Sign in to follow this  
Followers 0

"Красные" развилки.

132 posts in this topic

Posted

Маркс забыл или еще не знал про всеобщее избирательное право. Когда рабочий становится избирателем, с его интересами приходится считатся, искать с ними копромиссов и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0. Есть замечательный способ побеждать в дискуссиях. Достаточно приписать оппоненту глупость - и блестяще её опровергнуть. Жаль, работает лишь в том случае, если оппонент приведён к молчанию.

1. В данном случае марксизму приписан вульгарный экономический детерминизм. Объяснение социальных процессов одними лишь экономическими, и объявление действия экономических причин абсолютным. Надо сказать, что подобные марксисты были, например, "легальные марксисты" 1890-х, но вот с ними боролись, и как раз Ленин.

В виде аналогии - можно отрицать наличие ветра на море, заявляя, что если бороться самозабвенно, то корабль поплывёт куда надо, невзирая ни на какие ветры, можно считать, что если ветер не туда - значит, можно плыть туда, куда ветер, и радоваться этому, поскольку ничего другого не остаётся, а можно научиться плыть галсами. (Пояснение от Капитана Очевидность - аллегорически изображается позиция народников, "легальных" и Ленина, соответственно).

2. При этом приводится возражение, что был сделан прогноз на основе "объективных законов", а он не исполнился. То есть либо законов таких нет, либо применяли их неграмотно.

Однако для общественных (не только, но для общественных обязательно) имеет место эффект воздействия научных результатов на объект. В виде примера - если я точно предскажу, что на лотерейный билет №ххххх падёт выигрыш в 100 миллионов, и мой результат будет признан, то такого выигрыша не будет, поскольку 100 000 000 человек поставят на этот №. А если предскажу катастрофическое землетрясение в Лиссабоне такого-то числа, то катастрофы не будет, поскольку население эвакуируют, и жертв вообще может не быть.

В данном случае был прогноз весьма неприятного развития событий. И прогноз, как мы можем видеть по России 90-х или некоторым странам Азии, достаточно рабочий. Но поскольку этому прогнозу поверили сперва рабочие массы (и стали активно работать против тех сил, которые и создавали прогнозируемую обстановку), а потом, после революции в России, к профилактике такого развития подключились и собственники (да, платить рабочему сверх минимума нерентабельно - но этот непроизводительный расход хеджирует необходимость бывшему владельцу получать производительные доходы в качестве таксиста в Париже или наёмника в Парагвае). И прогноз стал нерабочим. Впрочем, подобные процессы часто носят колебательный характер. Вот окончательно забудут СССР, а что прикажут помнить - что это был сплошной ГУЛаг и неэффективность, начнут винт закручивать, и прогноз вновь станет валиден. До очередного отпущения винта.

3. Что до "красных альтернатив". То моя позиция тут сходна с альтернативами вообще. В реальной жизни все пытаются устроить как можно лучше. Хотя бы для себя. И "равнодействущая" даёт в целом хороший вектор развития. Любая попытка изменить скорее приведёт к ухудшению, чем к общему улучшению (хотя для отдельного человека или малой группы можно и улучшить). Это, разумеется, применимо и к "белым" альтернативам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детерминизм в больших масштабах не исключает альтернативности в малых. А для истории человечества в целом сотня лет - масштаб именно малый.

Маркс забыл или еще не знал про всеобщее избирательное право. Когда рабочий становится избирателем, с его интересами приходится считатся, искать с ними копромиссов и т.д

Во времена Маркса избирательное право чаще было цензовым. Да и при всеобщем дешевле не считаться с интересами избирателя, а манипулировать им.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

марксизму приписан вульгарный экономический детерминизм. Объяснение социальных процессов одними лишь экономическими, и объявление действия экономических причин абсолютным

<{POST_SNAPBACK}>

А можно объяснить происхождение слова "приписан" в данной цитате?

Ибо у меня устойчивое подозрение, что классики никаких других причин, кроме экономических (определяющих в частности классовые интересы) не признавали, отсюда и "марксизм помещает личность человека в его собственный желудок", и опровергающих это цитат что-то не припоминается...

