Sign in to follow this  
Followers 0

"Китайские реформы" в СССР. Кто может стать советским Ден Сяопином?

Кто может стать советским Ден Сяопином?   49 votes

  1. 1.

    • ?????
      8
    • ???????
      12
    • ????? ????
      5
    • ?????? ??????
      4
    • ???????
      5
    • ?????, ? ???? ????? ????? ?? ????, ?????? ?????
      8
    • ?????????? ???? ???????
      7

Please sign in or register to vote in this poll.

235 posts in this topic

Posted

VIR писал:

И большинство из "новых" хотят не мировой революции, а хорошо пожить на уже завоеванной территории. За это и боролись!

Вопрос,- для кого- что значит "хорошо пожить". So/so человеческим представлениям об этом вполне удовлетворяет НЭП.

А вот "хорошо пожить" для тех, кто ушёл "бить буржуев" из учеников клепальщика, ничего кроме как "революционствовать" делать не умеет, понятно, что даже место директора завода где клепать учился,- ничего не умея, но не важно- "стратбронелитейный" (привет "индустриализации" NN3 гр Витте на француЙские кредиты) всё равно "в разрухе" не работает, не удовлетворяет представлению такого о "хорошо пожить", никак.

Именно из таких, в РИ Сталин сделал партноменклатурщиков времён коллективизации и индустриализации, и они взаимоучитожались в 37ом.

Подумав, я пришёл ко мнению что Ленин, из двух концепций тактики "мировой революции" скорее бы выбрал ту, которая с тз Сталина- "троцкистская".

PS, да- точно "индустриализации" посчитал,- сталинская- N4 (N1 АлМихаилович, Виннеус N2- петровско-демидовская N3- виттевская; всё- исходя из мотиваций правящих "самодержавцев"- по одинаковому- казённый стратбронелитейный в чистом славянофило-державно-умилительном поле, сценарию)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

PS, да- точно "индустриализации" посчитал,- сталинская- N4 (N1 АлМихаилович, Виннеус N2- петровско-демидовская N3- виттевская; всё- исходя из мотиваций правящих "самодержавцев"- по одинаковому- казённый стратбронелитейный в чистом славянофило-державно-умилительном поле, сценарию)

Вот этот вопрос меня тоже как то стал интересовать - меняются эпохи , а попытки индустриализации - как под кальку....

Что ж делать то ? Куда девать учеников клепальщиков ? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

VIR писал:

(я писал) Вопрос,- для кого- что значит "хорошо пожить"

Ну, скажем, для секретарей райкомов (или как это тогда называлось?) и выше. И равных им по рангу в ЧК и армии.

В советской номенклатуре 2х- очень разные люди; и при их селекции производимой генсеком Сталиным, у людей ранга секретаря райкома в 2х, дальше- в 3х вероятность смертника, думаю, больше 3/4ей.

"Герои" волн сталинских УРководителей 3х, в 2х не выше "активистов" не все из которых ещё "освобождённые" (от работы), даже.

ВВВ писал:

Вот этот вопрос меня тоже как то стал интересовать - меняются эпохи , а попытки индустриализации - как под кальку....

Всё же, при том что объединяющее "индустриализации"- следствие задачи "оружие- армии, а люди в экомонике страны оставляются в первозданно-партиархальном состоянии натурального хозяйства" (и когда я пишу о "славянофильском умилении" в этом увы увы увы куда меньше стёба чем хотелось,- почти цитирую одного аполлогета эпохи АлIIIего "обосновывавшего" что Россия как не нуждается в рабочем классе, так его и не может быть) течение и результаты этих четырёх "индустриализаций" досточно разные.

Имхо, наиболее успешная (если так можно выразиться) N2 (петровско- демидовская), наиболее тягостная- N3 ("виттевская").

Петровско-демидовская N2, если сама- не принесла народу пользы, то поучаствовала в создании ситуации, из которой в дальнейшем, например, возникла "Жалованная грамота городам" ЕкIIой; из которой уже значимо позитива. "Виттевская" N3 производилась уже в такой ситуации, когда про результаты такого подхода, г-н Ульянов про "концентрацию капиталла" писал- знал о чём писал.

