Наполеон - киевский вариант

[Serbal]

ОК. Три польких восстания были направлены не против России а против "большевиков и евреев"

Слово Юзефу Пилсудскому: "... я отлично видел, что громадное, подавляющее большинство населения относилось с глубоким недоверием, а зачастую и с явным недоброжелательством к Советам и их господству, усматривая в них господство невыносимого террора, получившего название "еврейского". Поэтому- то я в течение войны никогда не боялся, что буду иметь в своем тылу какое- либо восстание".

Практически --ибо вскоре были пописаны капитулянские договоры.

Такие названия, как Аустерлиц, Фридланд, Ваграм что- нибудь Вам говорят ? И австрийцы, и прусскаки ни разу не сдались вследствие падения своих столиц, а продолжали сопротивление. Причиной капитуляции во всех случаях был разгром французами противостоящих им армий.

"Цесарь" даже письма вежливые Бонапартию писал на тему --надеюсь вам ваше победоносное величество понравился мой дворец где вы изволите остановится.

Это ничего не значит: обычная дипломатическая вежливость. Времена такие были, да и не с Гитлером ведь воевали.

Отлично -- мало понимающий в стратегии Наполеон --это очень интересная АИ.

Это реальность:

- отправиться на завоевание заморских земель, зная о невозможности обеспечить коммуникацию с метрополией вследствие тотального превосходства неприятельского флота;

- самому сделать из естественного союзника (Испанию) заклятого врага;

- позорно проиграть войну с Россией, когда были все предпосылки для успеха, да ещё загубив при этом всю армию;

- неоднократно отказываться от почётного мира, предлагаемого союзниками в 1813 и даже в начале 1814,-

всё сделал человек, сильно понимающий в стратегии ?

Подольше помучаться --это конечно хорошая алттернатива...

Франция в 1812- 1813 годах при правильном руководстве имела все шансы, победив Россию, надолго (если не навсегда) стать континентальным гегемоном. В отличие от 1941 года, за спиной англичан не было могущественных США, а в одиночку сражаться с французами на суше они не могли. Открытие "второго фронта" Наполеону, в отличие от Гитлера, не грозило, потому не было и необходимости затевать опасные авантюры в расчёте на "авось русские сдадутся после падения Москвы".

А почему собственно неприемлемые?

Потому, что СССР закрывал Германии естественные пути экспансии и вторгался в её сферу влияния- Болгарию и Турцию. Конечно, здорово иметь проливы, но если СССР действительно захотел бы договориться по- хорошему со странами "оси", следовало учитывать их интересы и идти на взаиные уступки друг другу. Разве немцам не жалко было отказываться в пользу СССР от Латвии и Эстонии, которые они искренне (и с гораздо большим основанием, нежели русские) считали своей национальной территорией ? СССР итак по пакту 1939 года получил, причём на халяву, гораздо больше, чем Германия в результате войны. Чем плохо было предложение немцев о перенаправлении экспансии СССР на юг, в т.ч. в направлении Персидского залива ?

Перенесенными туда надо полагать мировым масонством и розенкрейцерством с помощью телепортации и трансмутации :P

А как, позвольте узнать, снабжалась "Великая Армия" до вступления на территорию России ? Не вижу никаких непреодолимых препятствий для того, чтобы заранее заготовить (со всей Европы !) продовольствие, фураж, тёплую одежду, складировать где- то в Герцогстве Варшавском и Галиции, мобилизовать мужичков с телегами для работы на коммуникациях... Главная проблема Наполеона (а потом Гитлера)- нихрена не знали о России даже в объёме школьного учебника. И не хотели знать- зачем "просвещённому европейцу" отягощать свой ум познаниями о грязных дикарях.

Надо же, обнаружилось (вдруг):

- в России плотность населения гораздо меньше, чем в Европе и кормить армию за счёт местных ресурсов не получится;

- дороги плохие;

- самое неожиданное: в России (кто б мог подумать) случаются зима и мороз !

Если "великий стратег" Наполеон столь элементарных вещей не понимал- то в чём величие- то ? Можно понять мотивы Гитлера, принявшего авантюрный план "Барбаросса": у него были определённые основания считать СССР "колоссом на глиняных ногах" а РККА- небоеспособной, да и время Германию поджимало: если не разгромить СССР в 1941, чтобы разобраться с Великобританией в 1942-м, то поздно будет: США успеют вмешаться в войну. А кто мешал Наполеону хорошо подготовиться к войне ? Не успевал в 1812, перенёс бы вторжение на следующий год, делов- то...

Хм --прошу простить а разве ГВ на тот момент не было вассалом России?

Учим матчасть: Варшавское герцогство (польск. Ksi?stwo Warszawskie) — государство, образованное в 1807 г. на основании Тильзитского договора из польских территорий, отошедших во время разделов Речи Посполитой к Пруссии. Герцогство Варшавское являлось протекторатом наполеоновской Франции и просуществовало до 1813 г., когда оно было завоёвано войсками Шестой коалиции.

