Победоносная Казанская война 1530

[Maksim]

Шведы что? Тоже чужеземное вторжение устроят?

[Леший]

Шведы что? Тоже чужеземное вторжение устроят?

Скорее всего нет. По большому счету Швеция пока в войне не заинтересована. Страна только недавно вылезла из неудачной для себя войны, и ввергаться в следующую? Попользоваться плодами смуты в ВКЛ это одно, а ввязываться в сомнительную авантюру и в войну с Литвой и Россией, это другое. Нет, если бы мятежные магнаты добились больших долговременных успехов, то все было бы возможно. Но когда те, всего через полгода  после начала мятежа начали сливаться, то какой смысл?

[Ottokar]

Спасибо за проду!

[Роман Широков]

[Chugayster]

Целью войны объявляется окончательное присоединение к владениям Габсбургов центральной части Венгрии

Имеется ввиду собственно Венгрия?

Неудовольствие Данцига усугубилось ещё требованием короля, чтобы представители Пруссии заседали на всех сеймах наряду с представителями Польши

А что в этом требовании плохого с т. з. Данцига?

 

в то время как южные воеводства выступали относительно единым строем

Я так понимаю, что угрозы татарских походов и наличие защитника от них в виде Дмитрия сыграло важную роль в таких настроения южан?

[Леший]

Имеется ввиду собственно Венгрия?

В то время Венгрия разделена на три части

1. Западная и Северная (совр. Словакия) под властью Габсбургов.

2. Восточная часть (Трансильвания).

3. Центральная часть под прямой властью турок.

А что в этом требовании плохого с т. з. Данцига?

Покушение на его самостоятельность и обязанность исполнять решения польского сейма.

Я так понимаю, что угрозы татарских походов и наличие защитника от них в виде Дмитрия сыграло важную роль в таких настроения южан?

Разумеется.

[sanitareugen]

А что в этом требовании плохого с т. з. Данцига?

Это примерно как преобразовать Польскую Народную Республику в Польскую ССР;)

[Chugayster]

В то время Венгрия разделена на три части 1. Западная и Северная (совр. Словакия) под властью Габсбургов. 2. Восточная часть (Трансильвания). 3. Центральная часть под прямой властью турок.

А Хорватия считалась тогда частью Венгрии как скажем Словакия?

Разумеется.

Думаю, этот мотив можно указать в таймлайне для понимая раскладов в ВКЛ.

 

Прощу напомнить вкратце, чем положение шляхты в ВКЛ отличалась от её же положения в Польше, что в первом шляхта просила сделать как во второй?

 

И если можно, напомните, когда в ВКЛ Великие князья стали избираться, а не наследовать власть от отца? Ольгерд, Витовт и прочие не насколько я знаю не избирались, а потом эта "должность" тсла наследственной. Я не очень понимаю, как ВКЛ дошло до этого, хотя подозреваю, что без влияния Польши не обошлось.

Покушение на его самостоятельность и обязанность исполнять решения польского сейма.

Т. е., если не участвуешь в Сейме, то можешь как бы и не исполнять его решения? И наоборот?

Изменено 5 Sep 2016 пользователем Chugayster

[tea moore]

Хорватия считалась тогда частью Венгрии как скажем Словакия?

А она разве не под османами?

[Ottokar]

А Хорватия считалась тогда частью Венгрии как скажем Словакия?

А она разве не под османами?

Венгро-хорватская уния существовала, ЕМНИП, с конца XI - начала XII веков. После битвы при Мохаче 1526 года хорватское собрание сословий объявило о разрыве унии с Венгрией и провозгласило королем Хорватии Фердинанда Габсбурга, который, однако, в то же время был избран и королем Венгрии сторонниками Габсбургов. В итоге Хорватия, как и та часть Венгрии, что не была занята сторонниками Яноша Запольяи (венгерский "национальный" король) и/или османами, попала под власть австрийских Габсбургов. Впрочем, часть Хорватии, ЕМНИП, османы таки заняли, тем более что разорять Хорватию набегами они начали ещё с 90-ых годов XV века, после смерти Матьяша Корвина и прихода к власти в Венгрии магнатерии (ослабившего обороноспособность государства). Если я ничего не перепутал, то ситуация с территориальной принадлежностью Хорватии обстояла как-то так.

Изменено 5 Sep 2016 пользователем Ottokar

[Chugayster]

А она разве не под османами?

Я имею ввиду, что вообще Хорватия, прежде всего с т. з. европейцев,  считалась ли частью Венгрии? Из поста коллеги Лешего ясно, что и часть собственно Венгрии была захвачена, но Венгрией от этого быть не перестала. Либо воспринималась же Хорватия воспринималась как составная часть государства некого более высокого уровня, чем собственно Венгрия? Т. е. примерно как ВКЛ была часть Речи Посполитой, не являясь непосредственно частью Польши.

 

 

Изменено 5 Sep 2016 пользователем Chugayster

[Ottokar]

Я имею ввиду, что вообще Хорватия, прежде всего с т. з. европейцев, считалась ли частью Венгрии? Из поста коллеги Лешего ясно, что и часть собственно Венгрии была захвачена, но Венгрией от этого быть не перестала. Либо воспринималась же Хорватия воспринималась как составная часть государства некого более высокого уровня, чем собственно Венгрия? Т. е. примерно как ВКЛ была часть Речи Посполитой, не являясь непосредственно частью Польши.

Венгерские короли как минимум дважды - при Карле Роберте Анжуйском и при Сигизмунде Люксембургском - жестоко подавляли восстания недовольных хорватских магнатов. В первом случае недовольные заигрались в сепаратизм, во втором - хотели посадить на престол "своего" короля (Владислава Дураццо). У хорватских сословий, как я уже писал, венгерское правление особого энтузиазма не вызывало - и, как следствие, после Мохача произошла попытка разорвать венгро-хорватскую унию. Но и при австрийских Габсбургах Хорватия оставалась, по сути, лишь частью "королевской Венгрии", пусть и с некоторыми автономиями. Такого масштаба автономии, как Литва в составе Речи Посполитой, Хорватия, ЕМНИП, не имела.

Изменено 5 Sep 2016 пользователем Ottokar

[Леший]

А Хорватия считалась тогда частью Венгрии как скажем Словакия?

Да, в глазах "просвещенных европейцев" она составная часть Венгерского королевства, хотя и обладающая определенной автономией.

И если можно, напомните, когда в ВКЛ Великие князья стали избираться

После Люблинской унии, когда ВКЛ стала составной частью Речи Посполитой.

Т. е., если не участвуешь в Сейме, то можешь как бы и не исполнять его решения?

Пока сеймы прусских городов не были составной частью общепольского сейма, то решения последнего для них не были обязательными.

[Ottokar]

После Люблинской унии, когда ВКЛ стала составной частью Речи Посполитой.

Всегда интересовался - почему тогда наследником Казимира IV в Литве стал Александр Ягеллон, а не его старший брат Владислав.

[Леший]

Прощу напомнить вкратце, чем положение шляхты в ВКЛ отличалась от её же положения в Польше, что в первом шляхта просила сделать как во второй?

Участие в сейме всего шляхетского сословия; создание выборного земского суда, которому были бы подсудны все землевладельцы; урезание власти магнатов и государственных чинов (прежде всего в части судебной власти) и т. д.

[Chugayster]

Участие в сейме всего шляхетского сословия; создание выборного земского суда, которому были бы подсудны все землевладельцы; урезание власти магнатов и государственных чинов (прежде всего в части судебной власти) и т. д.

Это в Польше?

[Леший]

Это в Польше?

Это требования литовской шляхты (в РИ удовлетворенные).

[Chugayster]

Это требования литовской шляхты (в РИ удовлетворенные).

Спасибо. В РИ их удовлетворили во время Ливонской войны?

[moscow_guest]

В РИ их удовлетворили во время Ливонской войны?

Во время Люблинской Унии, когда уравняли в правах коронную и литовскую шляхту.

[Леший]

Спасибо. В РИ их удовлетворили во время Ливонской войны?

Да. Поскольку война считалась захватнической (за овладение Ливонией), то шляхту надо было дополнительно мотивировать на военные сборы, вот господарь и магнаты были вынуждены пойти на уступки.