Из феодализма неминуемо развивается капиталистический строй, так же неминуемо входящий в стадию империализма, после чего следуют социалистические революции и освобождение пролетариата. Более прогрессивные формации и производственные отношения неминуемо сменяют менее прогрессивные.

В общем марксизм представляет собой этот самый вульгарный экономический детерминизм и точка...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этом случае Маркс не заморачивался бы с Интернационалом, а спокойненько наблюдал бы, как всё само собой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этом случае Маркс не заморачивался бы с Интернационалом, а спокойненько наблюдал бы, как всё само собой

<{POST_SNAPBACK}>

Не говори, что думаешь, и не думай, что говоришь (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что до "красных альтернатив". То моя позиция тут сходна с альтернативами вообще. В реальной жизни все пытаются устроить как можно лучше. Хотя бы для себя. И "равнодействущая" даёт в целом хороший вектор развития. Любая попытка изменить скорее приведёт к ухудшению, чем к общему улучшению (хотя для отдельного человека или малой группы можно и улучшить).

То есть любая попытка сохранить СССР также привела бы к худшей ситуации, чем была в РИ? В том числе и с развилками... ну скажем, сразу после смерти Сталина? У СССР не было шансов на... ну например, "китайский вариант"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть либо законов таких нет, либо применяли их неграмотно.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть еще вариант - законы есть, но мы их пока не знаем

В виде примера - если я точно предскажу, что на лотерейный билет №ххххх падёт выигрыш в 100 миллионов

<{POST_SNAPBACK}>

Очень неудачный пример - нельзя пресказать случайное событие.

А если предскажу катастрофическое землетрясение в Лиссабоне такого-то числа, то катастрофы не будет, поскольку население эвакуируют, и жертв вообще может не быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Но само то землетрясение - т.е. то что вы предсказываете - будет? Ведь вряд ли оно не состоится, потому что людей эвакуировали

Надо сказать, что подобные марксисты были, например, "легальные марксисты" 1890-х, но вот с ними боролись, и как раз Ленин.

<{POST_SNAPBACK}>

И кто же из них и еще несколько десятков марксистов прочих оттенков прав? Как нам решить кто из них "истинный марксист"?

Однако для общественных (не только, но для общественных обязательно) имеет место эффект воздействия научных результатов на объект.

<{POST_SNAPBACK}>

Это утверждение - банально. Есть тысячи факторов, которые воздействуют на поведение человека и общества. Например, религиозные. Или вера в приметы. И про погоду не забудьте. Да мало ли что еще, никакого отношения к науке не имеющего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И манипулируя избирателями, все приходится считатся с их интересами... одно другому не противоречит...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думал, что "легальные марксисты" и есть настоящие соци. В отличие от ленинской радикал-революционной организации "Большевики". :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думал, что "легальные марксисты" и есть настоящие соци. В отличие от ленинской радикал-революционной организации "Большевики".

Э, не стоит путать. Те социалисты, а эти коммунисты :drinks:

Впрочем, формально обе ветви все равно опираются на учение Маркса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Vasilisk

Как известно, все классики марксизма-ленинизма отрицали роль личности в истории.

Преувеличение -они были против абсолютизации, но тот же Маркс ЕМНИП довольно подробно исследовал роль Луи Бонапарта в развитии событий.

кухарка

Вы незнакомы с первоисточником :drinks:

ПСС т.34, стр. 315, статья "Удержат ли большевики государственную власть?" (1917 г.).

