Sign in to follow this  
Followers 0

Мир Гандамов... без Гандамов

55 posts in this topic

Posted

Вкратце техническая парадигма мира описывается здесь:

http://anavelgato.narod.ru/world/phizic.htm

Авторы вселенной использовали эту парадигму, чтобы обосновать создание ОБЧР. Не будем сейчас разворачивать новый холивар, насколько осмысленным было их создание. Лучше посмотрим, какие технические, и в частности, военные решения могла бы произвести эта физика, попади она в руки современных (или близких к современным) конструкторов.

Итак, что у нас имеется:

1) Дешёвый и эффективный термоядерный реактор на гелии-3.

2) Очень развитую космонавтику (миллионы тонн грузопотока в пределах солнечной системы).

3) По-настоящему эффективное лучевое оружие - один выстрел пробивает насквозь трёхсотметровый бронированный корабль.

4) Сверхэффективную систему РЭБ - фактически, любая схватка ограничена дальностью визуального распознавания противника, радары ушли куда-то к динозаврам.

5) "Защитное поле" - эффективное, правда, только против лучевого оружия из пункта 3, лазеры и кинетические снаряды оно не задерживает. Также генератор поля достаточно велик и жрёт много энергии, то есть на аппарат меньше 40 метров его не поставишь. Также поле "тонкое" - проникнув под него, можно стрелять, как обычно.

6) "Антиграв" на основе поля из пункта 5 - в космос на нём не улетишь, но парить вполне можно.

Как и чем будем воевать с такой расстановкой сил, господа?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну надо определиться, что хотим захватить войной, т.к это:

"1) Дешёвый и эффективный термоядерный реактор на гелии-3. 2) Очень развитую космонавтику (миллионы тонн грузопотока в пределах солнечной системы)."

меняет почти всё.

Энергии - залейся. Минеральных ресурсов - ужрись. Современный терроризм - детская забава пред районными/городскими бандами, которым по-карману вывести в космос суперлазеры/ядреные бомбы. Думаю что на поверхности Земли очень быстро наступит апокалипсис. И на Землю люди вернутся в виде скованных религиозными доктринами сообществ. Никакой свободы во владении частным имуществом, технологиями. И вот они-то и будут уже вести между собой войны, для того, что бы направить разрушительные эмоции наружу, обеспечив мир внутри себя.

Но это так... Хорошо бы узнать, что там у них с математич. аппаратом... ИИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот пункт "3.По-настоящему эффективное лучевое оружие - один выстрел пробивает насквозь трёхсотметровый бронированный корабль." какгбе намекает на нецелесообразность строительства много-сотметровый бронированных конструкций. Т.ч. не ОБЧР, а космические истребители для выполнения нетривиальных задач. И роботизированые небольшие ракетные платформы, возможно сопровождаемые "роем" истребителей.

И ещё, там 100% будет рельсовое оружие! Уверен, Оно просто напрашивается из начальных условий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как и чем будем воевать с такой расстановкой сил, господа?

Никак. До такой ситуации просто не дойдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Современный терроризм - детская забава пред районными/городскими бандами, которым по-карману вывести в космос суперлазеры/ядреные бомбы. Думаю что на поверхности Земли очень быстро наступит апокалипсис.

Хе-хе, собственно говоря, банды с орбитальными суперлазерами в каноне именно и наблюдаются... И Апокалипсис тоже.

И на Землю люди вернутся в виде скованных религиозными доктринами сообществ. Никакой свободы во владении частным имуществом, технологиями.

Проблема в том, как это владение контролировать. В условиях повсеместного применения частиц Миновского, отлетел на десять тысяч километров и выключил двигатели - всё, ты уже вне чьей-либо юрисдикции.

Т.ч. не ОБЧР, а космические истребители для выполнения нетривиальных задач.

Так Гундамы по сути и есть те самые истребители для нетривиальных задач. Оставляя за скобками антропоморфный дизайн, конечно... получим ли мы, как в каноне, тотальное господство малых аппаратов?

И роботизированые небольшие ракетные платформы, возможно сопровождаемые "роем" истребителей.

О, а вот это уже интересно.

И ещё, там 100% будет рельсовое оружие! Уверен, Оно просто напрашивается из начальных условий.

