"Красные" развилки.

[литовец]

эта революция будет, Прости Господи, Исламской...

[Georg]

революция имеет целью удовлетворить некую потребность-какая потребность неудовлетворена в Европе?

Революционая ситуация возникает при несоответсвии производственых отношений уровню развития производительных сил. Выйти из нее можно и путем революции, и путем реформ.

Имеется ли это соответствие сейчас - выясним когда нас колбаснет еще парочка мировых кризисов. :)

[mactuca]

Революционая ситуация возникает при несоответсвии производственых отношений уровню развития производительных сил. Выйти из нее можно и путем революции, и путем реформ.

А что не соответствует ?

[Magnum]

Здравствуйте.

По поводу национального вопроса.

Был ли кто-нибудь из революционеров против национально-территориального деления?

Предлагал ли кто-то упразднить национальные перегородки, как были упразднены религиозные и декретом объявить всех советскими (советянами, коммунянами, не суть важно). Придумать советский язык?

Такая вот новая открытая для присоединения супернация строящая коммунизм.

Эта альтернатива могла спасти СССР.

[Georg]

А что не соответствует ?

Давайте не будем об этом. Иначе здесь сейчас воцарится буйная флеймократия. :)

[mactuca]

Давайте не будем об этом. Иначе здесь сейчас воцарится буйная флеймократия.

Согласен. Просто мне кажется что эти противоречия в 60-х были сильнее.

[digger]

Социалистическая революция строго по Марксу никаких несоответствий в смысле торможения производительных сил не решает, так как в реале частный сектор почти всегда эффективнее государственного.Она пытается решать проблему частного характера присвоения и прибавочной стоимости,когда рабочие не могут купить собственный продукт и из-за этого возникают кризисы перепроизводства.Но это на сегодняшний день дремучая древность.

[литовец]

частный сектор работает лучше государственного, но Маркс этого не знал, в его времена госсектора почти не было госсектора, он верил в национализацию.

[VIR]

Революционая ситуация возникает при несоответсвии производственых отношений уровню развития производительных сил.

<{POST_SNAPBACK}>

Давно замечено, что даже состояние идеального газа (это где нет взаимодействия между частицами) описывается двумя параметрами. Ну кто ж поверит, что состояние общества можно описать вот этим одним?! Для этого надо как минимум школу марксизма-ленинизма закончить.

когда рабочие не могут купить собственный продукт и из-за этого возникают кризисы перепроизводства.

<{POST_SNAPBACK}>

А последний, говорят, возник из-за того, что трудящиеся слишком много домов накупили

[Doctor Haider]

А последний, говорят, возник из-за того, что трудящиеся слишком много домов накупили

<{POST_SNAPBACK}>

Это другая крайность. Когда купить очень дорогую вещь может даже тот, у кого практически нет денег. Собственно это был не кризис перепроизводства, а скорее кризи "перепотребления"

[Звёзды Светят]

Про кризис перепроизводства лучше всех выразился Сталин, когда (насколько помню) объяснял причины Великой Депрессии :

"...Кризис перепроизводства возникает тогда, когда производители произвели больше материальных благ, чем способны оплатить обнищавшие потребители; при этом их, материальных благ, может быть произведено даже меньше, чем нужно потребителям для выживания, но больше, чем они способны оплатить..."

Великолепно определено! Ни убавить, ни прибавить...

[digger]

Дурил он своих трудящихся, в кризисной Европе и Америке потребляли больше ,чем в бескризисном СССР.Что плохо,что кризис стал одной из причин войны.

[VIR]

Собственно это был не кризис перепроизводства, а скорее кризи "перепотребления"

<{POST_SNAPBACK}>

Не только. Многие трудящие покупали дома чтобы их потом продать, но уже дороже. Подержит, панимашь, дом год от силы два и продаёт, покрывая все расходы на мортгэдж, и еще прибыль остаётся. Банки даже стали мортгэджи выдавать с оплатой в первые годы только интереса.

Когда купить очень дорогую вещь может даже тот, у кого практически нет денег

<{POST_SNAPBACK}>

А вы думаете, что рентовать квартиру, дом много дешевле чем купить? Ошибаетесь

[Astarot]

Социалистическая революция строго по Марксу никаких несоответствий в смысле торможения производительных сил не решает, так как в реале частный сектор почти всегда эффективнее государственного.

Государственный сектор - это как раз не строго по Марксу. Строго по Марксу - тотальная национализация, а затем дальнейшее отмирание государства. Вместе с пресловутым сектором.

[digger]

Все равно,централизованное командное управление и полное отсутствие конкуренции, это в 1-м приближении.Что государственное,что общенародное - одинаково.Другая опция, не совсем марксистская - предприятия,принадлежащие работающим на них рабочих и кооперация, но там тоже полно глюков.Запрет на наем работников - зло, так как он запрет, а без него нет коммунизма.

[MGouchkov]

Georg писал:

..

