иначе нужны либо причины ускоренного роста и освоения земель (превед "картофель 16-го века") , либо изменение военного устройства государства, чтобы армия не комплектовалась дворянами ("русские янычары", "всеобщая повинность", "наемники царя").

Это не то что бы невозможно - это не вытекает из победы в казанской войне ...Единственный вариант из данной развилки - дополнительные доходы с восточных приобретений тратим на наемное войско. Только не хватит этих доходов никак. Там же нет золота инков ...

Изменено пользователем runix2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Chugayster,

я имел ввиду, что увеличение доходной базы бюджета на 10% за счет Сибири (а без учета расходов на Сибирь - на 5%) дает возможность увеличить войско, улучшив, тем самым защиту южных рубежей и увеличив возможность и скорость освоения земель (очень хороших, по срвнению с родными суглинками и суземками - одни мордовкие да воронежские черноземы чего стоят) за засечнйо чертой

А так ли это?

ИМХО доход в госбюджет за счет предметов роскоши непроизводительного характера, шибко напоминает простое печатание денег сегодняшними реалиями, зерна больше производить не будут и на те же 10% просто вырастут цены и соответсвенно удельная стоимость бойца утрировано говоря (смотри Испанию + золото/серебро америки). Единственный + это то что рухлядь может идти на экспорт и соответственно можно импортировать больше предметов вооружения/средств производства/ресурсов/"технарей"/ обращать эту рухлядь в дипломатическое влияние...

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для этого население должно вырасти (с учетом освоения земель орды) миллионов до 60-ти , чтобы воспроизвелась картина конца 19-го века

То есть в реале Смуты население выросло до 60 миллионов, дав перенаселение?

Вы, должно быть, шутите.

изменение военного устройства государства

Привет города, монетизация экономики и полки нового строя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ухлядь может идти на экспорт и соответственно можно импортировать больше предметов вооружения/средств производства/ресурсов/"технарей"/ обращать эту рухлядь в дипломатическое влияние...

наколько я пониаю, это РеИ

а зерно больше будут производить - но позже, когда с помощью этих воинов и этого вооружения удастся сдвинуть засечную черту

кстати, я был удивлен, как четко эта черта в 16-ом веке (плюс/минус) проходит по границе между черноземами и нечерноземами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для этого население должно вырасти (с учетом освоения земель орды) миллионов до 60-ти , чтобы воспроизвелась картина конца 19-го века. Пока такой рост пройдет - крепостное право может много раз быть введено. Причем если эти земли совсем не присоединять (татары отбились) - будет сильное демографическое сжатие на севере и опять таки жесткий кризис. Как некий вариант - присоединяем сибирь , но не Волгу и черноземы. Казань взяли , а южнее Самары - не вышло. И за засечной чертой никакой жизни от татар. Территорию "Большой орды" взяли крымские гиреи. Они в полном порядке, и на оборонительных рубежах приходится воевать с напряжением сил. С Литвой тоже мир и союз - обоим странам достается от татар, прежние обиды забыты.

Для этого население должно подойти к мальтузианскому пределу который, в разные времена и при разных территориях разный и для РИ примерно соответствовал населению до смуты 10-12 млн. Собственно балансирование на этом пределе за счет колонизации возможно, и позволит избежать депопуляции, нового витка мальтузианского цикла и уменьшит предпосылки появления крепостного права. Сибирь этому делу никак не поможет ибо далеко и мало транспортно связана, что снижает возможности как переселения, так и продовольственного снабжения "метрополии", хотя это ж Сибирь а не черноземы... какое уж продовольственный снабжение))

Итого видим картину расслоения: перенаселенный нечерноземный север, на котором смысла усугублять крепостное право нет, и постепенно колонизируемый малозаселенный черноземный юг снабжающий север продовольствием (реал на столетье раньше). Север как результат урбанизируется “индустриализуется”… кто тут в этой теме говорил про буржуазию? ))

На юге к слову классическое поместное землевладение, с социальной узкой специализацией – помещик воин/на десяток семей сугубо крестьян, не работает, ибо дикое поле/фронтир. Скорее система вооруженный землевладелец, а ля казак/однодворец/военные поселенцы (в реале войско донское просуществовало до 20-го века) которых закрепостить не так уж просто, да и незачем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

наколько я пониаю, это РеИ а зерно больше будут производить - но позже, когда с помощью этих воинов и этого вооружения удастся сдвинуть засечную черту кстати, я был удивлен, как четко эта черта в 16-ом веке (плюс/минус) проходит по границе между черноземами и нечерноземами

1)я и не спорю что это РеИ, я спорю с тем что прям так непосредсвтенно на 10% можно будет увеличить армию колличественно, разве качественно а на сколько процентов кто уж тут знает...

