Sign in to follow this  
Followers 0

Долой моногамию. Но с подвохом

33 posts in this topic

Posted

Может, уже было, не знаю. В общем, то ли человечество произошло от горилл или не от того вида австралопитеков, то ли мышки на авторопроизволидах в гости прилетали, но результат таков, что многожёнство у людей в крови и считается таким же естественным, как хождение на двух ногах.

Далее цивилизации развиваются как получится, но правило "у настоящего мужчины столько жён, сколько он может прокормить" не нарушается никогда и нигде. Конечно, отдельный тиран может издать противоестественный указ о всеобщем одножёнстве, но это будет один из последних его указов и вообще временная мера. Также, по количеству жён определяется статус мужчины во всех обществах до единого, и большинство простых людей так и будут жениться один раз за всю жизнь (но с мечтой, что однажды смогут себе позволить ещё одну жену, а может быть, и больше), а некоторые бедняки и вовсе без жён.

АИ-коммунистический лозунг: "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим, каждому комсомольцу по три комсомолки!" АИ-феминистический лозунг "Почему у мужчины может быть несколько жён, а у женщины не может быть нескольких мужей? Разве это не доказательство многовековой дискриминации?!" АИ-любовь-как-единение-двух-душ-на-небесах: не существует.

А подвох в том, и это тоже влияние съеденного предками-обезьянами персика, что нет лёгких разводов по желанию одного из супругов. В этой АИ такой вопрос надо решать серьёзно. Конечно, всё в зависимости от культур и социально-экономического строя: где-то шаман за умеренную плату переговорит с духами и скажет, что они согласны сделать исключение для данной конкретной семьи, а где-то придётся долго и нудно доказывать, что кто-то из супругов бесплоден и вообще они только вчера узнали, что являются близкими родственниками... В любой культуре, брак изначально рассматривается как заключённый раз и навсегда, даже если никаких специальных обрядов нет (в этой АИ они могут вообще не возникнуть именно по указанной причине, но не факт).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нафиг столько жён если для богачей есть гетеры, служанки? Жена -для рождения наследника, кому майно передать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главная проблема -- соотношение мужчин и женщин. Если оно примерно 1:1, как в нашем мире, то ничего хорошего в полигамии не будет -- элементарно жён на всех не хватит.

Или в данном мире соотношение равно 1:2, а то и 1:3?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все равно - большинство браков моногамные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сеня

А нафиг столько жён если для богачей есть гетеры, служанки? Жена -для рождения наследника, кому майно передать.

Существование АИ-обществ, где гетеры-служанки будут нормальным явлением, отнюдь не исключено. Но поскольку на содержанку и её детей средств и нервов затрачивается меньше (условно, она самостоятельная одинокая женщина), то и вклад содержанки в статус содержателя будет равен примерно половине жены. Скажем, если у одного пять жён, то уважение к нему равно 5 баллам (условно). Если у другого две жены и три содержанки, то его уважают на 3,5. В традиционных обществам (если они там возникнут) это означает, что тот, который 3 с половиной заведомо менее уважаем, даже если он старше.

В этой АИ королём с двумя официальными жёнами не будешь, разве что там такая монархия, что РИ-абсолютизму не снилось. Но уважение к такому королю будет соответствующее. Соответственно, нищие короли при богатых подданных - под вопросом. АИ-коммунистические правители, конечно, будут гордиться тем, что у них ровно столько же жён, солько полагается каждому приличному гражданину (распределение будет ещё то).

Pasha

Главная проблема -- соотношение мужчин и женщин. Если оно примерно 1:1, как в нашем мире, то ничего хорошего в полигамии не будет -- элементарно жён на всех не хватит.

Или в данном мире соотношение равно 1:2, а то и 1:3?

И не должно на всегда на всех хватать, "чай, не коммунизьм"(с). Где на всех не хватит - там "достать" лишнюю жену будет почётнее, где хватит - там хватит, а где-то ещё и на женские монастыри останется. После особенно кровопролитных войн не исключено "обесценивание" женщин (не РИ-смысле... хотя и в РИ-смысле тоже, но главное - как индикатора "почёта")

По-моему, соотношение мужчин и женщин есть величина непостоянная, зависящая от многих факторов. Так и в этой АИ.