И это интересно. Поподробнее, если можно. Почему напрашивается, как и где будем применять?

Никак. До такой ситуации просто не дойдет.

Где будет развилка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где будет развилка?

Первый же пункт по ссылке.Гелий-3 добывать на Луне значительно дороже, чем получать его на Земле. Не говоря уже про Юпитер. Что отменяет весь дальнейший сюжет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, стоимость у нас что? Стоимость определяется затратами энергии на подъём из гравитационной ямы + атмосфера, насколько я понимаю. В этом смысле Луна бесспорный лидер, Земля уже так-сяк, а Юпитер - вообще финансовое самоубийство. С другой стороны, на Юпитере этого гелия-3 вроде бы МНОГО, больше чем на Луне и Земле вместе взятых (точно не скажу, не специалист).

Так что возможно, оптовая добыча компенсирует проблемы вывоза?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стоимость определяется затратами энергии на подъём из гравитационной ямы + атмосфера, насколько я понимаю.

Это сейчас вообще о чем речь?

Так что возможно, оптовая добыча компенсирует проблемы вывоза?

Чтобы добыть гелий-3 на Луне надо:

1) создать для Луны добывающий мобильный (увы, гелий-3 есть только в поверхностном слое, емнип около грамма на 100 тонн грунта, естественно КПД добычи будет далеко не 100%, придется поползать) комплекс.

2) создать носитель, способный его туда доставить и вывезти добытое на Землю

3) держать на Луне постоянную вахту а-ля орбитальная станция.

4) менять комплекс раз в несколько лет, носитель по факту, вахту раз год минимум, поддерживать снабжение всей этой фигни, нести технологические, экологические и социальные риски (не дай бог что-то пойдет не так - живьем съедят).

5) и т.д.

Или, просто пойти и купить гелий-3 по 1000-1500 долларов за грамм (реальная цена сегодня) и не выделываться. Тем более, что цена изменится при увеличении объемов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Green, мы о разных вещах говорим.

Ваша модель подразумевает доставку с необитаемой Луны земному потребителю.

А модель UC - доставка с обитаемой Луны или обитаемой Земли - космическому потребителю.

В этом смысле Луна, как поставщик, в гораздо более выгодных условиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Green, мы о разных вещах говорим.

Ваша модель подразумевает доставку с необитаемой Луны земному потребителю.

А модель UC - доставка с обитаемой Луны или обитаемой Земли - космическому потребителю.

В этом смысле Луна, как поставщик, в гораздо более выгодных условиях.

Реакторы изобретены после заселения Солнечной? Тогда развилка будет раньше - Солнечная не будет заселена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, конечно, реакторы изобретены до.

И первые десятки тысяч рейсов за пределы Земли, разумеется, были на земном г-3.

Но после основания лунных городов и космических колоний - у Луны появилась собственная добывающая промышленность. Вначале, разумеется, для собственных нужд. А потом появился и экспорт. Который в силу природных условий Луны обходился дешевле, чем экспорт с Земли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подробнее - началось все с создания эффективных, хотя и дорогих, термоядерных ректоров. Именно при их помощи была заселена Солнечная Система, построены основные колонии.

И уже потом появились сверхкомпактные реакторы Миновского-Ионеско.

1) создать для Луны добывающий мобильный (увы, гелий-3 есть только в поверхностном слое, емнип около грамма на 100 тонн грунта, естественно КПД добычи будет далеко не 100%, придется поползать) комплекс.

2) создать носитель, способный его туда доставить и вывезти добытое на Землю

3) держать на Луне постоянную вахту а-ля орбитальная станция.

Постоянное население Луны - на 0079 U.C. около 20 миллионов человек. Там ГОРОДА. А никакие не вахты.

Правда, гелий-3 на Луне не добывают, все его запасы на Луне уже израсходованы на ранней стадии колонизации. Основной иточник Гелия-3 - это атмосферы гигантов, откуда его таскает Энергетический Флот Юпитера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

История же появления мобильных доспехов попросту такова: когда поле Миновского сделало невозможным дальний бой, начали проектировать космические истребители, рассчитанные на сверхманевренность при небольших относительеных скоростях.