Сталинская N4 уникальна тем, как же Минправды про неё выфрезеровала на мозгах главный аргумант большинства большевикофилов,- "Индустриализация (эта по счёту) уникальна, без большевиков и жертв которые они для неё собрали, в ВОВ бы не победили" (и как-то "опускается", не то что даже NN "индустриализации", но и что без большевиков и такой индустриализации не было бы, и такой ВОВ).

В топик

"..Дорогие.["жуя" звуки],. ..товарищи!." От результатов голосования, когда Косыгин и Машеров (действительно- точно "все оба" пристоиных госдеятеля брежневской эпохи), лидируют в "номинации Дэн Сяо Пин", то "я["жуя" звуки]", офигевая как "от газеты пионерская правда" позволю себе напомнить, чтО-же "Дэн Сяо Пин" как аналог для АИ; при том действительно примечательной (какие б ни были подозрения о коллеге Magnum'е, открывая тему "устроиться с поп-корном").

[иду от РИ аналога] В РИ Дэн Сяо Пин, это прежде всего (и это- наиглавнейшее), партдеятель, у которого после того как он через 4 года после смерти тамошего "Вождя-кормчего", догромив к 79ому-80ому "банду 4ёх", среди функционеров КПК- авторитет, настолько превосходящий авторитет, в момент аналогичный в РИ ссср относительно момента смерти Сталина те в 56ом-59ом, авторитет НСХ, что Дэн Сяо Пин спокойно мог вести настолько новый курс.

Почему в настроении партаппарата существовава такая разница, имхо, можно понять сопоставив даты 56ой-59ый в СССР, и 79ый-80ый- в Китае, со временем пика "культурных революций", 56ой-59ый с 37ым в СССР, и 79ый-80ый с 1967ым-69ым, в Китае.

Разница,- в Китае, время между датами порядка 10-12лет, в СССР- порядка 20,- вобщем,- на срок обоснованной ротации ещё одного поколеня в аппарате.

То есть,- относительно времени пика "культурной революции" в СССР, действиям Дэн Сяо Пина в Китае, соответствовали бы события в 1948ом 1949ом годах (то есть можно по простому сказать,- советский аналог Мао протянул после "культурной" дольше, и смог через аналог "банды 4ёх" передать власть выдвиженцам "культурной").

В РИ.

О неприменности для АИ с "советским аналогом Дэн Сяо Пина", Сталину- преставится, например- в феврале 46ого (тогда время между преставлениями "вождей-кормчих" и событиями 79ого-80ого РИ- в Китае (с subj'ем) и событиями АИ ССР 48ого-49ого будет аналогично), я уже упоминал в треде.

И для такого (но с неполным копированием Китая) варианта, фигура АИпозитивного subj'а складывется

В голосовании я был за "другую кандидатуру", указав фамилию персонажа БрСтругацких- Горбовского. В РИ, если подобный человек был, то его или карьера или и жизнь оборвались именно в РИ "делах" 48ого-49ого годов.

Итак, представлю АИ биографию:

Родился в 1915ом году. Из поколения "Детей Арбата",- так, вслед за АРыбаковым я называю людей середины 191х годов рождения, в 193х учившихся (и кто окончивших, кто- как сам АРыбаков :P ).. Окончившие, к 41ому были 25ти летними "молодыми специалистами", и на Фронт мобилизовывались лейтенантами. Этого поколения политдеятели- Машеров, Мазуров, Шелепин, писатели- Солженицын (все названные 1918ого гр) и сам АРыбаков (1911ого гр). Посмотрев биографии Брежнева и его ровесников УРководителей ссср и в начале 8х- увидите что они на 10-15лет старше.

Человек, название поколения которым я использую мог пересекаться с АИ героем о котором я, перед РИ арестом АРыбакова, как с младшим однокашником (первокурсником)

В ВУЗе.

В МИИТе.

"Герой"- по образованию- железнодорожник; долго я думал над типом образования в советской системе, с ориентацией на управление "большими системами" при задачах с ненулевой конечной суммой (потому- "оборонщиков" нельзя, как нельзя советских фин-экономистов).

В ВКП(б) АИ герой вступтил в 41ом уже в армии. Майора Желдорвойск получил при демобилизации после ВОВ.

В 48ом-49ом "взят" с работы в МПС на маленькую должность, но в соответствующем "надзирающем" отделе центрального аппарата ЦК (в Москве, на Старой площади).