Кстати --в Прибалктике крепостное право было отменено в то же время примерно --особой симпатии к царю среди мужланов не имелось.

Отменять крепостное право можно по- разному:

- как в Польше в 1807, распространив при этом на территорию Герцогства Варшавского действие норм буржуазного права, закреплённых т.н. "Кодексом Наполеона", т.е. самого передового в мире (на тот момент) французского гражданского законодательства.

- или как в Прибалтике в 1816- 1819:

"После окончания войны эстляндским дворянством был составлен законопроект, который предусматривал предоставление крестьянам личной свободы, но не наделял их землей и оставлял за помещиком широкие полицейские права. Таким образом, по отношению к своим крестьянам помещик оказывался в роли государственного чиновника, вершившего суд и расправу. Александр I утвердил законопроект 8 июня 1816 г., а с 8 января 1817 г. закон вступил в силу в Эстляндской губернии.

Неудовлетворительный характер закона об «освобождении» отмечался в одной анонимной записке того времени, которую цитировал Ю. Кахк: «Таким образом, крестьянин, получив от помещика в качестве владельца земли право, которым тот же помещик в качестве правительственного чиновника может воспретить ему пользоваться, когда только заблагорассудится, получит один призрак свободы. Такого крестьянина можно сравнить с человеком, которому, заковав в железо руки и ноги, велели делать что хочет и идти куда хочет».

Летом 1818 г. к обсуждению аналогичного законопроекта приступили в Лифляндской губернии, и в 1819 г. Александром I он был утвержден, а с января 1820 г. вступил в силу. Процедура введения закона в действие на местах была очень сложной, потому что помещики опасались возникновения волнений вследствие освобождения крестьян без земли. Освобождались не все крестьяне сразу, а постепенно, по частям, в разные сроки для разных категорий вплоть до 1832 г. Например, в первые три года крестьянин получал право передвигаться только в пределах прихода, затем — уезда и только с 1832 г.— в пределах губернии, переселяться же в другие губернии запрещалось.

Права вотчинной полиции, которыми наделялся помещик, давали ему власть над всеми лицами, проживавшими на территории имения. Он мог арестовать и приговорить к телесному наказанию: мужчин к 15 ударам палкой, женщин — к 30 ударам розгой (в Лифляндской губернии — к 15-ти), передать обвиненного крестьянина высшим полицейским и судебным властям. Таким образом, участь крестьянина существенным образом не изменилась, они и впредь оставались полностью зависимыми от помещика.

Закон 1819 г., по мнению Ф. Юнг-Штиллинга, ухудшил материальное положение крестьян, потому что отменил законную меру арендных повинностей за право пользования крестьянскими участками, предоставив определение ее добровольному соглашению, и уничтожил наследственное при известных условиях право крестьян на пользование участками."

Как говориться, "почувствуйте разницу" (с).

[Сергей Орешин]

Уважаемы коллеги, прежде чем спорить по поводу зимовки французовна Украине я, как автор данной АИ предлагаю поразмыслить вот над чем: что произошло с 1, 2, 3 и Дунайской армиями летом-осенью 1812 года. Придя к консенсусу по этому вопросу, давайте будем рассуждать о зиме.

[Serbal]

предлагаю поразмыслить вот над чем: что произошло с 1, 2, 3 и Дунайской армиями летом-осенью 1812 года.

Здесь ничего сложного не вижу. Если главный удар летом 1812 французы наносят не к северу, а к югу от Полесья, поначалу будет зеркальное отображение реала:

- 1-я армия прикрывает направление на Москву и Санкт- Петербург от второстепенных сил противника (вот и Дрисский лагерь сможет пригодиться);

- 2-я и 3-я армии, закономерно потерпев поражение от численно превосходящего врага (в одном или нескольких сражениях, вместе или порознь- не столь важно), отходят на левый берег Днепра, к середине августа французы однозначно вступают в Киев- "матерь городов русских".

В оставшееся до зимы время противник, усилив группировку в Литве, переходит в наступление против 1-й армии, чтобы обезопасить свой левый фланг и одновременно создать плацдарм для наступления на Москву в следующую летнюю кампанию.

К зиме французы контролируют территорию как минимум до линии Рига- Витебск- Киев- Умань, при этом постраются занять на левом берегу район Гомеля и Чернигова (ещё один плацдарм для наступления на Москву).

Дунайская армия однозначно остаётся в районе Одессы, т.к. в связи с наступлением французов на Украине угроза войны с Турцией сильнее, нежели в реале. Вообще участие турок в войне французам скорее нежелательно (примерно как немцам участие итальянцев в ВМВ)- слабый союзник. Часть русской армии они отвлекают на себя и без войны...

