"Китайские реформы" в СССР. Кто может стать советским Ден Сяопином?

[В.Лещенко]

В самом деле, ещё Александр Сергеевич писал то же:

А уж специалисты будут управлять этим быдл... народом как надо. Они лучше знают!

Вы возможно удивитесь коллега, но именно так организованна власть в большинстве стран мира. А что бывает когда люди мечтающие облагодетельствовать всех свободой и демократией дорываются до власти --мы видим на куче примеров конца ХХ века -- от Зимбабве до СССР.

Ага, а теперь скажите зачем всё это номенклатуре? Любой - партийной, советской, военной. Тем более, что вам нужен не просто её нейтралитет, а активное участие в проведении этих реформ. Ведь у вас все делает государство, т.е. та самая номенклатура. Её надо как-то заинтересовать и чем-то купить.

Да зачем? Есть программа "Дальнейшего совершенствования хозяйственного механизма на перид энной пятилетки" --вот её все и будут выполнять. И еще -- ри чем тут "военная номенклатура" (кстати --а что это за зверь такой? ) Военные у нас экономикой не знаимаются --их туда вообще нельзя пускать. Из всех военных толкового экономиста знаю одного --Перона.

[Fenix]

лидирует Форд (АИ выборы 1976 в USA)

Гаррисон Форд :rolleyes:

[В.Лещенко]

Если отвлечься от неизбежного после возвращения на форум сами-знаете-кого политфлейма, то разговор в этой теме выявил одну существенную деталь.

Так это тема по природе флеймогонная --ибо сперва надо сформулировать цель реформ. По мнению одних --это облагодетельствовать продвинутое меньшинство всякими свободами --включая свободу доить непродвинутых, и "как можно лучше" развалить СССР --чтобы кусок доставшийся продвинутым был больше. Но есть и иное мнение -что целью должно стать улучшение жизни абсолютного БОЛЬШИНСТВА населения (при возможном ухудшении жизни разнообразных меньшинств --от любителей нетрадицонной любви до любителей солженицына и США ). Ну и победа в холодной войне...

[kinhito]

Вы возможно удивитесь коллега, но именно так организованна власть в большинстве стран мира. А что бывает когда люди мечтающие облагодетельствовать всех свободой и демократией дорываются до власти --мы видим на куче примеров конца ХХ века -- от Зимбабве до СССР.

Вы возможно удивитсь, коллега, но я сам занят Альтернативий о сохранении социализма. Правда - не советского... На радость многим...

Так, что - ваши аргументы и ваша позиция мне вполне понятны. Управляющие должны управлять. :rolleyes:

[Paltus]

Военные у нас экономикой не знаимаются --их туда вообще нельзя пускать. Из всех военных толкового экономиста знаю одного --Перона.

А де Голль с Эйзенхауэром?

[В.Лещенко]

А де Голль с Эйзенхауэром?

А какие экономические реформы они провели? Вроде никаких...

[Paltus]

А какие экономические реформы они провели? Вроде никаких...

Центральными вопросами внутренней политики в первый год существования правительства де Голля – Дебре были: новая экономическая и финансовая политика, социальная политика и «школьный вопрос».

В основе экономического и финансового «возрождения» Франции лежала система мер, обеспечивающая государственное регулирование экономики. Одним из методов этого регулирования было индикативное планирование. В феврале 1959г. правительство приняло третий план Модернизации и оснащения на 1958-1961гг. В нем была поставлена задача развивать преимущественно те отрасли, которые наиболее успешно способствуют улучшению платёжного баланса.

В течении 1959г. были приняты меры, направленные на улучшение финансового положения Франции. Они привели к желаемым результатам. Значительно сократился торговый дефицит страны. Полностью исчез дефицит платежного баланса для зоны французского франка. Впервые за многие годы уменьшился дефицит государственного бюджета. Росло промышленное производство Франции.

В том же, 1959году правительство провело утвержденную Национальным собранием налоговую реформу. Она имела своей целью упростить очень сложную о громоздкую французскую систему налогообложения, объединить, в частности, прогрессивный и пропорциональный налоги в единый подоходный с каждого плательщика.

[В.Лещенко]

Paltus

Центральными вопросами внутренней политики в первый год существования правительства де Голля – Дебре были: новая экономическая и финансовая политика, социальная политика и «школьный вопрос».

ЕМНИП очень многое из этого планировалось еще прежними правительствами. Опять же не лично де Голль разрабатывал их -- а вот Перон многое проводил по собственной инициативе.