как это дело измерять то.

Да и может они как при Екатерине нашей великой, вместо пушек и мастеров с наемниками, будут завозить зеркала, духи и парикмахеров)))

Эту АИ не дочитал, но в победоносной Ливонской войне помнится в итоге установилась уния с переносом столицы в Вильну, сохранением магнатерии и возможно её нехороших замашек в этом плане)

2)хм, может это скорее граница лес/лесостепь?

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2)хм, может это скорее граница лес/лесостепь?

сложно сказать

в моем родном регионе засека точно проходила по грани черноземов - но там на юг еще мордовские леса на сотни километров

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для этого население должно вырасти (с учетом освоения земель орды) миллионов до 60-ти , чтобы воспроизвелась картина конца 19-го века

То есть в реале Смуты население выросло до 60 миллионов, дав перенаселение?

Вы, должно быть, шутите.

В период смуты черноземы были недоступны. В мире ПКВ вероятно их захватят и начнут осваивать. Нет возможности расширять территорию медленно , по мере роста населения. Нужно сломить орду и продвинутся сразу далеко на юг. Выдавить кочевников их дикого поля и дальше. Невозможно занять только земли у рязани и тулы - только сразу до терека и низовьев дона, иначе кочевники будут жить так близко, что селится за чертой - только разводить рабов для османов и персов. Мало того нужно еще и сокрушить крымчаков,ногайцев, казанцев - чтобы некоторое время дальние набеги было некому устраивать, иначе даже укрепления на юге построить очень сложно.

Итого - или мы создаем огромное войско и берем огромные земли (куда начнут селится крестьяне массами). И тогда помещики на "старых" землях остаются без мужиков. Или ничего не присоединяем, и тогда имеем перенаселение в пределах границ 15-го века, кризис, чуму, и , возможно, смуту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я был удивлен, как четко эта черта в 16-ом веке (плюс/минус) проходит по границе между черноземами и нечерноземами

Так 500мм осадков же. Граница со Степью. Много деревьев, много влаги, мало конницы. Что ж тут удивительного.

система вооруженный землевладелец

На тех.уровне 18го уже века да, на тех.уровне 16го ещё точно нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Итого - или мы создаем огромное войско и берем огромные земли (куда начнут селится крестьяне массами). И тогда помещики на "старых" землях остаются без мужиков. Или ничего не присоединяем, и тогда имеем перенаселение в пределах границ 15-го века, кризис, чуму, и , возможно, смуту.

вот тут ваша ключевая ошибка, с чего это они все ломанутся на новые земли? Это дело крайне недешевое и/или опасное.

это система с обратной связью, что бы шло переселение должна существовать перенаселеность. Что бы стоял выбор жить в нищете или переселяться... ну и третий выбор - смута, который реализуется в отсутствии возможностей для переселения. То есть такая возможность стравливает избыток населения и тем более самый активный вернее авантюрный/пассинарный избыток, но оставшиеся население по прежнему балансирует на Мальтузианском пределе.

Итого - или мы создаем огромное войско и берем огромные земли (куда начнут селится крестьяне массами).

Насчет огромных земель которых надо захапать разом смотри мой ответ выше про постепенную "казачью" а не помещичью колонизацию)

Это кстати Реал что для России, что для Речи посполитой.

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

система вооруженный землевладелец

На тех.уровне 18го уже века да, на тех.уровне 16го ещё точно нет.

Хм если не ошибаюсь это рязанское княжество к примеру, вполне себе на уровне даже более раних веков...

можно еще севрюков, да и собственно казаков смотреть... вообщем всю границу восточнославянских земель и степи)

Вооруженный землевладелец необходим для противостояния малой/набеговой войне кочевников даже при существовании засечных линий. А для больших войн уже подключается централизованное государство.

Колонизация поднепровья в речи посполитой вполне себе проходила силами частной инициативы казаков и отдельных магнатов в начале 17го века. Подключись к этому делу централизованное государство при разложении кочевых государств можно начать и ранее

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

или мы создаем огромное войско и берем огромные земли

Можно пожалуйста численно.

с чего это они все ломанутся на новые земли? Это дело крайне недешевое и/или опасное.

В реале крестьяне самостоятельно освоить фронтир не могли, предпочитали бунтовать на старом месте, потому что на новом смертность была крайне высока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас