"Красные" развилки.

[В.Лещенко]

чукча

Эти случаи марксизм объясняет.

А как марксизм объясняет горбачевщину?

Это уже не марксизм, а нечаевщина какая-то.

"Неприличными словами попрошу не выражаться"! Это не считая того что "Я слава Богу не марксист"(К.Маркс) :rolleyes:

[чукча]

Какая связь между уровнем производительных сил и производственных отношений в Германии и приходом к власти Гитлера? Как был монопрлитический капитализм так и остался. С другой стороны Франко в Испании тоже победил не благодаря каким-то производственным отношениям, а благодаря кретинизму оппонентов и легиону "Кондор"

Товарищ Сталин с вами категорически не согласен. Участвовал бы он лично в дискуссии - то он дал бы вам ссылку. :rolleyes:

[чукча]

А как марксизм объясняет горбачевщину?

С марксисткой точки зрения это может быть объяснено только несоответствием развившихся производительных сил СССР(базиса) существовавшей в тот момент надстройке (структуре власти и управления).

"Неприличными словами попрошу не выражаться"! Это не считая того что "Я слава Богу не марксист"(К.Маркс)

Еще т. Ленин предостерегал нас от нечаевщины.

[марик]

Вообще, "попаданец", который, действуя с наилучшими побуждениями, всё испортит - относительно реален. А который улучшит - фэнтези.

<{POST_SNAPBACK}>

И конечно же появятся реальные доказательства подобного ИМХО? А то я могу привести простейший пример. Появление более раней вакцинации оспы приведет к росту населения, голоду и вымиранию Европы. Таким образом можно доказать ВСЕ. Улучшать жизнь нельзя будет еще хуже. И хотя попаданцы все таки в своей массе от автора имеют постоянный подыгрыш, но надо все таки понимать разницу между худлитом и реальной жизнью.

Хосподи какой бред. Миллионы с точки зрения здравого смысла абсолютно не нуждаются в изменениях их вполне устраивает привычная жизнь.

Ну вот жителей России почему-то не устраивало продолжение ПМВ --и при первой возможности фронт посыпался. А другой пример --миллионы советских людей не нуждались вв Второй Мировой войне --но пришлось воевать.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы читать собственно написанное умеете? Они бы пошли воевать если бы лидеры в армию не загоняли? Конечно нет. А побежали бы домой если бы за это расстреливали? Были выступления и во Франции, но фронт не посыпался. Все дело в Лидерах. Умный Лидер способен вести за собой массы у которых сформировались определенные настроения. Он будет впереди именно поэтому он и Лидер.

Ну про то что нужный лидер может подавится персиком или умереть от острой передозировки свинца, тут много гвоорилось. И не факт что тот кто придет вместо него сможет довести дело до конца --или сделать все как надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Поздравляю - дело не в народных массах. О чем тогда возражение?

[Vasilisk]

Ну вот, коллеги В.Лещенко и марик сошлись на том, что роль личности лидеров в истории главенствует. Противоположной точки зрения с некоторыми оговорками придерживается, как я понял, коллега sanitareugen.

Пожалуй, пора открывать новую тему, с голосованием...

[марик]

марик сошлись на том, что роль личности лидеров в истории главенствует.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут существует некий люфт. Лидер он не один. Он получает информацию от других. Насколько она полна и адекватна интересный вопрос. Кроме того сильно влияют убеждения. В некоторых случаях идеологическая состовляющая превышает практическую.

Лазарь Каганович

"Мемуарист-большевик не может и не должен просто рассказывать факты, он должен твердо стоять на генеральной линии партии".

И как говорила Тэтчер

Я не порицаю своих министров за то, что они чересчур много говорят, при условии, что они делают то, что я говорю.

Я останусь до тех пор, пока не устану. А пока Британия во мне нуждается, я никогда не устану.

Так что массы массами, а от руководыщей личности очень много зависит. Но не все.

[В.Лещенко]

Поздравляю - дело не в народных массах. О чем тогда возражение?

Ну вот, коллеги В.Лещенко и марик сошлись на том, что роль личности лидеров в истории главенствует.

Знаете --тут скорее можно вспомнить известную апорию о слепом и камне -- "Слепой шел по дороге и спотнулся о камень". Предлагается определить что важнее --то что камень лежал на дороге или то что субьект был слепым. Самое смешное -оба ответа правильные.

[sanitareugen]

Не стоит мне приписывать то, что я не говорил. А именно переносить моё скептическое отношение к "позитивным попаданцам" на вообще роль личности в истории.

[марик]

Но попаданцы они ведь тоже личности? Почему отрицается их возмсожная роль. Только потому что на дороге у них сплошные плюшки? Так и пишется все это чтобы изменить историю. Писать про попаданца-асенизатора могут себе позволить только известные писатели и то рассказ на две страницы.

[sanitareugen]

Кстати, богатая мысль. Кто напишет рассказ о попаданце-ассенизаторе, изменившем историю, действуя исключительно в рамках своей специальности?

[dragon.nur]

Про ассенизатора не возьмусь, но сюжет для не совсем пропитого водопроводчика возможен -- замена свинца в трубах в Риме на менее опасные материалы .

[asdetr]

Про ассенизатора не возьмусь, но сюжет для не совсем пропитого водопроводчика возможен -- замена свинца в трубах в Риме на менее опасные материалы

А какие, кстати? Я лично не уверен, что римская металлургия потянет хотя бы медные...

[sanitareugen]

Ну, даже если считать, что хроническая свинцовая интоксикация была существенна для гибели Рима - холодная вода для свинцовой трубы растворитель слабый. Хотя при реакции с растворённым в воде СО₂ образуется карбонат свинца, а он

Растворимость (в г/100 г или характеристика):

вода: 0,000011 (20°C)

причём он сперва образоваться должен, а у нас по трубам не газировка течёт, а родниковая вода.

Обычно объясняют повышенную концентрацию свинца в костях римлян:

1. Свинцовыми белилами (в т.ч. как косметическим средством)

2. Лекарствами из свинца ("свинцовый сахар" и т.п. Сейчас это только наружное, но тогда и внутрь принимали.

3. Свинцовой посудой, в которой выпаривали виноградный сок для получения "виноградного сахара", с органическими кислотами при нагреве свинец реагирует лучше, чем со следами углекислого газа в холодной воде.

[dragon.nur]

Армированная керамика для основных. Свинец тоже "не напорный", он слишком хлипкий.

[Astarot]

А как марксизм объясняет горбачевщину?

Тысячи их. Начиная с товарища Троцкого. Кстати, почему к классикам и "околоклассикам" в этой теме относят только тех, кто таковыми считался в сталинско-брежневской партийной традиции? Тот же троцкизм на западе куда более развит сегодня чем сталинизм. Или Розу Люксембург взять. В СССР Люксембург считалась, конечно, достойной дамой, но больше, чем роль очередной мученицы ей никто не придавал. А в европах вполне существует такое течение в марксизме, как люксембургианство, благо она немало чисто теоретического плана работ наваяла.

Возврашаясь к Троцкому. Он рассматривал потенциальной причиной гибели СССР бюрократизацию режима. Бюрократия осознает свои имущественные интересы и стермится из управленческой прослойки перейти в класс собственников.

имущественные отношения, вышедшие из социалистической революции, неразрывно связаны с новым государством, как их носителем. Перевес социалистических тенденций над мелкобуржуазными обеспечивается не автоматизмом хозяйства, - до этого еще далеко, - а политическими мерами диктатуры. Характер хозяйства целиком зависит, таким образом, от характера государственной власти.

Крушение советского режима неминуемо привело бы к крушению планового хозяйства и, тем самым, к упразднению государственной собственности. Принудительная связь между трестами и заводами внутри трестов распалась бы. Наиболее преуспевающие предприятия поспешили бы выйти на самостоятельную дорогу. Они могли бы превратиться к акционерные компании или найти другую переходную форму собственности, напр. с участием рабочих в прибылях. Одновременно и еще легче распались бы колхозы. Падение нынешней бюрократической диктатуры, без замены ее новой социалистической властью, означало бы, таким образом, возврат к капиталистическим отношениям, при катастрофическом упадке хозяйства и культуры.

UPD Кстати, поздний Троцкий перспективы СССР рассматривал именно как развилку. Или бюрократию сокрушит новая "истинно коммунистическая" революция, или бюрократия совершит капиталистическую переворот сверху. А вы говорите детерминизм...