Во время Люблинской Унии, когда уравняли в правах коронную и литовскую шляхту.

Не совсем. Там был постепенный процесс. Например, земские суды и поветовые сеймы были введены в середине 60-х гг. Люблинская уния была уже "вишенкой на торте".

Изменено 6 Sep 2016 пользователем Леший

[Shnurre]

Большое спасибо за долгожданное продолжение этого великолепного таймлайна.

 

Перед тем как читать новые части, я решил перечитать все уже написанные части, и в процессе этого наткнулся на несколько шероховатостей.

 

1. Небольшим анахронизмом выглядит учреждение в 16 части казачьего трибунала в Батурине а также наличие Батуринского куреня в списке казачьих куреней. Насколько мне известно, в 1571 году Батурин еще не основан, причем он находится на территории, которую в АИ в 1571 году контролирует Россия, а не ВКЛ( и если курень из выходцев с подконтрольной России территории выглядит нормально, то трибунал на территории другого, пусть и дружественного государства выглядит странно). При этом, в РИ город был назван Батуриным по имени основавшего его в 1575 году Стефана Батория, так что когда в АИ на месте РИ-Батурина возникнет город, он, вероятно, должен иметь другое название.

 

2. Некоторые вопросы вызывает описание маршрута вторжения Мехмет Герая в Галицию в 14 части. Когда Мехмет Герай находится в Поморянах, Дмитрий закрывает ему путь на Львов, находясь в Подгайцах. При этом, Подгайцы Тернопольской области (а судя по упоминанию в таймлайне того, что они находятся на реке Коропец, имеются в виду однозначно они)  не находятся на пути их Поморян во Львов - Подгайцы в 45 км южнее Поморян, Львов - в 65 восточнее. Возможно, имеет смысл заменить Подгайцы на Перемышляны, а реку Коропец на реку Гнилая Липа, или изменить описание маршрута татар до попадание в Подгайцы.

 

3. В 18 части кажется, что немного нечетко изложены действия Адыл Герая в кампанию 1573 года. Сначала утверждается, что отряды Адыл Герая успели переправиться на правый берег, и расположились у урочища Копки. Через несколько абзацев происходит следующее "Положение осложнилось ещё и тем, что находившиеся на левом берегу Днепра отряды Адыл Герая, узнав об отмене похода, отступили южнее Ислам-Кермена, но потерпели неудачу в попытке переправиться через широкую и полноводную реку." Конечно, в промежутке между этими двумя упоминаниями Адыл Герай мог переправиться обратно на левый берег, но в таком случае непонятно зачем ему узнав об отмене похода пытаться переправиться через Днепр (т. е. опять на правый берег). Кажется, повествование выглядело бы логичнее, если бы Адыл Герай находился на правом берегу южнее Кызы-Кермена (или, что вероятнее, новопостроенной Девичьей крепости - Кызы-Кермен в таймлайне ни разу не упоминается) или если бы было дано дополнительное объяснение зачем находящемуся на левом берегу Адыл Гераю переправляться на правый, учитывая, что поход отменен.

 

4. В следующем абзаце написано "Около Тилигула, под Очаковым, в дне пути от Днестра татары были осаждены литовскими войсками". При чтении не вполне ясно, имеется ли в виду войско Адыл Герая или какой-то другой татарский отряд, хотя первая возможность кажется более вероятной (что, однако, возможно только если в предыдущем абзаце Адыл Герай был на правом берегу). В любом случае, если бы какой-то из вариантов был более явно описан ( например, "татары Адыл Герая" или наоборот "другой татарский отряд"), это бы несколько улучшило воспринимаемость текста.

 

Прошу прощения, что обращаю внимание на такие мелочи, тем более в давно выложенных частях. Надеюсь, что это не отобьет у автора вдохновение, особенно учитывая, что во вновь выложенных частях даже подобных недочетов заметить не удалось.

