"Красные" развилки.

[Vasilisk]

Как известно, все классики марксизма-ленинизма отрицали роль личности в истории. Следовательно, все развилки как таковые, а также влияние попаданцев на ход Истории, марксист должен по определению считать обладающими нулевой значимостью. Что Николай II, что царь Михаил; что Горбачев, что Романов; что Сталин, что Троцкий или Тухачевский... разницы, с точки зрения истмата, быть не должно. Разве что, некие несущественные детали(расстреляли одного, а не другого). Но не изменение роли государств и уж тем более не сохранение некоего политического строя более отпущенного ему объективными законами исторического развития времени.

"Итак, ПО МАРКСУ, эволюция общественно-экономических отношений зависит от воли и сознания людей?? Что это такое - невежество ли безмерное, нахальство ли беспримерное?!"

©В.И.Ленин, 1894 г., "Что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов"

Вопрос к коллегам, разделяющим или же поддерживающим коммунистическую идеологию - как вы объясняете, с точки зрения вашей же теории, саму возможность альтернативности в Истории как таковой?

[krolik]

Так они это, ленточники, это АИ :angry:

хотя интересно, конечнопослушать ткскзть из первых рук, Петровича там не забанили навек Ещё, ау ? :)

[марик]

Учение Маркса всесильно даже когда оно не правильно потому что если надо творчески разовьем пиша через черточку Маркс-Ленин-Сталин. У основоположников очень мало общего.

А современные коммунисты Маркса с Лениным не читают. У них во всем виноваты Горбачев-Ельцин. Тоже через черточку.

[Vasilisk]

Господа, пусть скажут сами красные. Ведь есть же они на форуме, кой-кто даже в модераторских чинах :)

[Vasilisk]

Чем дальше читаю эту ленинскую статью, тем больше радуюсь. Работа революционеров как таковая "...сводится к тому, чтобы сделать ненужными особых, интеллигентных руководителей." Эта мысль проходит красной нитью через все статьи Вождя, вплоть до пресловутой "кухарки, управляющей...". То бишь сама система управления страной у социал-демократов задумывалась такой, чтобы результат в принципе не зависел от интеллекта и порядочности("интеллигентности") руководителей, причем на всех уровнях, включая самый верхний. И что характерно, всё у них получилось!

А вот нынешние многочисленные воздыхатели о погибшем СССР делают ставку именно на то, что самими коммунистическими руководителями полностью отрицалось. Не только Лениным: "Незаменимых у нас нет!" При желании, таких цитат можно нарыть в количестве у всех генсеков, вплоть до последнего. Именно потому, что это была одна из главных опор коммунистической идеологии и партийного строительства, причем в отличие от разных пропагандистских лозунгов, вполне реализованная на практике. Так же, как принцип однопартийной диктатуры и "демократического централизма", например.

То ли все классики и руководители СССР ошибались, а их современные поклонники правы, то ли... :)

[feanor]

Так. Представим, что я разделяю данную точку зрения и при этом люблю читать АИ. Как бы я стал отмазываться?

Отметил бы, что негоже путать прогрессивночеловеческий истмат с дремучим религиозным детерминизмом.

Истмат определяет конечную цель пути (коммунизм), отрицая возможности отдельной личности сбить с этого самого пути трудящихся, кои в едином порыве.. человечество.

Однако истмат не отрицает свободу воли этих самых единопорывных трудящихся.

Поэтому массы под действием объективных факторов могут ускорить этот путь. Или замедлить. Или даже устроить локальный регресс.

Но в общеисторическом масштабе рабовладение все так же сменится феодализмом, а капитализм - социализмом и коммунизмом.

Подходит?

[krolik]

Подходит?

<{POST_SNAPBACK}>

нет конечно

[Telserg]

Перенес тему из раздела "Идеология ФАИ". Напоминаю, теперь вся теория АИ в этом разделе.

[SergeyM]

Следовательно, все развилки как таковые, а также влияние попаданцев на ход Истории, марксист должен по определению считать обладающими нулевой значимостью.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то развилки и "попаданцы" это сильно разные вещи. Места для развилок -"революционные ситуации" истмат вполне определял.

