"Красные" развилки.

[ВВВ]

Пожалуй, что... избранным. В момент, когда он начал превращение социал-демократии в революционную организацию. Политическая партия вполне может оставаться в демократических рамках, подпольная организация революционеров - нет. А те, кто не имеет демократии в своей организации, вряд ли могут представить её для других.

Что касается "внутрипартийной демократии" после захвата власти - Ленин, гениальный горлопан риторик, мог себе позволить. Его наследник - нет...

Я имел в виду, что тот же Ленин начиная орудовать - то что должно получится - представлял совсем не так. И потом у него представления менялись постоянно....

[kinhito]

Беда в том, что представления у коммунистов в общем-то и не было. Фантазии всякие были, а цельной картины "светлого коммунистического будущего", они не имели. Вероятно, слишком фантастически розо-персиковой она представала. :)

[ВВВ]

Беда в том, что представления у коммунистов в общем-то и не было. Фантазии всякие были, а цельной картины "светлого коммунистического будущего", они не имели. Вероятно, слишком фантастически розо-персиковой она представала. :angry:

Возможно и так

Но это тогда с Маркса и Энгельса надо начинать - они создали теорию коей пытались объяснять события. Прошедшие - получалось хорошо ( это у всех выходит), но вот предсказать дальнейшее развитие - увы. То есть в принципе уже ко времени начала занятий Ленина политикой, можно было сделать вывод, что теория Маркса - увы ничего не объясняет.

[kinhito]

Не совсем так. Теория объясняющая возникновения настоящего, не обязательна способна стать фундаментом для построения модели будущго. Насколько понимаю, Маркс & Энгельс не слишком утруждались описаниями моделей коммунизма, вполне осозновая невозможность этого. "Всё будет ОК - поскольку с уничтожением причин, исчезнут и следствия." Впрочем - в этом они не слишком отличались от Либералов, то же полагавших, что все беды - от плохих общественных отношений.

[digger]

А может весь ход истории цикличен?

Количество вариантов ограничено, поэтому к ним неизбежно возвращаются.

[denIS@RU]

как вы объясняете, с точки зрения вашей же теории, саму возможность альтернативности в Истории как таковой?

- а никак, - Вы же прекрасно понимаете НЕВОЗМОЖНОСТЬ В ПРИНЦИПЕ альтернативности в Истории - все другое - это фантазии и измышления, а насчет личности - правы оказались основоположники... - как только отошли от принципов, подняли роль личности - Брежнево-Горбачево- Ельциных всяческих, и все - нету первого в мире коммунистически идеологизированного государства

[ВВВ]

Так беда ее была в том что она не могла дать представление и о дальнейшей эволюции капитализма. К началу 20 века предсказания Маркса и Энгельса о том что будет - уже давно устарели. То бишь - теория просто была неверна даже на основании имеющегося материала, что уж говорить о возможности на ее основе грядущее предсказать...

[kinhito]

То бишь - теория просто была неверна даже на основании имеющегося материала, что уж говорить о возможности на ее основе грядущее предсказать...

"Марксизм - не догма, а руководство к действию." Кажется так оправдывал Ленин своё искажение теории основателей. В конце-концов: Марксизм для Революции, а не Революция для Маркизма.

- как только отошли от принципов, подняли роль личности - Брежнево-Горбачево- Ельциных всяческих,

Страннио, что вы начинаете с Брежнего. Наверное после "...подняли роль личности -..." должно стоять имя Сталина?

[digger]

Маркс и Энгельс не предсказали империализм ,сращивание капитала с государством,тотальное регулирование итп.Ленин развил учение об империализме.Предсказания о транснациональных компаниях,мировых войнах и поглощении всего остального банковским капиталом сбылись.Хитрый капитал стал делиться доходами с пролетариатом, исключительно по причине наличия марксизма и СССР, поэтому революции и не было.

[ВВВ]

"Марксизм - не догма, а руководство к действию." Кажется так оправдывал Ленин своё искажение теории основателей. В конце-концов: Марксизм для Революции, а не Революция для Маркизма.

И тогда мы приходим к закономерному выводу, что собственно хотелось Революции, хотелось порулить - а все эти теории.... Нашлись бы и другие :)

[kinhito]

Хитрый капитал стал делиться доходами с пролетариатом, исключительно по причине наличия марксизма и СССР, поэтому революции и не было.

А как быть с бисмарковскими законами о соц. защите рабочих?

И тогда мы приходим к закономерному выводу, что собственно хотелось Революции, хотелось порулить - а все эти теории.... Нашлись бы и другие

А как могло быть иначе?

[ВВВ]

А как могло быть иначе?