[Сергей Орешин]

<!--quoteo(post=237977:date=30.1.2010, 20:23:name=Сергей Орешин)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Сергей Орешин @ 30.1.2010, 20:23) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=237977"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->предлагаю поразмыслить вот над чем: что произошло с 1, 2, 3 и Дунайской армиями летом-осенью 1812 года.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Здесь ничего сложного не вижу. Если главный удар летом 1812 французы наносят не к северу, а к югу от Полесья, поначалу будет зеркальное отображение реала: <BR>- 1-я армия прикрывает направление на Москву и Санкт- Петербург от второстепенных сил противника (вот и Дрисский лагерь сможет пригодиться);<BR>- 2-я и 3-я армии, закономерно потерпев поражение от численно превосходящего врага (в одном или нескольких сражениях, вместе или порознь- не столь важно), отходят на левый берег Днепра, к середине августа французы однозначно вступают в Киев- "матерь городов русских".<BR>В оставшееся до зимы время противник, усилив группировку в Литве, переходит в наступление против 1-й армии, чтобы обезопасить свой левый фланг и одновременно создать плацдарм для наступления на Москву в следующую летнюю кампанию.<BR>К зиме французы контролируют территорию как минимум до линии Рига- Витебск- Киев- Умань, при этом постраются занять на левом берегу район Гомеля и Чернигова (ещё один плацдарм для наступления на Москву). <BR>Дунайская армия однозначно остаётся в районе Одессы, т.к. в связи с наступлением французов на Украине угроза войны с Турцией сильнее, нежели в реале. Вообще участие турок в войне французам скорее нежелательно (примерно как немцам участие итальянцев в ВМВ)- слабый союзник. Часть русской армии они отвлекают на себя и без войны...

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе согласен, коллега, но позвольте несколько уточнений. У Тормасова - 35 тысяч чел., и если главные силы Великой Армии сумеют навязать ему бой под Городечной или под Кобриным (в РИ там дрались корпуса Шварценберга и Ренье), то будет только одно сражение, даже, скорее всего, стычка, после котой от войск останется один штаб. И вот тут, верно, придется выдвигать на Юг 2-ю армию + Дунайскую армию. Чичагов как полководец не шибко блещет, все будет зависеть от Петра Иваныча. Будет ли мастер арьергардных боев отступать, или горячая кровь возьмет верх, и под Житомиром (как в РИ под Смоленском) он решит дать бой.

Теперь о Барклае: на первых порах он отходит в Дрисский лагерь, через месяц ясно: главный удар французы наносят не здесь. И что будет делать Александр 1: двигать Барклая под Киев или можт прикажет наступать на варшавском направлении, нанося отвлекающий удар?

В середине августа остро встанет вопрос о Главкоме. Назначат ли Кутузова? И будет ли битва за Киев? По чисто психологическим аспектам царь вполне может приказать дать французам бой.

А турки, мне кажется, могут и ввязаться, просто чтобы отбить Молдавию, после ухода оттуда Дунайской армии.

[agnez]

Коллеги, вы все забываете о том, что Наполеон был игроком одного удара. Вся система Великой Армии была заточена на проведение одной скоротечной компании. В этом была её сила, но в этом была её и слабость. Как только французкая армия увязала в боях и переходах, как это было в 1806-7 гг в Польше, в 1808-14 гг в Испании и в 1812 году в России, так и начинали вылезать из всех щелей недостатки такой стратегии. Если в 1807 году ещё удалось преодолеть их т.к. основной костяк ВА оставлся из ветеранов и французов, да и коммуникации через вассальные германские государства и покоренную Пруссию были достаточно быстро налажены, то в Испании и России все стало сыпаться. Франция не имела экономических возможностей вести долгую войну, и как только ария Наполеона начинала топтаться на такой малопригодной для его стиля ведения БД как Ипания или Россия поражение становилось делом времени. Сознательное пренебрежение снабжением войск и расчет на то, что "война кормит войну" стоили в конце концов Императору Французов власти, ибо - "порядок бьёт класс".

[Олег]

Здесь ничего сложного не вижу. Если главный удар летом 1812 французы наносят не к северу, а к югу от Полесья, поначалу будет зеркальное отображение реала:

- 1-я армия прикрывает направление на Москву и Санкт- Петербург от второстепенных сил противника (вот и Дрисский лагерь сможет пригодиться);

- 2-я и 3-я армии, закономерно потерпев поражение от численно превосходящего врага

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен - этих второстепенных сил нужно тысяч 200 против 1й армии.

Далее, закономерно будет именно отступление 2й и 3й армии за Днепр без боя (Богратион горяч, но не дурак).

По чисто психологическим аспектам царь вполне может приказать дать французам бой.

<{POST_SNAPBACK}>

У царя хватило ума не вмешиваться в руководство войсками.

В общем, 40 тыс Карла на Украине зимовали голодно. У 350 тыс Наполеона (тыс. 100 умрёт ещё летом) будет не сильно лучше. Наполеону сильно повезёт, если он к весне 1813 будет иметь тыс 250 почти без кавалерии и артиллерии (кормить будут солдат, а не лошадей). При этом белорусские и украинские крестьяне будут очень злые.

[Serbal]

Коллеги, вы все забываете о том, что Наполеон был игроком одного удара. Вся система Великой Армии была заточена на проведение одной скоротечной компании.