[Vasilisk]

Места для развилок -"революционные ситуации" истмат вполне определял.

И все же, как насчет роли личности в истории? Все классики марксизма её категорически отрицают и полагаются только на классы(даже не на массы)...

[Vasilisk]

А вот про защиту интересов разных там пенсионеров и прочих:

"Друзья народа" являются злейшими реакционерами, когда говорят, что естественная задача государства - охранять экономически слабого (так ДОЛЖНО БЫТЬ дело по их пошлой старушечьей морали), тогда как вся русская история и внутренняя политика свидетельствуют о том, что задача нашего государства - охранять только помещиков- крепостников и крупную буржуазию и самым зверским способом расправляться со всякой попыткой "ЭКОНОМИЧЕСКИ СЛАБЫХ" постоять за себя. И это, конечно, его ЕСТЕСТВЕННАЯ задача.

И ведь заметьте, за век до Чубайса и СПС... :)

[SergeyM]

И все же, как насчет роли личности в истории?

<{POST_SNAPBACK}>

"Она велика" , например товарищи Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин.

полагаются только на классы(даже не на массы)...

<{POST_SNAPBACK}>

Это где говориться что на массы не полагаются они? Как раз тех же декабристов за отрыв от масс ругают...

[Vasilisk]

Но в общеисторическом масштабе рабовладение все так же сменится феодализмом, а капитализм - социализмом и коммунизмом.

А на это Ленин отвечал:

Взгляды социал-демократов не раз уже излагались с целью критики на страницах либерально-народнической печати, и это изложение до безобразия затемнило их, - даже более того: исказило, припутав не имеющее никакого отношения к ним гегельянство, "веру в обязательность для каждой страны пройти через фазу капитализма" и много другого чисто уже нововременского вздора.

:)

[digger]

На самом деле классики были в корне неправы,так как недооценивали человеческую глупость и неограниченную способность общества в целом действовать во вред себе.История на самом деле держится на предрассудках.Есть возражение,что предрассудки временны, а объективные факторы длительны.На самом деле иррациональный порядок может продержаться дольше,чем действуют объективные факторы,а перемены произойдут позже и в совсем других условиях.

[Тень Дуба]

И все же, как насчет роли личности в истории? Все классики марксизма её категорически отрицаю

У Вас какие-то альтернативные классики.

В моей реальности (а я этих классиков учил не один десяток лет и в универе, и до него, и после, и не только по обязанности - да и партстаж у меня, не говоря уж о комсомольском, ещё полноценного советского разлива КПСС, не путать с этими... нынешними... ) - в моей реальности эту роль отрицали только в пропагандистских пародиях на марксизм. Идеологические противники.

Вообще же первоисточники пока никто не сжигал, они даже в Сети есть - зачем Вам инфа из третьих рук? Начните хотя бы с "18 брюмера Луи Бонапарта" - у Энгельса самый лёгкий слог из всех классиков.

Конспектировать не обязательно .

[Vasilisk]

"Она велика" , например товарищи Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин.

Ну, этот вопрос со всех сторон исследовал еще Плеханов:

Кроме того, надо заметить еще и вот что. Рассуждая о роли великих личностей в истории, мы почти всегда делаемся жертвой некоторого оптического обмана, на который полезно будет указать читателям.

Выступив в роли «хорошей шпаги», спасающей общественный порядок, Наполеон тем самым устранил от этой роли всех других генералов, из которых иные может быть сыграли бы ее так же или почти так же, как и он. Раз общественная потребность в энергическом военном правителе была удовлетворена, общественная организация загородила всем другим военным талантам дорогу к месту военного правителя. Ее сила стала силой, неблагоприятной для проявления других талантов этого рода. Благодаря этому и происходит тот оптический обман, о котором мы говорим. Личная сила Наполеона является нам в крайне преувеличенном виде, так как мы относим на ее счет всю ту общественную силу, которая выдвинула и поддерживала ее. Она кажется чем-то совершенно исключительным, потому что другие, подобные ей, силы не перешли из возможности в действительность. И когда нам говорят: а что было бы, если бы не было Наполеона, то наше воображение путается и нам кажется, что без него совсем не могло бы совершиться все то общественное движение, на котором основывались его сила и влияние.