 

В заключение сделаю небольшое замечание. Кажется, что в этом таймлайне ВКЛ будет инкорпорировано в состав России позже, чем это произошло в таймлайне Победоносной Ливонской Войны( если это, кончено, вообще произойдет) - хотя восстание в пользу Юхана Шведского также произошло, вряд ли присоединение ВКЛ по его результатам возможно при живом Иване IV. Наверное, возможен сценарий присоединения ВКЛ к уделу Дмитрия в составе России ( а, скорее всего, Ярославль, Ростов и Суздаль остались в уделе Дмитрия), хотя и он, на первый взгляд, выглядит необычным.

Изменено 11 Sep 2016 пользователем Shnurre

[Леший]

Небольшим анахронизмом выглядит учреждение в 16 части казачьего трибунала в Батурине а также наличие Батуринского куреня в списке казачьих куреней. Насколько мне известно, в 1571 году Батурин еще не основан

Спасибо за замечание. Откорректирую текст.

Некоторые вопросы вызывает описание маршрута вторжения Мехмет Герая в Галицию в 14 части. Когда Мехмет Герай находится в Поморянах, Дмитрий закрывает ему путь на Львов, находясь в Подгайцах. При этом, Подгайцы Тернопольской области (а судя по упоминанию в таймлайне того, что они находятся на реке Коропец, имеются в виду однозначно они) не находятся на пути их Поморян во Львов - Подгайцы в 45 км южнее Поморян, Львов - в 65 восточнее. Возможно, имеет смысл заменить Подгайцы на Перемышляны, а реку Коропец на реку Гнилая Липа, или изменить описание маршрута татар до попадание в Подгайцы.

Татары не могут идти на Львов имея у себя в тылу королевскую армию. Если бы Мехмет Герай из Поморян двинулся бы на запад, то оказался бы в мышеловке (на западе - сильные польские крепости, а позади "подпирает" Дмитрий с войсками). Т.е. Мехмет Гераю надо было либо срочно отступать (будучи преследуемым неприятелем), либо разбить королевскую армию, чем обеспечить свои тылы и свободный отход в случае надобности. Выбран был второй вариант, отсюда "странности" движения татарских сил.

Возможно, для прояснения ситуации, дополню текст "раскрытием" ситуации.

В 18 части кажется, что немного нечетко изложены действия Адыл Герая в кампанию 1573 года. Сначала утверждается, что отряды Адыл Герая успели переправиться на правый берег, и расположились у урочища Копки. Через несколько абзацев происходит следующее "Положение осложнилось ещё и тем, что находившиеся на левом берегу Днепра отряды Адыл Герая, узнав об отмене похода, отступили южнее Ислам-Кермена, но потерпели неудачу в попытке переправиться через широкую и полноводную реку." Конечно, в промежутке между этими двумя упоминаниями Адыл Герай мог переправиться обратно на левый берег, но в таком случае непонятно зачем ему узнав об отмене похода пытаться переправиться через Днепр (т. е. опять на правый берег).

Вы правы, тут моя описка - Адыл Герай находился на правом берегу Днепра.

[Леший]

Прошу прощения, что обращаю внимание на такие мелочи, тем более в давно выложенных частях.

Наоборот, спасибо за замечания. Автор тоже человек, и увы, без косяков не обходится. Так что, все что идет на пользу тексту, только приветствуется.

Наверное, возможен сценарий присоединения ВКЛ к уделу Дмитрия в составе России ( а, скорее всего, Ярославль, Ростов и Суздаль остались в уделе Дмитрия), хотя и он, на первый взгляд, выглядит необычным.

ПМСМ, нет смысла. Дмитрий единственный наследник Ивана IV мужского пола, и после кончины отца он объединяет в личной унии все три государства. Вопросы инкорпорации будут решаться именно после этого. До этого момента Литовское и Русское государства лишь союзники (не объединенные даже личной унией), ибо Дмитрий хоть и сын царя, но все же пока отдельный государь.

[Ottokar]

Дмитрий единственный наследник Ивана IV мужского пола

То есть других сыновей у Катерины Ягеллонки не будет?

[Chugayster]

Наверное, возможен сценарий присоединения ВКЛ к уделу Дмитрия в составе России

Слишком жирно для удела. да и литвины не согласятся на такую роль.