Вот именно, а хороший стратег не играет, он планирует свои действия так, чтобы победить наверняка. Наполеон был отличным полководцем (т.е. умел выигрывать сражения), но посредственным стратегом. Что имеем:

- в силу размеров территории победа над Россией в ходе одной скоротечной кампании маловероятна;

- внешнеполитическое положение Франции устойчиво, причин торопиться кидаться в авантюры нет, значит нужно планировать длительную войну и тщательно к ней готовится;

- обеспечить снабжение армии за счёт местных российских ресурсов невозможно вследствие малой плотности населения;

- по этой же причине не удастся мобилизовать на российской территории достаточное количество гужевого транспорта;

- система снабжения "Великой Армии" рассчитана на краткосрочную войну и максимальное использование местных ресурсов; для войны с Россией она не годится.

Выводы настоящего стратега очевидны:

- перестраиваем систему тылового обеспечения армии в расчёте на транспортировку больших объёмов продовольствия и фуража на значительные расстояния;

- в районах, прилегающих к российской границе, разворачиваем строительство складов, конюшен и казарменно фонда;

- по окончании выполнения п. 2 собираем в Европе необходимое для армии количество продовольствия и фуража, в союзных государствах мобилизуем мужиков с телегами;

- разворачиваем производство тёплой зимней формы для армии;

- провести для снабженцев КШУ и манёвры, чтоб на практике поучились обеспечивать снабжение полевых войск со стационарных тыловых баз.

Возможно, придётся перенести начало войны на следующий год, но к концу 1815-го у хорошо подготовившихся французов есть все шансы на победу.

Не согласен - этих второстепенных сил нужно тысяч 200 против 1й армии.

В реале 1-я армия Барклая- 110 тысяч + корпус Штейнгеля + тыловые части и гарнизоны- всего где- то порядка 150 тысяч. В альтернативе развёртывание крупных сил французов в Галиции совсем скрыть не удастся. В результате 2-ю и 3-ю армии как- то усилят за счёт 1- й и будет у Барклая в целом тысяч 100 солдат. Ну и зачем Наполеону задействовать против них вдвое больше, если задача северной группировки французов на первом этапе по сути оборонительная- прикрытие левого фланга ?

У 350 тыс Наполеона (тыс. 100 умрёт ещё летом) будет не сильно лучше. Наполеону сильно повезёт, если он к весне 1813 будет иметь тыс 250 почти без кавалерии и артиллерии (кормить будут солдат, а не лошадей). При этом белорусские и украинские крестьяне будут очень злые.

Всем моим критикам: обоснуйте все же, в чём именно заключается принципиальная невозможность организации снабжения из Европы (при заблаговременной подготовке конечно) !? Достаточное количество продовольствия и фуража в Европе в принципе есть, проблема в организации перевозок по маршрутам Польша- Витебск и Австрия- Киев. Не потому, что "я так думаю", а какие конкретные причины не позволяют наладить снабжение. Что- то типа: австрийцы откажутся обеспечить армию Наполеона телегами и лошадьми по таким- то причинам и т.п.

[Олег]

Всем моим критикам: обоснуйте все же, в чём именно заключается принципиальная невозможность организации снабжения из Европы (при заблаговременной подготовке конечно) !?

<{POST_SNAPBACK}>

Мне кажется у нас недопонимание. Мы с агнецом говорим о реальном Наполеоне, том самом у которого при пути от Немана до Смоленска разные полки потеряли от 25 до 50 процентов безвозвратных потерь, причём на 95 % это только санитарные потери. Вы почему-то рассматриваете ситуацию "идельный полководец в вакууме".

Не потому, что "я так думаю", а какие конкретные причины не позволяют наладить снабжение.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. конкретная причина - в аналогичной ситуации ещё до разворачивания партизанского движения Наполеон не смог обеспечить снабжение такой большой армии. Ну и всякие мелочи, типа 7 десятков казачих полков, противопоставить которым на театре рпактически нечего. У французов есть довольно много кавалерии (из них дай бог полвина будет иметь лошадей к сентябрю), это хорошая кавалерия для боя, но со своей ролью помимо поля боя она справлялась крайне плохо.

[digger]

в чём именно заключается принципиальная невозможность организации снабжения из Европы (при заблаговременной подготовке конечно) !?

Без железной дороги это ужос-ужос.Лошадки просят есть,каждый килограмм груза будет золотой.Вариант с Украиной - это не наполеоновский.Тут надо персик,чтобы Наполеон смог ее откусить и превратить за год-2 в рентабельную территорию,поставляющую не только продовольствие,но и возможно солдат.

[sanitareugen]

в чём именно заключается принципиальная невозможность организации снабжения из Европы (при заблаговременной подготовке конечно) !?

В том, что нужно до 3 кг еды на солдата в день и порядка 10-12 кг на лошадь. Соответственно, на 300-тысячную армию при 100 тысячах лошадей это даст две тысячи тонн в день. Считая плечо перевозок 1000 км, грузоподъёмность телеги 500 кг, дневной переход обоза 20 км, получим, что необходимо 4000 телег в эшелоне, 100 эшелонов, считая возвратные или 400 000 телег. Соответственно, обозная служба должна быть доведена до 500-600 тысяч душ. Напомню, что это примерно численность всей Великой Армии.