То есть, герой- "человек" в ЦК, того деятеля, кто в АИ (а АИ к 48ому уж три года с развилки) занимается тяжёлой промышленностью и транспортом (сам- скорее в СовМине). Так- возможно что "человек в аппарате ЦК" того же Кагановича, то есть не вовлечён и в разборки Маленков vs "питерские".

За примерно 10лет (48-59)- завОтделом ЦК, стал членом ЦК. Без такого "аппаратного" элемента АИ биографии,- неприменно- в центральном аппарате ЦК; хоть сколь достоверно говорить о (в дальнейшем) "Дэн Сяо Пине", нельзя .

И вот тут, когда "на маятнике" к власти в 59ом приходят неосталинисты Шелепина, крутой поворот, выступление (на Пленуме, предположим) молодого члена ЦК, аналогичное выступлению в РИ БНЕльцина на XXVIом съезде.

Выгнан, административно сослан (не круче- именно в силу связей за 10лет в ЦК) Пишу близко РИ биографии Дэн Сяо Пина; посмотрите её хотя б в "вики".

Ккогда в 65ом-66ом неосталинисты "срывают резьбу" о герое с его многочисленными просьбами вернуть, амбициями и популярностью (пока- в "узко-средних" кругах) вспоминают, с 1966ого- в СССР- Perestroyka, и АИ герой- с 67ого- один из (пока, "один из") её руководителей.

Собственно, в РИ советские танки в Праге в 68ом спасли романские страны Европы от мирной социалистической революции ("заштриховщикам" была нужна не она- "троцкистская", но "державность").

В АИ этого не происходит (в АИ СССР- perestroyka).

О мирных социалистических революциях в романской Европе была в своё время тема коллеги Седова.- "Не только победа в Белграде". В данной АИ всеми развилками до, такое может быть обосновано.

К 74ому, на этой волне,- АИ герой- действительно "советский Дэн Сяо Пин".

..Я различаю- изменение социально-экономического уклада, и конкретно- распад ссср, как происшедший по национальным причинам- странного "переиздания" РосИмперии с интернациональными целями.

В АИ, СССР так же ликвидируется. Но при этом через вхождение 6ти- точно (Балтии и восточнославянских), с Кавказом и остальными- сложнее, республик в куда более социалистический vs РИ ЕС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

VIR писал:

Но они еще не знают, что придет время и Сталин и сталинистов почистит. А пока, в 20-х он опирается на них, и как мы знаем, очень успешно.

Даже уже получив в основе главный "полит-кинематический" механизм полного захвата власти (увеличение числа "членов" ЦК и запрет фракций, одновременно; при селекции этих новых членов ЦК- Сталиным; имхо, если не нейросифилис г-на Ульянова, то "..чем я тебя породил.."), Сталин в 2х ещё вынужден "союзничать",- сначала с Каменевым/Зиновьевым против Троцкого, дальше против уже Каменева/Зиновьева- с Бухариным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

VIR писал:

А если бы не сифилис, то Коба и вел бы себя иначе.

Примечательный АИ вопрос- как?

Пока-то он их всех уберет и наберет своих.

Так и я- о том же, указывая на то что "стремление нормально жить" реализованное совпартфункционерами 2х,- которые голосовать вместе со Сталиным против одних "старых", вовсе не рвались без авторитета ещё союзников Сталина из старых же, непоказательно относительно настроя бузотёров, уровня "новый член" ВКП(б) / ещё не "освобождённый" активист. А вопросом стратегии были дальнейшие перспективы этих голосов. А им- не "нормальной жизни" (как функционерам 2х). Этим- либо угар сталинских коллективизации и индустриализации (РИ), либо- "экспорта революции" (по Троцкому, без "державности").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

еще цветы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот этот вопрос меня тоже как то стал интересовать - меняются эпохи , а попытки индустриализации - как под кальку....

Что ж делать то ? Куда девать учеников клепальщиков ?

<{POST_SNAPBACK}>

И чем Вам ученики клепальщика помешали? Не с них спрашивать надо, а с тех, кто доводил страну до такой (|), что сменившим их приходилось вместо охот/балов/прочих грузинских застолий или мирного распиливанию бюджета (в рамках приличия) - приходилось возиться с железками, пинать тех, для кого детали местонахождения неочевидны или несущественны - в общем, тратить личное время и силы в общественных целях?

что без большевиков и такой индустриализации не было бы, и такой ВОВ

<{POST_SNAPBACK}>

Кто ж спорит-то? То ли дело Смутное время...