главной движущей силой этих революцй была не "борьба труда и капитала", а отторжение внедряемых сверху капиталистических отношений традиционалистстким крестьянским сознанием.

Мы на Руси имели глупость допустить катастройку, но вот Китай показал классический вариант данного сценария.

Соглашаясь в основе с 1ой из этих мыслей, но и почитав ко многим близким к subj'у темам, матчасть о новейшей истории Китая, и пережив уже как "сознательный деятель" события РИ России 1985ого- 93его годов, должен сказать что представление о событиях в России как о "катастройке", противопоставляя РИ Китая, это упрощение, "профанирующее до наоборот".

Исходя из событий Ристории нескольких предшествовавших десятилетий РИ России 1985ого- 93его годов, и сейчас вспоминается практически невероятно чудесной РИ позитивой.

Я тогда (в 85ом- 93ем) был практически уверен в перспективах более близких "Невозвращенцу" Кабакова, или РИ Югославии, помноженного на наличие тактического ЯО.

Далее была последняя пройденная Россией в РИ негативу развилка "голосуй1996", но её история (и прохождение) не детерминировано событиями эпохи 85-93.

Для АИпозитивы же РИ 85ого-93его годов нужно так заальтернативливать предшествовавший период РИ, что сначала я это попробовал сделать в "Маятнике" с развилкой в 1959ом, а при более внимательном исследовании пришёл к необходимости сдвинуть развилку в прошлое ещё на 10лет (до 1949ого, без "лениградского дела" номенклатурщики выдвинутые ВОВ могут победить выдвиженцев 37ого в РИ и доведших ссср до событий 85ого-93его).

РИ решающих десятилетий Китая же, принципиально вдвойне отличались от РИ событий конца ссср, во первый тем временнО-поколенческим отрезком, который отделял эти события от смерти тамошнего "альфа-отца", и во вторых куда бОльшим "диалектическим слаломом" в политике "отца", который был на памяти оставленной им номенклатуры.

Как раз в АИ "Маятник", в котором пат после развилки- смерти Сталина в 49ом, похож на пат между Сэн Сяопином и Хуа Гофеном после РИ смерти Мао в 76ом, события в АИ ссср более похожи на РИ китайские (а не на миф о них как о "создании капитализма компартией").

Но и при этом, в РИ итоге к нв в Китае,- вероятно, коллега Георг, вам может быть ведомо что такое "Фань-Лун-Гун"..

Крайняя малочисленная (от 40ка до 60ти миллионов, по китайски малочисленная ) "оппозиционная секта". И это не либеральствующие западнически диссиденты, мочить которых так сообразно державно-спецслужбистскому самоутверждению. Физкультрурники это,- не поэта какого "Шандора Петефи" <_< любители, но знаменательно,- концептуальный аналог "Общества славяно-горецкой борьбы". Вобщем,- погромщики реинкарнация "боксёров". А "термоурегулированным" ("холодные руки / чистая голова") с такими всегда "почему-то".. ..несколько сложнее..

...

Кстати,- на вечную тему "державники против либералов" в приложении к so/so современности: За ссылками на мифологизированный Китай державники почему-то не заметили практической и теоретической работы последнего (и имхо- наиболее успешного) de facto- Императора-Реформатора.

В основе- социал-державника.

Мохатхира Муххаммеда (малазийского). А я вот с огромным интересом прочёл (как сам Мохатхир, как он пишет, сел у себя в джунглях что бы понять что делать- читать о холодной России)

Такие державники, у меня, как у либерала обращающему внимание на реальность, вызывают огромный интерес и уважение.

Но трезвенной оценкой в своей работе национальных свойств малайцев Мохатхир мог бы быть записан в отъявленные ру.. ..ой "малайефобы".. :D

А настоящие пролетарские революции и социализм по Марксу - еще впереди.

Не думаю что "по Марксу", что у Маркса в его теории прибавочной стоимости с функцией управления что-то.. ..ещё до мысли Дьяконова истолковавшего в "Смысле истории" эту "собственность" марксову- по другому еврею- Фрейду, высказывался (в более мягкой форме) по воспоминаниям Шепилова- Сталин.

И как "впереди ли"? Не живём ли мы в истории революции, несостоявшейся в конце 196х - начале 7х?

А вот, среди размышлений отдыхая о ..надцатых подтемах "вычтехника в "Маятнике"" и "гражданская авиация в "Маятнике"", параллельно более всерьёз пробую "грызть" ("прозрачности" знания английского не хватает) вопросы новейшей с конца РИ 196х РИ США.

Очень всё странно, но из АИ фигур, к известной и мне из американской АИ фигуре Нельсона Рокфеллера добавился пока (и только как вопрос) ещё Джон Конноли.

литовец писал:

эта революция будет, Прости Господи, Исламской...

В треугольнике Исламский мир - Китай - Индия утверждать сиё достаточно сложно, имхо.