При расчёте не учтены корма, съедаемые обозной лошадью по дороге, что по меньшей мере удваивает затраты.

Во всякой случае все, что можно достать на месте д.б. взято; и только в том случае, если какого-нибудь продукта вовсе нельзя достать, расход его пополняется из дивизионного обоза.

Для эксплуатации местных продовольственных средств самими войсками, с целью пополнения полкового запаса, каждой части д.б. указан особый район. Если такого указания не последует, каждая часть эксплуатирует свой квартирный район.

Сбор местных средств в районе каждой отдельной части возлагается на оф-ра, исполняющего обязанности квартирмейстера; в помощь ему придается необходимое число нижн. чинов (каптенармусы, артельщики и т.п.). Собранные запасы этот оф-р передает к-ру полкового обоза, который нагружает полковой обоз до положенной нормы и распоряжается убоем приобретенного скота. Таким образом находящийся в обозе 2-го разряда живой скот остается в запасе.

Сбору местных продовольственных средств должна содействовать и следующая впереди войск к-рия. Если направление и фронт движения определены на несколько дней вперед, то с передовой к-рией следует интендантский чиновник или особый оф-р, которому поручается предъявлять сельским и городским общинам, лежащим на пути следования войск, требования о количестве и роде припасов, которые они должны заготовлять для следующих сзади войск (хлеб, зелень, скот, овес, сено, дрова и т.д.), к какому именно времени и в каких пунктах.

Точно также части войск и отряды, для заблаговременных распоряжений по сбору продовольственных припасов, могут высылать полковых квартирмейстеров или особых оф-ров вместе с квартирьерами.

Упомянутым лицам м.б. поручена организация хлебопечения и сенокошения местными жителями в потребность войск.

Старшие войсковые начальники обязаны наблюдать, чтобы войска, идущие впереди, не отнимали местных продовольственных средств у следующих сзади, собирая эти средства свыше действительной потребности и вообще вследствие небрежного и нерасчетливого пользования ими.

Приобретение припасов войсками может производиться: а) покупкою, б) реквизицией и в) фуражировкою.

Покупка.

За наличные деньги д.б. применяема всегда, когда жители согласны продавать продукты войскам. Заведующий сбором припасов оф-р (полковой квартирмейстер) входит в соглашение с представителями сельских и городских обществ, что предпочтительнее, чем иметь дело с отдельными лицами, особенно в сельских округах.

Реквизиция.

Сбор продуктов при содействии местных властей.

Прибегают, если, вследствие нежелания жителей продавать продукты, покупка за наличные деньги становится невозможною, а также, когда между войсками и жителями не будет достигнуто соглашение относительно цен на продукты.

Каждая часть войск реквизирует в назначенном ей районе или в районе своего квартирования. Исполнительные действия возлагаются в каждой части на офицера, исполняющего обязанности квартирмейстера, в помощь которому назначается необходимое число нижних чинов и даже оф-ров. Самый порядок производства реквизиции и способы расчета за взятые продукты устанавливаются согласно ст. 386 и 859 Положения о полевом управлении войск.

(Это почти на сто лет позже, уже железные дороги есть)

[Parafin]

Да, странный какой то Наполеон – неужели про Карла 12 не слышал. Зимовать в чужой стране - это огромные санитарные потери и такие же сложности со снабжением – как раз швед это наглядно показал в той же Украине. А местная помощь ни как не могла быть больше чем у того же Карла – ему гетман Мазепа помогал, и ничего из этого путного не вышло. Так что захватить Киев ценой потери половины армии и утраты стратегической инициативы это слабенький вариант. И что там от боевого духа останется после зимы в украинских степях? (для французов очень значимый фактор). А по Европе у же шепчется на каждом шагу «Бонни уже не тот, сам себе вторую Испанию организовал. А не взять ли нам…».

[Сергей Орешин]

Да, странный какой то Наполеон – неужели про Карла 12 не слышал. Зимовать в чужой стране - это огромные санитарные потери и такие же сложности со снабжением – как раз швед это наглядно показал в той же Украине. А местная помощь ни как не могла быть больше чем у того же Карла – ему гетман Мазепа помогал, и ничего из этого путного не вышло. Так что захватить Киев ценой потери половины армии и утраты стратегической инициативы это слабенький вариант. И что там от боевого духа останется после зимы в украинских степях? (для французов очень значимый фактор). А по Европе у же шепчется на каждом шагу «Бонни уже не тот, сам себе вторую Испанию организовал. А не взять ли нам…».

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, карл как раз не зимовал -он зимой именно наступал, посему и нес большие потери.