А никак

То есть красных развилок в принципе не наблюдается :angry:

[kinhito]

Кстати - здесь выше приводилось мнение русского марксиста No.1 - Плеханова о роли личности в историческом процессе. Насколько помню - Ленин выдвинул несколько иную теорию (скомпилировав с народовольческой). Это, собственно, и стало Большевизмом: личность - конечно, г-но, но... Класс выдвигает элиту из наиболее продвинутых (надо понимать - Большевики зарезервировали эту роль за собой), внутри элиты - элитная организация -ЦК, а уж ЦК возглавляют наиболее продвинутые Лидеры (Par in parem, но Cr?me de la Cr?me). Отсюда - совсем недалеко до F?hrer-Prinzip...

То есть красных развилок в принципе не наблюдается

С точки зрения "догматического марксизма" - нет. С точки зрения "марксизма-ленинизма" - пурки бы не па?

[krolik]

Безобразие, красная тема а ее антикомми оккупировали. Харьков бороды наоборот бардак-с в АИ

[Doctor Haider]

Ортодоксальные марксисты должны были всячески способствовать развитию в России капитализма и буржуазной демократии, только после этого этапа (естественно, довольно длительного) можно было говорить о переходе к социализму. Т.о. Россия по любому - одна из последних в Европе стран, где социалистическая революция может и должна произойти. Поэтому классические марксисты (Плеханов, меньшевики) стремились к борьбе за права рабочего класса в рамках капиталистического буржуазного строя (и содействовать установлению этого стоя путем устранения феодальных пережитков и самодержавия). А уж потом, когда капитализм созреет и перзреет... Впрпочем к тому времени социализм наверняка победит в более развитых промышленных странах.

Ленину же горело устроить революцию именно в России, желательно при своей жизни (во что он кстати не особо верил еще в 1914 г.), поэтому ругая ругательно народников, он позаимствовал от них идею о том, что в России социализм может быть построен без всемерного развития капитализма, с опорой на крестьянство, которое в России - стихийные социалисты.

Позаимствовал он от них и идею о том, что небольшая группа сплоченных и решительно настроенных революционеров способна устроить революцию, подтолкнув развитие в нужном направлении.

[digger]

Ленину же горело устроить революцию именно в России, желательно при своей жизни (во что он кстати не особо верил еще в 1914 г.), поэтому ругая ругательно народников, он позаимствовал от них идею о том, что в России социализм может быть построен без всемерного развития капитализма, с опорой на крестьянство, которое в России - стихийные социалисты.

Так он и был прав, это и дальше было так.Чем слабее страна, тем легче устроить революцию,фактически нужна еще и война с развалом власти. Он создал собственную модель социализма,она же единственная рабочая, когда средства производства отнимаются у эксплуататоров силой и строй удерживается с помощью диктатуры.Собственно отъем основной части собственности произошел до большевиков - черный передел земли крестьянами.Большевики лишь попали в струю.

[kinhito]

Чем слабее страна, тем легче устроить революцию,фактически нужна еще и война с развалом власти.

Это и есть главная Альтернатива Марксизма: не развитие Капитализма и накопление противоречий Труда и Капитала внутри его, а пережитки феодального сознания - вот базис Коммунистических Революций. И "ВОСР" - и есть настоящая "красная развилка". :)

[Doctor Haider]

Естественно, устроить революцию в России было легче. чем. скажем во Франции - в России для революции в разы больше горючего социального материала (отсюда и разговоры о России. как о "слабом звене" среди капиталистических стран). Проблема в том, что с точки зрения не марксизма-ленинизма, а ортодокслаьного марксизма. устроить социалистическую революцию в аграрной стране с недостаточно развитыми производительными силами, пролетариатом - это значит строить все что угодно, но не социализм и тем более коммунизм. По Марксу социализм - удел промышленных держав, где городской пролетариат (не крестьяне) берет в свои руки производительные силы, созданные капиталом.

С т.з. марксизма в отношении социалистической революции в России неизбежно встает вопрос: "а как, собственно без капитала будет создаваться материальная база социализма. Ведь буржуины ее еще создать не успели, чтобы пролетариат мог просто ее взять в свои руки. Кто это будет делать, крестьяне, что ли?".

[ВВВ]

пережитки феодального сознания - вот базис Коммунистических Революций.

Золотые слова :)

[VIR]

Не совсем так. Теория объясняющая возникновения настоящего, не обязательна способна стать фундаментом для построения модели будущго.

<{POST_SNAPBACK}>

Сами Маркс и Энгельс конечно же считали, что их, давайте я все-таки скажу гипотеза, потому что слово теория явно не подходит для их писаний, не только объясняет прошлое, но и предсказывает будущее. Иначе все их построения просто смешны.