И еще. Известная фраза с красного агитплаката времен ГВ - "Или смерть капитала, или смерть под пятой капитала", чем не развилка?:)

[Astarot]

Так вот она причина краха советской власти - абсолютно неустойчивая конструкция, в которой надстройка определяет базис, а не наоборот, как представлялось Марксу.

Ну дык о том и речь. Не создали еще социалистический базис в Союзе к моменту сталинского термидора и торжества бюрократии. Собственно социалистических преобразований в СССР и было-то с гулькин нос и то большую их часть благополучно похерили (тоже рабочее самоуправление или идею советов, которые из основного органа самоуправления превратились в придаток к ВКП(б), правда это уже надстройка). Потому-то Троцкий и определял строй в советском союзе не как "социализм", а как "деформированное рабочее государство", которому до социализма еще ползти и ползти. Но не доползло, эксперимент прервался еще до начала собственно построения социалистического базиса.

Собственно, из не-сталинских социалистов СССР как социалистическое государство вообще никто не рассмтривает и никогда не рассматривал. Если любопытно - тут подборочка альтернативных мнений от нынешних ретэкоммунистов (и такие бывают) http://revsoc.org/archives/3125

[sanitareugen]

Один из эффективных приёмов введения в заблуждение - начинать фразу с "как известно". Это

Как известно, все классики марксизма-ленинизма отрицали роль личности в истории.

не исключение.

В действительности никакого "отрицания роли личности" не было. Скажем, "18 брюмера Луи Бонапарта" как раз про роль личности в истории. Или из Ленина: Марксизм... отличается от всех других теорий «замечательным соединением полной научной трезвости в анализе объективного положения вещей и объективного хода эволюции с самым решительным признанием значения революционной энергии, революционного творчества, революционной инициативы масс, — а также, конечно, отдельных личностей, групп, организаций, партий, умеющих нащупать и реализовать связь с теми или иными классами»

Есть отрицание возможностей отдельной личности провести какие-то действия, для которых нет экономических или других объективных условий.

Недоумение по поводу "марксисты отрицают роль личности, но при этом не ждут, когда всё само собой устаканится, а трепыхаются" сродни недоумению по поводу того, что изобретатель двигателя признаёт нескорушимую силу закона сохранения энергии, не надеясь преодолеть его усилием своей мысли, но в то же время не прекращает работу над конструкцией, хотя энергию из одного только желания её получить двигатель не выдаст.

[kovsky]

Здравствуйте.

По поводу национального вопроса.

Был ли кто-нибудь из революционеров против национально-территориального деления?

Предлагал ли кто-то упразднить национальные перегородки, как были упразднены религиозные и декретом объявить всех советскими (советянами, коммунянами, не суть важно). Придумать советский язык?

Такая вот новая открытая для присоединения супернация строящая коммунизм.

[Astarot]

Здравствуйте. <BR><BR>По поводу национального вопроса.<BR><BR>Был ли кто-нибудь из революционеров против национально-территориального деления?<BR>Предлагал ли кто-то упразднить национальные перегородки, как были упразднены религиозные и декретом объявить всех советскими (советянами, коммунянами, не суть важно). Придумать советский язык?<BR>Такая вот новая открытая для присоединения супернация строящая коммунизм.<BR><BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Против национально-территориального деления выступала, например, упомянутая в теме Роза Люксембург. Национальные движения она рассматривала сугубо как реакционные, не заслуживающие даже тактических союзов. Достаточно радикальны в этом вопросе были также австрийские социал-демократы начала прошлого века, они признавали только культурную автономию. Так что большевики пошли по достаточно умеренному пути.

Насчет "советян" и "советского языка" всерьез вроде никто не заявлял. Хотя рассуждения про "единую советскую общность" вполне себе реал.

[Curioz]

Есть отрицание возможностей отдельной личности провести какие-то действия, для которых нет экономических или других объективных условий

<{POST_SNAPBACK}>

Это можно назвать и более привычными словами - махровый социально-экономический детерминизм. Под который подгоняется всё, в т.ч. и объявленная пережитком прошлого роль личности в истории, когда её творили "горстки дворян и кучки буржуазных интеллигентов" (с) Ленин.