В истории умственного развития человечества успех одной личности несравненно реже препятствует успеху другой. Но и там мы не свободны от указанного оптического обмана. Когда данное положение общества ставит перед его духовными выразителями известные задачи, они привлекают к себе внимание выдающихся умов до тех пор, пока им не удастся решить их.

http://lib.babr.ru/index.php?book=2094

Вообще в этой классической статье вопрос о роли личности в истории рассмотрен со всех сторон и проанализированы все позиции, существовавшие на момент написания. Не зря же её конспектировали советские студенты. А квинтессенция марксистского подхода вот в чем:

Давно уже было замечено, что таланты являются всюду и всегда, где и когда существуют общественные условия, благоприятные для их развития. Это значит, что всякий талант, проявившийся в действительности, т. е. всякий талант, ставший общественной силой, есть плод общественных отношений. Но если это так, то понятно, почему талантливые люди могут, как мы сказали, изменить лишь индивидуальную физиономию, а не общее направление событий; они сами существуют только благодаря такому направлению; если бы не оно, то они никогда не перешагнули бы порога, отделяющего возможность от действительности.

Т.е. сколь угодно выдающаяся личность лишь продукт определенных общественно-политических отношений, а не их творец. Далее следует окончательная формулировка:

В настоящее время нельзя уже считать человеческую природу последней и самой общей причиной исторического движения: если она постоянна, то она не может объяснить крайне изменчивый ход истории, а если она изменяется, то, очевидно, что ее изменения сами обусловливаются историческим движением. В настоящее время последней и самой общей причиной исторического движения человечества надо признать развитие производительных сил, которым обусловливаются последовательные изменения в общественных отношениях людей. Рядом с этой общей причиной действуют особенные причины, т. е. та историческая обстановка, при которой совершается развитие производительных сил у данного народа и которая сама создана в последней инстанции развитием тех же сил у других народов, т. е. той же общей причиной.

Наконец, влияние особенных причин дополняется действием причин единичных, т. е. личных особенностей общественных деятелей и других «случайностей», благодаря которым события получают, наконец, свою индивидуальную физиономию. Единичные причины не могут произвести коренных изменений в действии общих и особенных причин, которыми к тому же обусловливаются направление и пределы влияния единичных причин.

Вот более поздняя формулировка:

...история общества есть прежде всего история развития производительных сил, история трудящихся масс, а не история отдельных выдающихся личностей, завоевателей, царей, законодателей и полководцев. Не отдельные личности создают общество, а общество и классы, его составляющие, формируют личность, не герои создают народ, а народ создаёт героев и двигает вперёд историю. Марксизм исходит из примата общества, народа, класса над отдельной личностью.

Субъективные идеалисты утверждают, что признание марксизмом объективной закономерности явлений общественной жизни якобы означает умаление и отрицание сознательной деятельности людей, роли личности в истории. В. И. Ленин опроверг эти утверждения, доказав, что только признание детерминизма, причинной обусловленности, закономерности в деятельности людей даёт возможность научно раскрыть значение деятельности масс, классов, партий и отдельных личностей, показать, при каких условиях этой деятельности обеспечен успех, устранить субъективизм, произвол в оценке этой деятельности.

...марксизм-ленинизм вместе с тем разоблачил и преодолел вредную идеалистич. теорию культа личности. Эта теория приписывает отдельной личности то, что в состоянии сделать лишь партия, рабочий класс, народ в целом; тем самым принижается роль партии, роль рабочего класса, роль народных масс. Эта теория культивирует среди масс дух пассивности, ожидания того, что все начинания должны идти только «сверху», что всё делают вожди, руководители. Идеалистич. теория культа личности несовместима с ленинскими принципами партийного строительства и партийного руководства, она толкает к нарушению принципов внутрипартийной демократии и коллективного руководства, как важнейшего условия правильного руководства партии рабочим классом, трудящимися массами.