"...Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели... Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, вести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думал, что "легальные марксисты" и есть

Жалкие неудачники, про-вшие все полимеры и умершие в эмиграции --иногда в качестве симпатизантов Гитлера --как тот же Струве. Фтопку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жалкие неудачники

<{POST_SNAPBACK}>

А большевиков всех перебили как крыс в подвалах Лубянки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жалкие неудачники

ЭсДеки в Европе всё ещё существуют, а комми - в дупе. Правда, наиболее удачливые успели стать свими врагами - капиталистами-олигархами. А неудачливые - именно там... :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну марксизм как таковой вообще не касается большинства развилок обсуждаемых на форуме. Теория Маркса не касается и не обсуждает вопрос, будет ли Босфор русским или турецким, она лишь утверждает, что, при развитии производственных отношений Россия, с Босфором или без, перейдет от феодализма к капитализму и затем в ней случится революция. Если дополнительные територии ускоряют развитие производственных отношений то процесс идет быстрее, в противном случае медленнее. Так что развилки типа "французская Бельгия" и вообще все, связанное с внешней политикой с учением Маркса комплиментарно. А вот практически все, связанное с внутренней политикой (например отмена крепостного права на 50 лет раньше по желанию А1 или отсутсвие ВФР без глубоких различий задолго до) - нет. "Роль личности в истории" - под историей подразумевается в первою очередь развитие производственных отношений и общественных формаций.

В данном случае был прогноз весьма неприятного развития событий. И прогноз, как мы можем видеть по России 90-х или некоторым странам Азии, достаточно рабочий. Но поскольку этому прогнозу поверили сперва рабочие массы (и стали активно работать против тех сил, которые и создавали прогнозируемую обстановку), а потом, после революции в России, к профилактике такого развития подключились и собственники (да, платить рабочему сверх минимума нерентабельно - но этот непроизводительный расход хеджирует необходимость бывшему владельцу получать производительные доходы в качестве таксиста в Париже или наёмника в Парагвае). И прогноз стал нерабочим.

Есть альтернативное объяснение в рамках классической экономики. Во время Маркса был демографический взрыв и массовый отток населения из деревень в города, за которым не поспевал рост промышленности. Соответсвенно предложение слабо квалифицированной рабочей силы превосходило спрос и зарплата тяготела к минимуму а работа к максимуму, так как в деревне был земельный голод и альтернативой была бы голодная смерть. В САСШ, где земельного голода не было, зарплаты были значительно выше. В конце 19ого - первой половине 20 века процесс завершился и когда спрос превысил предложение зарплаты пошли вверх, безо всяких сговоров сотен тысяч капиталистов потрясенных зрелищем ВОСР (так же, как в Москве и ряде других городов росли зарпалаты в 2001-2008).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

VIR

А большевиков всех перебили как крыс в подвалах Лубянки

Всех? И даже Семена Михалыча Буденного, Климента Ефремыча Ворошилова, Молотова, Микояна и Кагановича??? :rolleyes: И всех матросов, солдат, политруков РККА на 1922 год?

kinhito

ЭсДеки в Европе всё ещё существуют, а комми - в дупе.

Европа --вымирающий континент. Это не считая что в Западной Европе компартии никогда у власти не были . А Восточная... Ну и кто им доктор? Если человек выбирая по словам Путина жизнь или колбасу выбрал колбасу -- то сам виноват.

А вот в Азии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3. Что до "красных альтернатив". То моя позиция тут сходна с альтернативами вообще. В реальной жизни все пытаются устроить как можно лучше. Хотя бы для себя. И "равнодействущая" даёт в целом хороший вектор развития. Любая попытка изменить скорее приведёт к ухудшению, чем к общему улучшению (хотя для отдельного человека или малой группы можно и улучшить). Это, разумеется, применимо и к "белым" альтернативам.

Это глубокое заблуждение. Потому что миллионы могут стремиться устроить все наиболее лучшим образом и с точки зреняи здравого смысла. А один бесноватый, к которому будут являтся "Могущества" по ночам, поступит не так как подсказывает оный здравый смысл, а так как ему подскажет его "гениальная" интуиция. И все старания и упования миллионов от Владивостока до Лондона пойдут прахом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А один бесноватый, к которому будут являтся "Могущества" по ночам, поступит не так как подсказывает оный здравый смысл, а так как ему подскажет его "гениальная" интуиция. И все старания и упования миллионов от Владивостока до Лондона пойдут прахом.