[MGouchkov]

alexflim писал:

Так вот в СССР - ЗАРАБАТЫВАТЬ было нельзя , кроме очень узкой прослойки населения (геологи, оч специальные военные, внеш эк связи, и лётчики и моряки даль плавания) .

Отмахиваясь от сориентированных в детстве ударом сталинского чугуния (и остающихся так до сих пор в неведении о например,- совместной борьбе Косыгина и Андропова с провалом передельной металлургии, о том что до сих пор, милостью "отечественных производителей" РЖД пользуется "макетами" стальных рельсов) призову всё же обратить внимание на большую актуальность справедливо упомнянутых тех групп, которые могли зарабатывать при ссср.

Возможность, будучи "молодым специалистом" заработать занимаясь любимым интеллектуальным делом 3-4 средних зарплаты за месяц до сих пор и является основой "совъет ностальжи" для людей уже старшего поколения из "техинтеллигенции", и настолько фантастична vs современные реалии, что представляет собой обоснованное в желании "спасти от ссср в АИ".

Но первая-то из проблем в том, что при ссср так заработать было реально молодому специалисту именно в области, объективно убивавшей ссср,- военно-технической!!!

ДЕНЬГИ можно было легально почётно и интересной работой получить делая именно то, чтО никак не добавляло товаров на том рынке, куда молодой специалист хотел бы отнести (и нёс) эти 3-4 средних зарплаты.

ЧтО ещё примечательно иметь в виду в демифологизации темы:

"Поздний ссср"- обобщение, имхо едва ли корректное. 1965ый- "очень одно" 75ый- сильно другое, а 85ый- совсем третее по отношению не только к 65ому, но и 75ому (причём, если 75ый- очень похоже что "расцвет" позднего ссср, время некоего "баланса"; короткое, то 85ый,- уже ясно выраженная агония; для меня лично- почти между этими датами- школьные годы).

Собственно, от совностальгистов из техинтеллигенции старшего поколения у меня ощущуние что приняв "ликера шасси" по итогам 74ого, они "отключились" именно на те 10лет (и "проснувшись"- "..Какие проблемы у ссср!" ) .

Однако же именно за 10лет 75-85 и госцены на "престижные" (то есть чуть отличные от минимума) товары поднялись в ссср вместе, при том, со степенью их "дефицитности", как и доходы в военной области, до рублей 450ти (с командировкой, в месяц) ещё более отсекая от неказарменного уровня "простых смертных".

Ещё о мифе,- а что такое "Дэн Сяо Пин?" Каким его действиям когда можно уподобить того, кого ищут в треде?

Если вспомнить что "китайский ИВС" перекинулся на ту сторону холма в 1976ом, а миф "экономика без политики" как "идея Дэна" обосновывется событиями 89ого, когда Дэн сначала признал поражение "демократов" ("перестройка" в РИ в Китае было до(!!!) с Ху Яобаном и дальше с Чжао Цзыяном.), а потом так же снёс и "ортодоксов"- Ли Пэна, то выяснится что роль Дэн СяоПина в РИ ссср была сыграна!. Частью- Маленковым (глоток еды сразу после "кормчего"), частью- Л И Брежневым ("срединный путь"- против и "реформаторов"- окорочение Косыгина, и так же против неосталинистов- сначала Шелепина и Семичастного, потом- Андропова).

Кто о чём ищётся?

[Green]

В.Лещенко бан на сутки. Отдохните, успокойтесь, оффтопа в теме и так хватает.

Последние посты убрал.

[digger]

Коренная проблема СССР - наличие двойной системы цен,и двойной системы нала и безнала,в результате чего разворовывание государственных фондов и использование их для примитивного подпольного производства было баснословно выгодно.Оттого СССР и развалился : место близко к кормушке в виде сырья по госцене и возможности обналичивания,коррпуция и ослабление КГБ с ОБХСС.Его просто до основания разворовали.Надо было постепенно доводить внутренние цены до условно-свободных,чтобы и завод,и частник покупали комплектующие по одной цене и имели сопоставимые расходы.Тогда можно постепенно разрешать мелкий бизнес,который будет работать на равных с госпредприятиями.