Андрей Каммерер

Все равно - большинство браков моногамные.

Мне кажется, социально-экономические отличия от РИ будут заметны только в определённые периоды. Тот же период "бедная знать vs. богатые торговцы" будет заканчиваться везде по-разному, но исторически быстро, можно сказать, молниеносно. Культурные отличия побольше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В традиционных обществам (если они там возникнут) это означает, что тот, который 3 с половиной заведомо менее уважаем, даже если он старше.
в традиционных (впрочем как и во всех обществах) человека уважают ровно настолько, сколько у него нукеров в той или иной форме. Женщины никакого отношения к этому не имеют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Це ж АИ. Впрочем, нукеры тоже кушать хотят, и, боюсь, "жмота" уважают искренне, но недолго - в особенности в этой АИ (хотя я могу ошибаться). Ну, каждый сам решит, быть ли ему менее уважаемым за счёт меньшего количества жён и "добрать баллы" за счёт нукеров, или наоборот, или ещё как-нибудь исхитриться и завоевать признание в обществе. Но само АИ-общество, так или иначе, неразрывно связано с доходами и систематическими расходами (причём вполне конкретными).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и реально человек полигамен -странно что вы этого не знаете. (Правда эту теорию Геодакяна вроде сейчас подвергают сомнению) Практически все традииционные общества многоженство допускали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня такое впечатление, что в РИ он полигамен "но с подвохом". Причём подвоха больше, чем полигамии. У по-настоящему полигамного вида вряд ли появились бы такие "спецэффекты", как почти одинаковый рост и сравнимая физическая подготовка (ведь сравнивают, не правда ли?) обоих полов, плохо мотивированные попытки навязать юношам и девушкам одинаковый возраст совершеннолетия, никак не мотивированные попытки "возродить" промискуитет (хотя возможно, что и без кавычек, кто знает наших настоящих предков...) и т. д., и т. п. Соответственно, как только у какой-нибудь группы людей общество перестаёт быть традиционным, сразу начинаются попытки поинтереснее "поиздеваться" над брачно-семейным правом.

Неудивительно, что некоторым альтисторикам (и мне в том числе) интересно придумывать общества, где социально-политические изменения происходили бы без вклада брачно-семейных перемен, а сооветственно, несколько иначе, возможно, по иным законам. В этой теме, в частности, по законам "абсолютной" полигамии, примерно горилльего типа. Другое дело, что я не очень точно её сформулировала, похоже. :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. В этой теме, в частности, по законам "абсолютной" полигамии, примерно горилльего типа.

У горилл - гарем. Когда самец живет отдельно со своими самками. Именно поэтому он крупнее и сильнее их, потому как именно ему требуется их вместе с детьми от врагов и конкурентов защищать.

А описали Вы что-то скорее в духе шимпанзе - доминантный самец в стае имеет столько самок сколько сможет отбить у конкурентов. Что совершенно не мешает его пассиям заводить романы на стороне :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забыли об одной важной мелочи - ни брачная система горилл, ни брачная система шимпанзе не способствует кооперации между самцами. Поэтому у них и проблемы с коллективной охотой и переходом к разумности. Есть версия, что у Ардиапитеков, предков человека, была моногамия типа как у птиц, во всяком случае, половой диморфизм был куда меньший, чем у горилл и шимпанзе. Как в этой АИ такое затруднение обойти?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забыли об одной важной мелочи - ни брачная система горилл, ни брачная система шимпанзе не способствует кооперации между самцами. Поэтому у них и проблемы с коллективной охотой и переходом к разумности.

Охотой? У горилл?.. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Охотой? У горилл?..

Вот потому и не охотятся. И выше по эволюционной лестнице не идут. А предкам разумных коллективная охота необходима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот потому и не охотятся.