Представьте себе, что кто-нибудь предложит модель описывающую поведение какой-нибудь стат.системы только до некоего момента времени, а дальше стоп. Такое даже публиковать не должны бы.

Хотя есть один случай - решения уравнений Эйнштейна для всей Вселенной не могут быть продолжены в область отрицательного времени. Но там это объяснимо, поскольку время ноль - сингулярная точка. Но у марксистов нет же сингулярностей, и они нам все складненько объясняют до сегодня. А что будет завтра?

А может, любые "закономерности" есть лишь случайные флуктуации?

<{POST_SNAPBACK}>

А что это за стат.система без флуктуаций? Таких не бывает.

И кому нужна "теория" не учитывающая флуктуации, и даже не обсуждающая их величину и роль? Предсказательная сила такой "теории" просто нулевая.

Хитрый капитал стал делиться доходами с пролетариатом, исключительно по причине наличия марксизма и СССР, поэтому революции и не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Так где же "объективность", раз все зависит от "хитрости"?

[Vasilisk]

Капитал не может быть "хитрым" или нехитрым. Он - историческая сила, носящая объективный характер. Приписывать объективным политэкономическим категориям некие личностные характеристики - субъективный идеализм, несовместимый с материалистическим пониманием Истории. :)

[Doctor Haider]

Приписывать объективным политэкономическим категориям некие личностные характеристики - субъективный идеализм, несовместимый с материалистическим пониманием Истории.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть объективная суть капитала в том, что он рано или поздно найдет компромисс с пролетариатом и никакой революции :angry: А потом начинается постидастриал и пролетариат становится малозаметной социальной группой :)

[Vasilisk]

А потом начинается постидастриал и пролетариат становится малозаметной социальной группой :angry:

Насколько я знаю, сокращение количества и политического веса рабочего класса действительно является весьма серьезной проблемой для левых, причем не только марксистского толка. Офисные работники на баррикады не очень-то рвутся, да и те категории рабочего класса, что получают раза в три больше тех самых офисных сидельцев, по факту на стороне буржуазии, а не "рабочих" партий. База из-под ног ускользает. Даже в РФ, где экономическое положение шир.нар.масс сами знаете какое, комми только ностальгией одной держатся. А не верой в коммунизм и передовую роль рабочего класса. Но это уже оффтоп, к тому же политический

Если вернуться к изначальному вопросу - все же, позволяет ли вообще марксистская теория исторические вариации, которые бы оказывали существенное влияние на ход исторического процесса? Или же максимум, что может измениться - имена вождей и президентов, а сам ход событий детерминирован в высокой степени? У меня, из чтения цитированных статей, сложилось мнение, что второе. А что скажут на это господа марксисты?

[digger]

Так где же "объективность", раз все зависит от "хитрости"?

Ограниченность модели.Маркс с Энгельсом поступили точно как студенты-физики, в отличие от их коллег-гуманитариев , которые вешали лапшу на уши.Создали модель, которая всегда упрощенная модель реальности,посчитали ее и методом математической подгонки получили желаемый результат. Не учли неограниченную способность капитала к политической организации и сращиванию с государством.Сейчас даже формулы экономики и закон спроса и предложения вообще слабо актуальны, поскольку все до предела зарегулировано налогами и корпоративными сговорами.Ценовой конкуренции ,которая прижимает цену к себестоимости , практически никогда не наблюдается.

позволяет ли вообще марксистская теория исторические вариации, которые бы оказывали существенное влияние на ход исторического процесса?

Если творчески развивать методологию и технический подход к предмету, то у нас будет все более сложная модель.Почти всякая сложная модель время от времени проходит фазовые переходы, где она неустойчива по малым возмущениям.Подобно шарику на вершине горки, который может скатиться в любом направлении.Закономерность в том,что он скатится, но куда - зависит от возмущений на развилке.Изначальная модель М и Э примитивная, в ней никаких фазовых переходов нет.Из-за конкуренции на рынке труда рабочий класс нищает, а из-за конкуренции на рынке товаров цена вплотную прижимается к себестоимости, наступает тепловая смерть общества.

Детерминизм в корневом топике - лишь следствие детерминизма простых моделей в естественных науках.Тело падает вниз, вода кипит итп.

[VIR]

Создали модель, которая всегда упрощенная модель реальности,посчитали ее и методом математической подгонки получили желаемый результат.

<{POST_SNAPBACK}>

Любая модель - упрощенная. Но у неё должна быть область применимости. А если её нет и на явления, которые модель пытается описать, оказывают сильнейшее влияние факторы, которые в модели вовсе не учтены, то в топку такие модели.