<DIV class=quotetop>Цитата(Сергей&nbsp;Орешин @ 30.1.2010, 21:25)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->По чисто психологическим аспектам царь вполне может приказать дать французам бой.<BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=237997"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->У царя хватило ума не вмешиваться в руководство войсками.<BR>В общем, 40 тыс Карла на Украине зимовали голодно. У 350 тыс Наполеона (тыс. 100 умрёт ещё летом) будет не сильно лучше. Наполеону сильно повезёт, если он к весне 1813 будет иметь тыс 250 почти без кавалерии и артиллерии (кормить будут солдат, а не лошадей). При этом белорусские и украинские крестьяне будут очень злые.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Кутузов вынужден же был на дальних плдступах к Москве давать сражение, хотя сам был против него.

Коллеги, еще раз: выскажите свои мнения по поводу судьбы четырех росийских армий. Ведь совершенно одно - когда Наполеон уничтожает армии Тормасова и Чичагова, а потом где-нибудь под Житомиром громит соединенные 1 и 2 армии + резервы из России и вступает в Киев. И совсем другое - если русские армии с арьергардными боями уходят за Днепр + оперируют севернее Полесья на коммуникациях врага. Вот тогда Наполеону точно - конец.

[Parafin]

Ну, карл как раз не зимовал -он зимой именно наступал, посему и нес большие потери.

<{POST_SNAPBACK}>

Это все что Вы можете сказать по существу? Так у Вас и наступления и отступления всю зиму будут. У Наполеона огромный фронт и три (минимум) русские армии на нем. На Украине устроят повтор компании 1807 года, только с нулевыми шансами для французов – если даже русских в отдельном сражении и разобьют, то преследовать их Наполеону не с руки, а через месяц русаки снова лезут. А пока Наполеон лично одну армию русских уму-разуму учит вторая какому нибуть Жерому морду набьет или Платов поляков в рейде порубает или на «плацдарме под Черниговом» саксонцев окружат. Под Ригой Макдональду точно наваляют, пока прусаки будут скромно стоять в сторонке.

И совсем другое - если русские армии с арьергардными боями уходят за Днепр + оперируют севернее Полесья на коммуникациях врага. Вот тогда Наполеону точно - конец.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот-вот, а то значит Москву бросили, а Киев сдать «престиж не велит»?

[Сергей Орешин]

BR>Вот-вот, а то значит Москву бросили, а Киев сдать «престиж не велит»?

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет, я имею в виду, что есть 2 варианта: 1). Армии Тормасова и Чичагова полностью разгромлены на Волыни, На подступах к Киеву Бонапарт громит наголову (или почти наголову) переброшенные из Белоруссии войска, потом с триумфом вступает в Киев, а остатки русских уходят за Днепр.

2). 3 и Дунайская армии сумели-таки уйти, битва на дальних подступах к Киеву закончилась примерно так же, как в РИ Бородинская, Барклай оперирует на французских комуникациях севернее Полесья. Наполеон входит в Киев, но... "с потерей Киева не потеряна Россия". Тогда все для французов заканчивается очень плохо.

[Олег]

2). 3 и Дунайская армии сумели-таки уйти, битва на дальних подступах к Киеву закончилась примерно так же, как в РИ Бородинская,

<{POST_SNAPBACK}>

Есть ещё вариант, что оставят Киев без боя - соотношение сил хуже для русских, чем было при Бородине. А навязать бой Наполеону вряд-ли получится - у русских преимущество в оперативной разведке. ЕМНИП за всю войну 1812 была всего пара случаев, когда французы навязывали русским бой, во всех остальных боях русские сами решали сражаться или нет.

[Сергей Орешин]

Да, но Чичагов вообще никакой полководец, а про Тормасова я не знаю. У него всего 35 тысяч было. Сумеет ли он оторваться от Наполеона?

[Олег]

У него всего 35 тысяч было. Сумеет ли он оторваться от Наполеона?

<{POST_SNAPBACK}>

Чем меньше армия, тем быстрее она двигается.

[Сергей Орешин]

<!--QuoteBegin-Сергей Орешин+31.1.2010, 12:29-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Сергей&nbsp;Орешин @ 31.1.2010, 12:29)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->У него всего 35 тысяч было. Сумеет ли он оторваться от Наполеона? <BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=238110"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->Чем меньше армия, тем быстрее она двигается. <BR>

<{POST_SNAPBACK}>

А не перехватит ли его Бонапарт?

[Serbal]

В том, что нужно до 3 кг еды на солдата в день и порядка 10-12 кг на лошадь. Соответственно, на 300-тысячную армию при 100 тысячах лошадей это даст две тысячи тонн в день. Считая плечо перевозок 1000 км, грузоподъёмность телеги 500 кг, дневной переход обоза 20 км, получим, что необходимо 4000 телег в эшелоне, 100 эшелонов, считая возвратные или 400 000 телег. Соответственно, обозная служба должна быть доведена до 500-600 тысяч душ. Напомню, что это примерно численность всей Великой Армии.