Гостья, Вы бы почитали хоть что-то про рацион этих несчастных зверушек, лишенных живительной кооперации... Они же чистые вегетарианцы. Чтобы охотиться на листья, кооперация не нужна ;)

Кстати, лучше всего с кооперацией на охоте у псовых. Волчья стая - идеальное оружие. А вот разум у них почему-то так и не появился...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гостья, Вы бы почитали хоть что-то про рацион этих несчастных зверушек, лишенных живительной кооперации... Они же чистые вегетарианцы. Чтобы охотиться на листья, кооперация не нужна laugh.gif//

Ну птичьи яйца они всё же едят. Вероятно, их предки были более мясоядны, иначе бы мозг даже до их уровня не развился.

Кстати, лучше всего с кооперацией на охоте у псовых. Волчья стая - идеальное оружие. А вот разум у них почему-то так и не появился...//

Подвело отсутствие рук. А вы и вправду считаете, что без коллективной охоты разумные могут появиться? Как-то сомнительно это...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы и вправду считаете, что без коллективной охоты разумные могут появиться?

Осталось выяснить Ваши критерии разумности вида...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гость_Гостья_*

Раз регистрироваться вы не желаете, то хотя бы уважайте присутствующих -

для КОРРЕКТНОГО цитирования выделяете понравившуюся фразу и нажимаете под постом кнопку "Ответить". И так с каждой цитатой.

Затем переходите вниз страницы нажимаете "Быстрый ответ". Откроется форма Вашего ответного поста, где вы и комментируете чужие высказывания.

И это и будет правильно оформленный ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня это почему-то не работает :-(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стати, лучше всего с кооперацией на охоте у псовых. Волчья стая - идеальное оружие. А вот разум у них почему-то так и не появился...

появиться... уже в процессе... дайте им просто еще несколько миллионов лет эволюции

например койот сейчас по уровню интеллекта примерно на уровне автралопитека находиться... так что спустя N млн. лет гоминид на этой планете потеснят каниды

..дцать миллионов две тысячи десятый год

палеонтологи из вида Canis sapiens изучают ископаемые останки Homo sapiens

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Осталось выяснить Ваши критерии разумности вида...

//Осталось выяснить Ваши критерии разумности вида... //

Критерии стандартные - способность делать составные орудия(палками и камнями пользуются даже шимпанзе). Такие, что не будут использоваться сиюминутно. Без рук тут никак.

Теоретически, конечно, можно представить себе существ, которые не имеют рук, подобно псовым, но обладают примитивным языком на уровне "говорящих обезьян" - но такие существа не смогут создать цивилизацию, аналогичную человеческой, и, скорее всего, их развитие застопорится на ранней стадии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

цивилизацию, аналогичную человеческой

ключевые слова АНАЛОГИЧНУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, но ведь неизвестно - единственный ли это вариант развития цивилизации? Просто люди судят со СВОЕЙ позиции... так что объективным такой критерий врят-ли будет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Критерии стандартные

Ну во1х - вот видите - все у вас получилось! :P

Во2х - говрите - критерии - а называете ровно один. И то весьма спорный... Так все таки - как разумность вида планируете оценить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для полигамии соотношение женщин и мужчин должо быть другим

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть гипотеза,что моногамия оказала ключевое влияние на нашу ветку приматов.У горилл и шимпанзе вопрос решается как решается - с помощью зубов и формирования гаремов.А гоминиды вроде бы пошли путем моногамии.Самец приносит (в руках , на 2х-ногах) самке пищу, она занимается с ним сексом и ему не изменяет.Отсюда уменьшение клыков (они у шимпанзе солидные и используются почти исключительно для выяснения отношений), полового диморфизма и внутривидовой агрессии.Такие зубы уже у ардипитековых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А гоминиды вроде бы пошли путем моногамии. Самец приносит (в руках , на 2х-ногах) самке пищу, она занимается с ним сексом и ему не изменяет.Отсюда уменьшение клыков (они у шимпанзе солидные и используются почти исключительно для выяснения отношений), полового диморфизма и внутривидовой агрессии.Такие зубы уже у ардипитековых.

У вполне моногамных гиббонов клыки почти павианьи... Тут что-то другое.

Тем более, что критерием моногамности обычно считают половой диморфизм. А он у человека довольно-таки заметен. Как по размерам/массе тела, так и по вторично-половым признакам.