По реформам.

ИМХО Берия.

http://history.machaon.ru/all/number_14/an...rt08/index.html

С немцами история не слишком ясная, а вот:

Берия, конечно, желал подчинить прагматическому видению мира и часть отношений с товарищескими или даже с дружественными странами. На пленуме его обвиняли, что он помешал поставкам пшеницы в Индию с объяснением, что необходимо проверить баланс снабжения пшеницей страны и фонд экспорта пшеницы.85 По мнению Микояна, он не понял, как важно предоставить Индии пшеницу в то время, когда там СССР соперничает за влияние с США. На этом же пленуме был также раскритикован неправильный подход к предложению о переменах в советско-чехословатской договорeнности, который в отличие от первоначального плана предусматривал снижение поставок дизельных моторов на половину, так как чешская сторона не смогла соблюсти условия изначальных договорeнностей на поставку.86 Берия был против такого снижения и настаивал на изначальном виде договорeнностей. Причин здесь могло быть больше. С одной стороны, возможно, не хотел одному из советских сателлитов прощать недисциплинированность, а с другой стороны, мог исходить из чисто экономических соображений, которым в кризисной ситуации давал предпочтение перед чисто политическим аспектом.

Третья и, конечно, самая серьeзная вариация на эту тему, это возможное нацеливание Берии на проведение реформ Совета Взаимной Экономической Помощи. В выступлении Микояна на пленуме дословно говорится: Берия "внес подготовленные его аппаратом предложения о делах в Совете Экономической Взаимопомощи, резко критикуется экономическая и военная политика стран народной демократии и предлагается создать новый орган из высших представителей государств для руководства этим делом.87 Критическая оценка Берией СЭВ и возможная попытка реформировать его была в соответствии с мышлением некоторых членов этой организации: "ведущие представители Чехословакии и других стран переставали постепенно видеть в СЭВ организацию, которая им помогает, и теряли интерес к еe деятельности. Только политические причины и опасения за карьеру заставляли их выполнять требования органов и аппарата СЭВ".88 Несмотря на официальные оптимистические заявления из заседаний этого органа было ясно, что СЭВ переживает глубокий кризис и стиль его работы всe дальше тянет ко дну экономику, прежде всего, сильнейших членов этой организации. Не смотря на то, что здесь СССР имел решающее слово, не был в однозначной выгоде даже он. Если не принимать во внимание факт, что ему удалось основными, директивно проведeнными структурными изменениями достичь высокого уровня зависимости экономик сателлитных стран от советской экономики и замыслов советских представителей.

Берия конечно больше, чем другие члены высшего советского руководства, видел проблемы, которые несло с собой проводимое до этого времени сотрудничество, и предлагал относительно радикальные перемены вытекающие из признания реального положения экономики социалистических стран. Она страдала не только от ошибок системы, но также и от непрофессионального вмешательства со стороны советского руководства. Часто дилетантские советы для советских сателлитов становились законом. Это отражалось на их экономике. Опасение руководства перед негативной советской реакцией вeло к замалчиванию реального положения и к дальнейшему углублению кризиса. Этот факт, в относительно открытой форме, констатировало упоминаемое Маленковым письмо Берии 1.06.1953: "В связи с событиями в Чехословакии необходимо отметить, что и по другим странам Народной демократии мы недостаточно информированы о действительном политическом и экономическом положении. Советы, даваемые нашим друзьям, являются эпизодическими, бессистемными, в ряде случаев не увязанными с хозяйственно-политическими задачами стран Народной демократии и Советского Союза. Более того, надо прямо сказать, что наши советы не всегда были удачными. Достаточно напомнить пример со строительством в Румынии канала Дунай - Черное море, стоимостью в 10 миллиардов лей. Такое положение объясняется главным образом тем, что существующий в Москве Совет Экономической Взаимопомощи (СЭВ) работает из рук плохо и никакой положительной роли в координации экономики стран народной демократии эта организация не играет."89

На основе вышеприведeнной критики Берия предлагает фундаментальную реформу СЭВ, также как и Координационного совета, который должен был решить военные вопросы. Обе организации должны были быть заменены одним органом, в котором были бы представлены высшие руководители социалистических стран и от которого он ожидал больше дееспособности и решающих полномочий.90