Вообще- то длина коммуникаций от Варшавы до Витебска и от Лемберга до Киева не 1000 км., а всего по 600 км. получается + какие- никакие местные ресурсы удастся задействовать, так что сходу уполовиньте число своих обозников. Если даже все остальные Ваши расчёты верны, не вижу ничего принципиально невозможного в формировании обозной службы в 300 000 человек. Конечно, если заняться её формированием и организацией приграничных баз снабжения заблаговременно, а не когда жареный петух клюнет.

Да, странный какой то Наполеон – неужели про Карла 12 не слышал. Зимовать в чужой стране - это огромные санитарные потери и такие же сложности со снабжением – как раз швед это наглядно показал в той же Украине.

Карл XII:

- не зимовал на Украине, он вёл там маневренную войну;

- как и Наполеон в реале, вопросами организации снабжения не занимался, рассчитывая на использование местных ресурсов;

- до наиболее богатой, правобережной части Украины шведская армия не дошла.

Так что захватить Киев ценой потери половины армии и утраты стратегической инициативы это слабенький вариант. И что там от боевого духа останется после зимы в украинских степях? (для французов очень значимый фактор). А по Европе у же шепчется на каждом шагу «Бонни уже не тот, сам себе вторую Испанию организовал. А не взять ли нам…».

Даже если согласиться с Вашими пессимистическими выкладками, это всё равно на порядок лучше того, что произошло в действительности. Не забывайте, русская армия, которой придётся вести войну с адекватным противником, а не преследовать загибающихся от голода и холода тоже понесёт потери куда больше, чем в реале. А если учесть, чт о альтернативные французы и зимнюю форму заготовили на случай морозов...

И совсем другое - если русские армии с арьергардными боями уходят за Днепр + оперируют севернее Полесья на коммуникациях врага. Вот тогда Наполеону точно - конец.

///

Барклай оперирует на французских комуникациях севернее Полесья. Наполеон входит в Киев, но... "с потерей Киева не потеряна Россия". Тогда все для французов заканчивается очень плохо.

Это уже не альтернативная история, а альтернативная география получается. Как это коммуникации армии, действующей на Украине, могут проходить севернее Полесья ?

[agnez]

Коллеги, вы эта, :P матчасть изучите а...

Перед походом в Россию был тщательно изучен возможный ТВД и все что с ним связано, по мемуарам Коленкура, Бертье приказал найти все возможные мемуары шведских генералов и офицеров Карла XII, были опрошенны сотни людей живших или бывавших в России. Т.ч. французы довольно хорошо представляли с чем им придется иметь дело.

По поводу снабжения: было сформированно 26 транспортных батальонов: 4 из 600 легких телег(500-600кг), 4 из 252 тяжелых повозок(1500кг) остальные 18 из 256 четырехконных повозок грузоподьемностью в 1000кг. К берегу Немана пригнали около 200000 голов скота, в магазинах разбросаных по всему ВГВ находилось 1.7 млн. недельных пайков. И это далеко не все, что было сосредаточено Наполеоном при подготовке к войне с Россией. Вся эта масса транспорта и грузов уперлась в бутылочное горло русских дорог. Когда передовые дивизии Великой армии страдали от недостатка продовольствия, фуража и боеприпасов, склады в Вильно, Смоленске буквально ломились от запасов, но интендантская службы французкой армии фактически рухнула ещё до того, как первые колонны Великой Армии вошли в Москву.

[Serbal]

Перед походом в Россию был тщательно изучен возможный ТВД и все что с ним связано, по мемуарам Коленкура, Бертье приказал найти все возможные мемуары шведских генералов и офицеров Карла XII, были опрошенны сотни людей живших или бывавших в России. Т.ч. французы довольно хорошо представляли с чем им придется иметь дело.

Представляли хорошо... по мемуарам Коленкура, Бертье . А как их хорошие представления с этим согласуются:

Вся эта масса транспорта и грузов уперлась в бутылочное горло русских дорог.

Что ж им "сотни людей" не рассказали, что в России дорог мало и плохого качества ? А ещё Бертье мог бы карту географическую купить... Или просто мозгами пораскинуть: если плотность населения низкая, откуда взятся густой дорожной сети ? Учитывал бы проблему- получил лишний аргумент в пользу варианта наступления на широком фронте, сразу и на Украине, и в Белоруссии с ограниченными на 1-й год компании целями (загруженность и протяжённость коммуникаций автоматически снизится вдвое, а за зиму можно успеть оборудовать передовые базы снабжения в Витебске и Киеве).

По поводу снабжения: было сформированно 26 транспортных батальонов: 4 из 600 легких телег(500-600кг), 4 из 252 тяжелых повозок(1500кг) остальные 18 из 256 четырехконных повозок грузоподьемностью в 1000кг.

А сколько французы ездовых оленей тёплой одежды и саней заготовили ? Или из разговоров с "сотнями людей" (а равно чтения шведских мемуаров) не уяснили, что русская зима несколько отличается от французской ?

армии страдали от недостатка продовольствия, фуража и боеприпасов, склады в Вильно, Смоленске буквально ломились от запасов.