Реформы Косыгина были ошибочны : после них начался пресловутый "вал по плану" и махинации.Планировать надо лучше,предприятие должно получать физический план на основе спущенных сверху нормативов и существующих цен на сырье,как при Сталине.Спрос и предложение формируют смежники и торговля,новые модели создают КБ.Завод имеет лишние деньги только от снижения своих издержек."Зарабатывать нельзя" - значит нельзя проворачивать махинации.Есть нормы, сделал в 10 раз больше - во столько же раз больше получил на сдельщине.

[Гость MX]

Интересно, кто тем три человека, что голосовали за вариант "Инесса Арманд" ?

Хотя чувство юмора автора темы- заценил. :(

[ВВВ]

ДЕНЬГИ можно было легально почётно и интересной работой получить делая именно то, чтО никак не добавляло товаров на том рынке, куда молодой специалист хотел бы отнести (и нёс) эти 3-4 средних зарплаты.

Там еще один интересный момент был. ВПК разросся до того, что и на нем пытались ширпотреб выпускать - но по ВПКовским нормам и расценкам

(разная оплата одной и той же работы на предприятиях ВПК и обычных - тоже тот еще прикол).

Помнится на штампах для параболических антенн - детские санки штамповали

Я как то видел деревянных лошадок которые вырезали на лазерном станке для раскроя металла :(

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Там еще один интересный момент был. ВПК разросся до того, что и на нем пытались ширпотреб выпускать - но по ВПКовским нормам и расценкам

(разная оплата одной и той же работы на предприятиях ВПК и обычных - тоже тот еще прикол).

Помнится на штампах для параболических антенн - детские санки штамповали wink.gif

Я как то видел деревянных лошадок которые вырезали на лазерном станке для раскроя металла wink.gif

Цеха "ширпотреба" (в выражении самом- уже очень много говорится) существовали вроде бы со сталинских времён.

Про "деревянную лошадку",- я во времена "позднего ускорения - ранней перестройки" по юношески наивно никак не мог понять почему "конверсия" которой все умилялись- производство ТНП (уже понимал, что такое неубыточно может по цене быть доступным только Ротшильду), но не совместное с инофирмами имеющими в этом опыт,- производство "спецмаша" той же сложности что прежнее военное.

Что ТАК КАК ДЕЛАЛОСЬ идея конверсии себя дискредетировала- ничего удивительного

скрыть

[alexflim]

Там еще один интересный момент был. ВПК разросся до того, что и на нем пытались ширпотреб выпускать - но по ВПКовским нормам и расценкам

(разная оплата одной и той же работы на предприятиях ВПК и обычных - тоже тот еще прикол).

Помнится на штампах для параболических антенн - детские санки штамповали

Я как то видел деревянных лошадок которые вырезали на лазерном станке для раскроя металла

Лазерами ещё детские стульчики с вырезанными сердечками для детсадов кроили, из массива сосны кстати ВОт это я понимаю жизнь была

А по топику- надо ухайдакать товарища сталина в 45 , соотвественно сохранить более менее отношения с союзниками (возможно ли это) - мб успеть вписаться в план маршала.. и вобще.

Либо вобще БЕЗ тов Сталина - те развилка гдето в 34

[MGouchkov]

Fenix писал

Цитата(MGouchkov @ 26.1.2010, 14:34)

лидирует Форд (АИ выборы 1976 в USA)

Гаррисон Форд grin.gif

Лидировал. На К-19. Но его обоплыл Косыгин.

alexflim писал

А по топику- надо ухайдакать товарища сталина в 45 , соотвественно сохранить более менее отношения с союзниками (возможно ли это) - мб успеть вписаться в план маршала.. и вобще.

В феврале 46ого у Сталина первый из серьёзных инсультов.

..А дальше- пережить при сталинистах (которые на маятнике- вернутся; на некое время) АИ карибский кризис без ТМВ.

[Гость]

Эллмана и Конторовича в коммунистические агенты надеюсь не запишут?

-Запишем в идиоты. Они про....ли развал Союза и истерически оправдывали собственную некомпетентность и про...бы дураков из ЦРУ (Эти вообще ничего не способны предвидеть).

Господин Лещенко меня умиляет - сидит в России за китайским компом и неподцензурным нетом, хлеб и масло ест, а на КНДР смотрит. Поедьте туды добровольцем на 2-3 годика в провинцию. А потом дифирамбы, потом....

Относительно воспоминаний о СССР и ПОльше - у моих родственников они противоположные. Мерится будем? Это вообще не предмет разговора - были же воспоминания о резиновых дотах на линии Маннергейма, а самих дотов - не было.