Берия, вооружeнный необходимой информацией из своих источников за границей, естественно лучше, чем остальные члены руководства, знал проблемы, с которыми встречается социалистический блок, и, конечно, ему было ясно, что далеко не всем проблемам наступил конец. Поэтому очевидно его так сильно беспокоили выступления рабочих в Пльзене, которые не приняли массовый характер, но могли начать более опасные процессы. Советский Союз ожидал в ближайшем будущем новый шок, на этот раз в гораздо более остром исполнении, а именно, восстание в Берлине. С попытки помешать следующим возможным проблемам Берия, может быть, начал добиваться реформы экономического сотрудничества, слабые результаты и негативное влияние на хозяйство отдельных стран которого были плодородной почвой для нарастания недовольства.

Т.е. а) Приближение полярной лисички видел, б) подход демонстрировал прагматично-экономический.

Другой вопрос, что с такими подходами шансы завалить Хрущёва и К невелики. Разве что резко отойти в тень в 1953, притвориться глубоко нейтральным и пофигистичным, и после снятия Хрущева пройти именно как компромиссная фигура вместо Брежнева.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

dim999 писал:

И чем Вам ученики клепальщика помешали? .. Кто ж спорит-то? То ли дело Смутное время...

"Учеников клепальщика" (таких) породило не Смутное время, но индустриализация N3 (гр Витте, а не N1 Виннеуса). "Помешать" таковые "смогли" тем, что (как я писал)

"энтузиазм" занятых до 7ого пота "масс"- функция именно "количества штук"..
, причём и "Вождю-Учителю" в 37ом (который был людоедом, параноиком, но ни на минуту не дураком, и, блин,- мыслителем; вот "..менеджером.." :P похоже и не считал себя).

По реформам.

ИМХО Берия.

С этим- соглашусь во многом. Я писал:

1- Сталин умирает в феврале 46ого 2- "Стабильность" Молотов, Берия, Маленков, Андреев; "валидность" Берии не даёт закопать (тогда- в почти прямом смысле) двуг друга "кругам" Маленкова и "питерских"

Без бОльшей РИ роли Берии, subj значимо менее вероятен. Но как такая бОльшая роль и возможна в АИ с развилкой в преставлении Сталина после ВОВ, но не позднее начала 46ого, так по тем же причинам его "имиджа" в аппарате "главной" фигурой ему не стать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без бОльшей РИ роли Берии, subj значимо менее вероятен. Но как такая бОльшая роль и возможна в АИ с развилкой в преставлении Сталина после ВОВ, но не позднее начала 46ого, так по тем же причинам его "имиджа" в аппарате "главной" фигурой ему не стать.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт, что бОльшая роль здесь во благо. Для варианта "под шумок устроить де-факто переворот и взять всю власть" ни полномочий, ни влияния, ни склонностей нет и при сколько-нибудь РИ Сталине не будет, будет максимум первый среди равных - каковые немедленно против него и объединятся. В идеале - году в 1949-51 формальное понижение и перевод куда-нибудь в кадры - первое чтобы не рассматривался как опасный конкурент, второе - реальное влияние.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

dim999 писал:

..будет максимум первый среди равных - каковые немедленно против него и объединятся.

Коллега, посмотрите чтО пишет уцелевший из "питерских" Шепилов в "Непримкнувшем" о Маленкове, и чтО о "питерских" сочувствующий Маленкову ЮЖуков.

И та и другая группы Берию боятся до "госужаса", но при том так ненавидя друг друга, и понимая что если противоположная группа договорится (в АИ со смертью Сталина в 46ом) с Берией, то с ними такое, что в 37ом не делали- сделают, на "антанту" ужасающихся между ненавидящими не пойдут.

А самому Берии выгодно поддерживать баланс,- то есть не громить "круги" ни одной из "групп" но пользоваться их наработками..

В идеале - году в 1949-51 формальное понижение и перевод куда-нибудь в кадры - первое чтобы не рассматривался как опасный конкурент, второе - реальное влияние.

Не совсем недостоверный вариант, но думаю,- не такие люди ни сам Берия (талантливый игрок за красивую жизнь), ни его "оппоненты". В карьерой истории, Берия- "пастырь" для "выдвиженцев 37ого" и все тогда это очень чётко помнят (есть шансы что живым Берию отпустят- перепугаются, но мало, имхо).

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0