Насчёт Вильно вполне может быть, он совсем рядом с границей, а вот относительно Смоленска- это неправда. Отступающие от Москвы войска очень надеялись на возможность зимовать в Смоленске, но по прибытии оказалось, что склады почти пусты.

интендантская службы французкой армии фактически рухнула ещё до того, как первые колонны Великой Армии вошли в Москву.

И это закономерно, Россия чуток поболее Лихтенштейна будет, к войне с ней готовиться надо было всерьёз...

[Сергей Орешин]

<!--quoteo(post=238073:date=31.1.2010, 10:02:name=sanitareugen)-->

<Это уже не альтернативная история, а альтернативная география получается. Как это коммуникации армии, действующей <B><I>на Украине</I></B>, могут проходить <B><I>севернее Полесья ? </I></B>

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, я имел в виду возможность того, что Барклай вместо сиденья все лето в Дрисском лагере начнет тревожить фланги наступающих на Киев французов.

[Сергей Орешин]

Коллеги, как автор данной АИ несколько меняю ее условия. Добавим побольше позитивы Наполеону (чтоб интереснее было).

Итак, 12 июня - перход границы, начало наступления на Волыни. Тормасов начинает отход, но у Городечны его таки настигают и громят наголову (в РИ там был довольно серьезный бой между Тормасовым и Шварценбергом). Тем временем 1-я армия сидит в Дрисском лагере. Дунайская армия спешновыдвигается на соединение с 3-й. Одновременно, после того, как приходит известие о разгроме 3-й армии на Украину выдвигается 2-я армия. Далее идут разборки между Чичаговым и Багратионом, в итоге последний все же принимает командование.

В начале августа Бонапарт уже подходит к Житомиру. Князь Петр не выдерживает и дает решительный бой. Это и стало главной ошибкой русских за всю летннюю кампанию: Барклай, оперировавший со своей армией на левом фланге французов, уже сог было создать потенциальную угрозу выхода в тыл Наполеону. Но под Житомиром (в отличие от РИ Смоленска) Барклая не было. Багратион дал бой, причем так ка Чичагов проявил полное непонимание обстановки, командовал сразу двумя армиями. Русские геройски дрались в горящем Житомире, Петр Иванович лично несколько раз водил солдат в атоку, но перломить ситуацию русские не смогли. После яростных 3-хдневных боев разбитые русские армии откатывались к Киеву. В Петербурге началась паника.

В середине августа главкомом назначили Кутузова. Тот спешно поехал к армии. Армию Барклая царь также приказал перебросить для защиты Киева. Тем временем турки перешли Бессарабскую границу. Кутузов был против битвы, но петербургское общество и царь, напуганное поражениями, настаивало на битве под Киевом. 26 августа состоялось Киевское сражение. Наполеон планировал окончательно добить русскую армию, но хитрый Кутузов сумел вовремя подготовит переправы через Днепр и в итоге отвести войска за Киев. Но русские армии были страшно обескровлены. В целости сохраниласьлишь 1-я армия и около трети 2-й. 3-я и Дунайская погибли полностью.

Наполеон вступил в Киев.

Коллеги, если все вышенаписанное - полный бред, говорите прямо, я не обижусь. В общем, жду критики и предложений по поводу дальнейшего развития событий

[Олег]

Тормасов начинает отход, но у Городечны его таки настигают и громят наголову (в РИ там был довольно серьезный бой между Тормасовым и Шварценбергом).

<{POST_SNAPBACK}>

Как я уже писал, французская конница не может справится с задачами оперативной разведки. Так что не настигают (если у французов большое превосходство в числе) или просто жестокий бой (если примерно равенство, но зачем это Тормасову? Он ведь понимает, что сил у французов больше).

Князь Петр не выдерживает и дает решительный бой.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем ему это? При таком неравенстве сил выиграть невозможно.

[sanitareugen]

От Варшавы до Киева 780 км по современным дорогам. С учётом того, что нужно подвезти к Варшаве и развезти из Киева - и поболее тысячи получится.

Ну, положим, что "мобилизуют местные резервы", так что всего 300 000 обозников и 300 000 лошадей.

Напомню, что в реале было всего 200 000 лошадей, включая 80 000 лошадей в кавалерии, а также артиллерийских лошадей, полковые обозы, строевых лошадей офицеров и т.п.

Реальные обозы Великой Армии включали в себя 6000 повозок.

Но положим, что провели мобилизацию, нашли 300 000 тысяч лошадей и 300 000 обозников. И вот они тащатся по голодной стране (у нас ведь "мобилизованы местные ресурсы"?) и голодные крестьяне (ну, положим, что никакого патриотического и т.п. чувства они не испытывают, только голод и желание накормить семью) отчего-то обозы с едой не грабят. А отчего? Видимо, с обозами идёт конвой. Может, и не во все 300 000 обозников, но сотня-то тысяч нужна (а кавалерии всего-то 80 600).

В реале не удалось прокормить армию даже в течение первых дней похода, при движении по Польше, когда плечо совсем короткое, и пришлось начинать реквизиции.