Тут все сложнее:

Противоречия между особенностями социальной структуры у гоминоидов и требованиями наземного образа жизни (или существования в открытых средах) могли разрешиться лишь единственным способом — за счет усиления основанной на родственных отношениях кооперации среди самцов, или, другими словами, за счет отхода от простой полигинии в сторону полигинии, регулируемой родственными отношениями и предполагающей свободное объединение групп родственных самцов в более крупные группы, внутри которых прослеживаются более специфические полигинные семейные структуры. Такая система хорошо соответствует как (предполагаемым) тенденциям к усилению у гоминид родственных связей и наблюдающемуся у них стиранию (но не исчезновению) полового диморфизма, резко выраженного на ранних этапах эволюции, так и характеристикам наземных приматов, живущих в открытых средах, которые можно предсказать исходя из принципов эволюционной экологии.

...

Таким образом, можно выдвинуть предварительную гипотезу о том, что репродуктивное поведение ранних гоминид было основано на полигинных группах, включающих только одного самца. Может показаться, что эта гипотеза противоречит выводам проведенного выше анализа, в котором значительное место отводилось кооперации среди самцов, и, следовательно, обосновывалось возможное преобладание у ранних гоминид репродуктивного поведения, связанного с наличием больших стад с многочисленными самцами в каждом из них. В настоящее время репродуктивное поведение у животных сильно варьирует. В сообществах современных людей преобладает полигиния (Ford, May, 1952); ясно, однако, что социальная организация может изменяться под влиянием локальных факторов.

Р. Фоули "Ещё один неповторимый вид. Экологические аспекты эволюции человека"

например койот сейчас по уровню интеллекта примерно на уровне автралопитека находиться... так что спустя N млн. лет гоминид на этой планете потеснят каниды

Как примат спрошу "чем докажете" :P

Если серьезно, то как его мерять? Крыса считается очень умным грызуном при крайне простом строении мозга (не идет ни в какое сравнение с традиционно считающимися куда более "тупыми" кроликами или бобрами, не говоря уже про хищников или приматов). Однако учитывая сколько было экспериментов по изучению поведения и обучаемости с крысами, и сколько с бобрами есть сильное подозрение, что просто уровень интеллектуальных способностей крыс пока существенно лучше изучен...

В целом исходя из сложности поведения можно говорить о значительных способностях к обучению, анализу и принятию нестандартных решений (что, собственно и принято называть разумностью в большинстве случаев) у слонов и бурых медведей. Очень высокими выглядят аналогичные способности и у китообразных. У шимпанзе и горилл уже вполне существуют зачатки способностей к речевому общению. Эксперименты с их обучением языку глухонемых показали не только способность гоминид выражать свои желания и наблюдения в рамках языка, но и способность в отдельных случаях оперировать понятиями прошедшего и будущего времени, что, в общем, предполагает вполне адекватный разум и указывает, что различия в разумности человека и высших гоминид не качественного, а скорее количественного характера...

Койотов к усложнению поведения толкает симбиоз с человеком и необходимость внедрения в антропогенную среду (это же, видимо, способствует усложнению поведения крыс и ворон).

Но это не геологический фактор отбора. И к тому же временный - он возник лет пятьдесят назад и решительно неизвестно сколько продлится.

В целом же эволюционная линия канид развитию разумности и цивилизации (то бишь орудийной деятельности) не способствует. Ибо их специализация хотя и развивается в том же направлении - от всеядно-собирающих, некрупных, одиночных, преимущественно наземных видов к крупным, специализированно-наземным, коллективным охотникам, но решается не развитием интеллекта, а усовершенствованием лап и челюстей... Можно, конечно, предположить попытку койота освоить орудия для коллективной охоты, но зачем?

ключевые слова АНАЛОГИЧНУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, но ведь неизвестно - единственный ли это вариант развития цивилизации? Просто люди судят со СВОЕЙ позиции... так что объективным такой критерий врят-ли будет...

Тогда давайте начинать с дефиниций. Что есть разум, и что такое цивилизация? На данный момент мы имеем один образец развития таковых - свой собственный. По нему равнять можно, ибо более или менее понятно с чем сравнивать. А что представляет собой иная цивилизация? И как ее отличить от нецивилизации?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0