То есть развитие производственных отношений может зависеть не от уровня производительных сил, а от недоброй воли одной, отдельно взятой личности, я правильно понял?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что миллионы могут стремиться устроить все наиболее лучшим образом и с точки зреняи здравого смысла.

<{POST_SNAPBACK}>

Хосподи какой бред. Миллионы с точки зрения здравого смысла абсолютно не нуждаются в изменениях их вполне устраивает привычная жизнь. Это даже не зацикливаясь на том что миилионы крестьян хотят одного, а миллионы рабочих другого, потому что даже в разных областях люди хотят разного. То есть одного - хорошей обеспеченной жизни, но в очень разных видах и за чужой счет.

Вся проблема на самом деле в том, что определенные обстоятельства выносят наверх лидера который смог или не смог убедить народ что его идеи правильные. При этом не обязательно проповедями, можно и мечом. Только вот Лидеры они все разные и привести к общему знаменателю невозможно. Одни явно делают лучше, про других еще столетия спорить будут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, вот они и сопротивляются неприятным им изменениям. А допустимые или нужные им - поддерживают.

Вообще, "попаданец", который, действуя с наилучшими побуждениями, всё испортит - относительно реален. А который улучшит - фэнтези.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

марик

Хосподи какой бред. Миллионы с точки зрения здравого смысла абсолютно не нуждаются в изменениях их вполне устраивает привычная жизнь.

Ну вот жителей России почему-то не устраивало продолжение ПМВ --и при первой возможности фронт посыпался. А другой пример --миллионы советских людей не нуждались вв Второй Мировой войне --но пришлось воевать.

Это даже не зацикливаясь на том что миилионы крестьян хотят одного, а миллионы рабочих другого, потому что даже в разных областях люди хотят разного. То есть одного - хорошей обеспеченной жизни, но в очень разных видах и за чужой счет.

Эээ --тут у коллег разное мнение --хотела ли масса перемен на 1985 и настолько сильн о--и что было бы не дай массе эти перемены? А это лишь частный случай.

Вся проблема на самом деле в том, что определенные обстоятельства выносят наверх лидера который смог или не смог убедить народ что его идеи правильные. При этом не обязательно проповедями, можно и мечом. Только вот Лидеры они все разные и привести к общему знаменателю невозможно. Одни явно делают лучше, про других еще столетия спорить будут.

Ну про то что нужный лидер может подавится персиком или умереть от острой передозировки свинца, тут много гвоорилось. И не факт что тот кто придет вместо него сможет довести дело до конца --или сделать все как надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, вот они и сопротивляются неприятным им изменениям. А допустимые или нужные им - поддерживают.

Опять таки -массы году в 1989 в целом поддерживали перемены в СССР, но как выяснилось эти перемены им совесм не нужны, а даже скорее вредны. Миллионы поддержали Гитлера -- и чем все кончилось? Или вот ситуация с выборами в Украине 2004 -- когда общество раскололось примерно пополам --и не факт что за победителя проголосовало большинство. То же смаое -вторые выборы Буша, где много чего было. Это самые яркие примеры того что вы не правы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот жителей России почему-то не устраивало продолжение ПМВ --и при первой возможности фронт посыпался. А другой пример --миллионы советских людей не нуждались вв Второй Мировой войне --но пришлось воевать.

Эти случаи марксизм объясняет.

Ну про то что нужный лидер может подавится персиком или умереть от острой передозировки свинца, тут много гвоорилось. И не факт что тот кто придет вместо него сможет довести дело до конца --или сделать все как надо.

Это уже не марксизм, а нечаевщина какая-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть развитие производственных отношений может зависеть не от уровня производительных сил, а от недоброй воли одной, отдельно взятой личности, я правильно понял?

Какая связь между уровнем производительных сил и производственных отношений в Германии и приходом к власти Гитлера? Как был монопрлитический капитализм так и остался. С другой стороны Франко в Испании тоже победил не благодаря каким-то производственным отношениям, а благодаря кретинизму оппонентов и легиону "Кондор"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0