[Lankaster]

Коллеги, причём тут экономика?? В смысле - откуда территориально-политический распад Союза следует из экономического кризиса? Если оный распад кризис наоборот усугубил, разрушив производственные цепочки.

Т.е. была конечно связь, но идеологическая и весьма опосредованная ("Украйна производит 50% холодильников, вот отделимся и заживём!").

Поэтому избежать распада ещё вполне можно было даже в 91м гг..

Ну, разве что сверхдотационную Ср. Азию по экономическим причинам надо было или отпускать, или устраивать СИГ.

[литовец]

Был вполне хорошая идея Солженицына- Союз Росси, Украины, Белоруссии и Казахстана.

[Doctor Haider]

идея Солженицына

<{POST_SNAPBACK}>

Это идея Горбачева - новый союзный договор.

Поэтому избежать распада ещё вполне можно было даже в 91м гг..

<{POST_SNAPBACK}>

К августу 91-го суверенитет был провазглашен практически всеми ремпубликами, в т.ч. Россией. Дальше уже вряд ли что-то сильно отличное от РИ СНГ получится. (Собственно и новый союзный договор подразумевал скорее уже что-то вроде конфедерации).

[В.Лещенко]

Коренная проблема СССР - наличие двойной системы цен,и двойной системы нала и безнала,в результате чего разворовывание государственных фондов и использование их для примитивного подпольного производства было баснословно выгодно.Оттого СССР и развалился : место близко к кормушке в виде сырья по госцене и возможности обналичивания,коррпуция и ослабление КГБ с ОБХСС.Его просто до основания разворовали.

А вот буржуазная лжнаука статистика почему-то полагает что даже при наличии горбачева экономический рост продолжался до самого 1990 И вы приводите ситуацию с кооперативами при заодах появившимися только при горбачеве опять же.

Там еще один интересный момент был. ВПК разросся до того, что и на нем пытались ширпотреб выпускать - но по ВПКовским нормам и расценкам

(разная оплата одной и той же работы на предприятиях ВПК и обычных - тоже тот еще прикол).

Помнится на штампах для параболических антенн - детские санки штамповали

Я как то видел деревянных лошадок которые вырезали на лазерном станке для раскроя металла

Насчет разной оплаты на ообычных заовдах и заводах ВПК --попрошу уточнить. Заработки на КРАЗе или даже на ВАЗе были куда выше чем например на нашем НПО

Что касается ТНП --то например электроника --это производства двойного назнаечния по сути.

[Doctor Haider]

экономический рост продолжался до самого 1990

<{POST_SNAPBACK}>

"Статистика - наука точная"

По каким показателям рост?

[В.Лещенко]

Гость

-Запишем в идиоты. Они про....ли развал Союза и истерически оправдывали собственную некомпетентность и про...бы дураков из ЦРУ (Эти вообще ничего не способны предвидеть).

Да нет, уважаемый "гость" -- просто никто не ожидал что у власти в СССР окажутся те самые... альтернативно одаренные, и заразят своим безумием знаичтельную часть населения. Трезвомыслящим и прагматичным англо-саксам и евреям этого действительно не понять --хотя пожалуй слово "идиот" относится не к ним

Господин Лещенко меня умиляет - сидит в России за китайским компом и неподцензурным нетом, хлеб и масло ест, а на КНДР смотрит.

Китайский комп --это следствие победы КПК над либернальной стихией в мае 1989 --вообще-то. Ем я не только масло с хлебом но и черную икорку могу себе позволить -- но от этого не поглупел. Что до цензуры -- то я полагаю что право меньшиснвта говориь все что ему вздумается не стоит даже одного разрушенного таджикского кишлака.

Относительно воспоминаний о СССР и ПОльше - у моих родственников они противоположные. Мерится будем?

Будем. Потому что мой родственник в Польшу ездил не как турист и работал в польской провинции.

На сем политфлейм прикрываем.

[В.Лещенко]

Кстати -а почему мы зациклились на гипотетической фигуре "мудрого вождя"?? Почему бы не предположить этакий тандем из генсека и предсовмина --первый: трезвомыслящий политик вороде упомянутого мной Лигачева, обладающий пусть не тонким но здравым умом, а второй - -- толковый высокопоставленный экономист широких взглядов.

Скажем --специалист по экономике стран СЭВ, который сможет инсталлировать у нас элементы венгерского, чешского и гэдээровского опыта?

[Doctor Haider]

Такая связка была: Брежнев-Косыгин.