Главной-то движущей силой объявлена борьба производительных сил с производственными отношениями, где уж тут личность... Максимум она может вмешаться и ускорить (или затормозить) неизбежный исторический процесс и неотвратимое, как восход солнца, наступление очередной прогрессивной формации :)

[Georg]

Это и есть главная Альтернатива Марксизма: не развитие Капитализма и накопление противоречий Труда и Капитала внутри его, а пережитки феодального сознания - вот базис Коммунистических Революций.

Именно так, коллега. Ни в одной развитой капиталистической стране успешных революций не произошло. Все успешные социалистические революции (происходившие самостоятельно, а не с экспортом революции на штыках) - н.п. Россия, Китай, Вьетнам - произошли в аграрных странах, в которых пытались развить капитализм. И главной движущей силой этих революцй была не "борьба труда и капитала", а отторжение внедряемых сверху капиталистических отношений традиционалистстким крестьянским сознанием. Их главный стихийный мотив - предотвратить разрушающее крестьянскую общину внедрение капитализма.

Но результатом этих революций стали сначала индустриализация, проведенная вполне общинными методами, но приведшая к стремительному росту городского сектора, смене экономических и социальных условий и в итоге напрочь сломившая традиционалистское сознание, а затем - развитие капиталистических отношений. Мы на Руси имели глупость допустить катастройку, но вот Китай показал классический вариант данного сценария.

Отсюда можно сделать курьезный вывод - ни в России, ни в Китае объективно не было социализма по Марксу. Тот общественный строй, который имел место в СССР и в Китае Мао - это переходный этап от феодализма к капитализму, специфичный для цивилизаций востока, в которых капитализм в отличии от Запада не развился органично. Эдакая реакционная, но исторически обреченная на поражение судорога общинного традиционализма.

А настоящие пролетарские революции и социализм по Марксу - еще впереди.

Кара-Мурза в своей последней книге "Маркс против русской революции" посвящает этому целую главу. Маркс и Энгельс (автор дает огромное количество ссылок на сочинения Маркса и Энгельса в примечаниях, что позволяет недоверчивому читателю убедиться в их подлинности) разделяют все народы на «прогрессивные» и «реакционные», относя к числу последних славян и особенно русских. В частности, они не только проклинают Россию, чьи войска приняли участие в подавлении революции в Венгрии, но и отказывают в праве славянских народов, населявших Австрийскую империю, на свою собственную национально-освободительную борьбу в рамках этой революции. Маркс и Энгельс считают такую борьбу реакционной. И русская революция, которую они считают преждевременной и опасной для стран Запада, будет по классикам тоже реакционной.

Все сходится.

А Ленин с точки зрения ортодоксального марксизма - поганый еретик. :)

[mactuca]

Кстати да, если исходить из смены формации, то социалистические государства должны были возникнуть в пост индустриальном обществе, а помешала им "социалистический" СССР который свойм существованием продлил существование либеральной модели.

[Astarot]

Отсюда можно сделать курьезный вывод - ни в России, ни в Китае объективно не было социализма по Марксу.

Что ж в выводе курьезного? Весь марксизм неэсэсэровской ориентации этот тезис использует. И классический маоизм, кстати, тоже. Современные постмарксисты в России уже целые концепции создают, что же такого в СССР было, если не социализм (Тарасов с теорией суперэтатизма и Семенов с политаризмом), троцкисты привычно клеймят деформированное рабочее государство, а левые коммунисты - государственный капитализм. Собственно о том, что в СССР социализм построили заговорили только при Сталине, но Сталин теоретик некуышный был. Как и весь сталинский и послесталинский "советский марксизм" (именно под таким названием его на западе и знают).

[литовец]

Марксизм возник в развитой Европе, попытка построит его в относительно отсталой России (с феодальными пережитками) привела к искажениям теории. Социализма надо искать в Скандинавии, хотя и там получилось не совсем по Марксу (Социалистическое Королевство Швециии) :)

[Сеня]

А настоящие пролетарские революции и социализм по Марксу - еще впереди

революция имеет целью удовлетворить некую потребность-какая потребность неудовлетворена в Европе?