Марксизм-ленинизм выше всего ценит историч. инициативу и самостоятельное историч. творчество самих народных масс. Развёртывая инициативу и активность масс в строительстве коммунизма, ЦК КПСС решительно выступает против чуждой духу марксизма-ленинизма идеалистич. теории культа личности, связанной логически с субъективно-идеалистич. отрицанием объективного характера законов развития общества вообще и социалистического общества в особенности.

©Большая Советская Энциклопедия. 2-е изд. 1955 г.

http://dbs-win.ruhr-uni-bochum.de/personal...ment&id=110

Это где говориться что на массы не полагаются они? Как раз тех же декабристов за отрыв от масс ругают...

Гм... пожалуй, Вы правы. К массам классики относились с пиететом, хоть и поругивали их порой за отсталость.

[Vasilisk]

У Вас какие-то альтернативные классики.

Ну, ссылки я дал и цитаты привёл. Любой желающий может найти в сети еще сколько угодно статей на эту тему, хотя подлинные марксисты за пределы, установленные еще Плехановым(и впоследствии цитируемые не только Лениным, но и Сталиным) не выходили. Личность может придать историческим событиям лишь некий специфический оттенок, "физиономию", как это называл Плеханов. Но отменить объективные законы движения общества она не может при всем желании. Неужто Вы с этим не согласны?

[VIR]

Но отменить объективные законы движения общества она не может при всем желании.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто доказал что они ваще есть, эти законы? И в чем они собственно состоят?

[ВВВ]

Ну, ссылки я дал и цитаты привёл. Любой желающий может найти в сети еще сколько угодно статей на эту тему, хотя подлинные марксисты за пределы, установленные еще Плехановым(и впоследствии цитируемые не только Лениным, но и Сталиным) не выходили. Личность может придать историческим событиям лишь некий специфический оттенок, "физиономию", как это называл Плеханов. Но отменить объективные законы движения общества она не может при всем желании. Неужто Вы с этим не согласны?

Ну, с попаданцами же имеется некоторое жульничество и формально они ничего не нарушают

Т.е на человек получает возможности которые честно , как личность получить бы не мог...

[Doctor Haider]

А кто доказал что они ваще есть, эти законы?

<{POST_SNAPBACK}>

Строго говоря, никто не доказал. Капитализм от социализма пришел снова к капитализму везде, где социализм был :angry:

А может весь ход истории цикличен?

А может, любые "закономерности" есть лишь случайные флуктуации?

[krolik]

Магомеда на вас нет! :angry: :)

[kinhito]

Капитализм от социализма пришел снова к капитализму везде, где социализм был

В Германии, в Швеции? Большевистская модель социализма - это не то, о чём мечтали коммунисты - это архи-реакционная бюрократическая сатрапия, товарищи. Тупиковый путь избранный Лениным. Но - другой социализм в аграрных странах и невозможен...

[ВВВ]

В Германии, в Швеции? Большевистская модель социализма - это не то, о чём мечтали коммунисты - это архи-реакционная бюрократическая сатрапия, товарищи. :angry: Тупиковый путь избранный Лениным. Но - другой социализм в аграрных странах и невозможен...

Скажем так - не избранным. А строили вроде одно - а вышло.... Ну как всегда вобщем :)

[Ратибор]

А может весь ход истории цикличен?

<{POST_SNAPBACK}>

ну мы сейчас можем наблюдать практически весь спектр общественно-экономических формаций..

[kinhito]

Скажем так - не избранным.

Пожалуй, что... избранным. В момент, когда он начал превращение социал-демократии в революционную организацию. Политическая партия вполне может оставаться в демократических рамках, подпольная организация революционеров - нет. А те, кто не имеет демократии в своей организации, вряд ли могут представить её для других.

Что касается "внутрипартийной демократии" после захвата власти - Ленин, гениальный горлопан риторик, мог себе позволить. Его наследник - нет...