...

Да, и собственно о ещё одном из subj'ей:

Последствия пули Фейги Каплан РИ/АИ- на тот свет, меняют не столько нечто в ГВ, сколько историю "дискуссии о профсоюзах".

[Звёзды Светят]

По минимуму - достаточно одной лишь доведённой до ума государственной монополии на любое экономическое деяние.

Чтобы был только один Предприниматель - Государство.

Потому как ишачить на абстрактное Государство для наёмного работника несравнимо менее обидно и досадно, чем на конкретного вонючего хозяина.

То же самое можно и другими словами - всякий человек суть искатель Справедливости, но каждый по-своему толкует, что такое Справедливость.

В данном случае - Справедливость применительно к способностям каждого конкретного человека к частнопредпринимательской деятельности.

(Не все к ней способны, даже если очень захотят, так же, как не все способны быть поэтами, конструкторами, программистами, и даже грузчиками или алкоголиками.)

Ежели человек, имеющий более другого природных способностей не абы к какой, а именно к частнопредпринимательской деятельности и живёт лучше другого - это Справедливо с точки зрения человека Антисоветского, он НЕ усматривает в этом нарушение принципа "свобода соседского кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа".

Для Советского человека Справедливость - наоборот!

А государственная монополия на любое экономическое деяние - это не более, чем средство достичь Советской Справедливости.

[kovsky]

Так что большевики пошли по достаточно умеренному пути.

Но туда ли они пошли? Была ли осмысленность в их действиях?

Вот к примеру известная записочка написанная в 1920 году.

Туркестанской коммунистической партии (условия — контроль за ее составом; меры контроля и проверки) тоже - туркестанской трудящейся массы крестьян,

земледельцев (способы участия; способы борьбы с духовенством и панисламизмом и с буржуазно-националистическим движением особо

разработать) тоже - ТурСНКа и ТурЦИКа.

1) Поручить составить карту (этнографическую и проч.) Туркестана с подразделением на Узбекию, Киргизию и Туркмению.

2) Детальнее выяснить условия слияния или разделения этих 3 частей.

Буквально росчерком пера из множества отсталых племен создал 3 нации и дал им названия!

Но помогло ли это делу мировой революции? Или какая-то другая цель была?

[kovsky]

Эта альтернатива могла спасти СССР.

Могла. Но в РИ был издан вот этот документ.

ссылка

Бомба с часовым механизмом в фундаменте будущего здания.

[mactuca]

Могла.

Босния доказала обратное.

[MGouchkov]

Мушат писал:

Кстати да, если исходить из смены формации, то социалистические государства должны были возникнуть в пост индустриальном обществе, а помешала им "социалистический" СССР который свойм существованием продлил существование либеральной модели.

Sorry, коллега, не увидел сразу этого вашего сообщения. Меня исследования по теме "Маятник" привели в основе к совершенно тому же выводу. Однако, даже если в Европе / сccр с 1965ого всё АИпозитивно,- в ссср- perestroyka, способная на 20лет раньше РИ при 16ти годах АИ до неё быть разумной, в США, при аналогичных РИ убийствах братьев Кеннеди АИ позитивы не обосновывается.

От влияния АИ Европы / cccр скорее тем более,- впадение в дезориентацию аналогичное РИ но более глубокое, но с АИ 1980ого Рейгану не "обосновать" реставрацию либерализма инвестициями в ВПК..

[mactuca]

Меня исследования по теме "Маятник" привели в основе к совершенно тому же выводу. Однако, даже если в Европе / сccр с 1965ого всё АИпозитивно,- в ссср- perestroyka, способная на 20лет раньше РИ при 16ти годах АИ до неё быть разумной, в США, при аналогичных РИ убийствах братьев Кеннеди АИ позитивы не обосновывается.

От влияния АИ Европы / cccр скорее тем более,- впадение в дезориентацию аналогичное РИ но более глубокое, но с АИ 1980ого Рейгану не "обосновать" реставрацию либерализма инвестициями в ВПК..

Совершено верно.Тут надо добавить что в Европе из смешения вызванного Второй мировой старая система производства сохранялась до 70-х , кризис возник позже. И каждой Европейской страны в 1965-1985 возник кризис с которым боролись социалистическими методами.

[digger]

Альтернативой на тот момент было поражение в гражданской войне.Позже - да,никто не мог бы рыпнуться против советской власти.Но перед ВМВ - опять риск,что Гитлер этим воспользуется и страна рассыпется;людям не нравится,когда их лишают национальной идентичности.

Движущей силой революции в России была таки классовая,некоторым образом.Государство прогнило,причина гнилости была в правящем классе в том числе,надо было это как-то чистить.Конкретно,буржуины и помещики разъедали всё коррупцией.

[литовец]

Да, да, при большевиках корупции не было...

[Astarot]

Да, да, при большевиках корупции не было...

"Сам дурак" все таки не аргумент.