Компания "Зионик" пошла по самому простому пути - она взяла обычный космический скафандр (использвоавшийся при строительстве космических колоний), оцифровала естественные реакции человека в невесомости (благо, такого материала у нее было полно), и склепала на их основе увеличенную модель.

Так что мобильные доспехи были не обязательны. Они появились, потому что они были САМЫМ ПРОСТЫМ решением. Существовало уже огромное количество наработок по космическим скафандрам и экзоскелетам, был накоплен огромный опыт изучения поведения человекоподобной фигуры в невесомости. Оставалось только построить на основании этого истребитель.

Вполне могли пойти и не по человекоподобному дизайну. Но приняли его. Из имевшихся возможностей, было оптимальным.

В ситуации неожиданного открытия поля Миновского - без десятилетий предшествующих работ в Космосе, без гигантского опыта поведения и движения людей в невесомости - СКОРЕЕ ВСЕГО будет другое решение.

А уж какое будет лучше - это решить невозможно, потому что вселенная Гандам Саги построена на последствиях одного решения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подробнее - началось все с создания эффективных, хотя и дорогих, термоядерных ректоров. Именно при их помощи была заселена Солнечная Система, построены основные колонии.

Тогда в чем вопрос, я не понимаю. Развилка - появление термоядерных реакторов и есть развилка - все что после, включая освоение солнечной - сон разума. Даже для освоения Луны причин нет, см. выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда в чем вопрос, я не понимаю. Развилка - появление термоядерных реакторов и есть развилка - все что после, включая освоение солнечной - сон разума. Даже для освоения Луны причин нет, см. выше.

В смысле нет? А стройматериал для колоний - с земли тащить? Каждая колония вообще-то несколько миллионов тонн весит. А их на орбите штук пятьсот наберется (по статистике на 0079 год Универсального Века, в колониях проживало 9 миллиардов человек, на Земле - 3 миллиарда. В 0001 год Универсального Века на Земле жило 9 миллиардов, то есть тенденция очень позитивная)

Началось вообще все с того, что людям перестало хватать места на Земле. Остановить рост численности населения Земной Федерации не удавалось (только замедлить). Экосистема дохла на глазах. Рассчитали, что такими темпами надолго Земли не хватит.

Земная Федерация решила принимать меры. В лице выселения населения на околоземную орбиту. Сочли, что лучше один раз капитально напряжем экологию (на создание производственной базы на Луне, для строительства новых колоний) - а затем дадим ей передышку.

И начали строительство. Основали базы на Луне - как источники ресурсов. Начали масштабную постройку космических колоний - и переселение в них челвоечества.

К 0079 году задача спасения экологии была решена успешно - на Земле остались 3 миллиарда (в основном политические и экономические элиты), а в Космосе - 9 миллиардов (основная часть)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще, все вопросы к господину О'Нейлу, Томино (и также не забыть, что ситуация рассматривалась с позиции 1979 года)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В смысле нет? А стройматериал для колоний - с земли тащить?

все что после, включая освоение солнечной - сон разума.

Какие колонии, о чем вы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие колонии, о чем вы?

Ваше индивидуальное мнение и индивидуальнео мнение Томино - равновесны. И ни то ни другое на данный момент непрверяемы. Помниться, по вопросу "есть ли жизнь на марсе" ситуация за какие-то сто лет менялась от "безусловно есть!!! (1900-1960)" - "безусловно нет!" (1960-2000) - "скорее, все-таки есть" (2000-?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваше индивидуальное мнение и индивидуальнео мнение Томино - равновесны.

Коллега, мы сейчас не о том, какой цвет тапочек с занавеской гармонирует все же говорим, поэтому съезжать на "у всех свое мнение" - это просто невежливо.

Есть определенный сеттинг, который авторы довели до ваших любимых ОБЧР и прочей космооперы. Возник вопрос, можно ли что-то сделать с этим сеттингом реалистичное, не сваливаясь в вышеуказанные ОБЧР и пр.

Ответ - нет, поскольку уже в самом начале сюжетные предпосылки ложные - в космических ресурсах по факту появления термоядерной энергетики Земля не нуждается, а значит предпосылок для освоения даже Луны, не говоря уже о большем - нет. Следовательно весь остальной сюжет рассыпается. Защищать реалистичность этого сеттинга - занятие неблагодарное, с тем же успехом космогонию сейлор мун можно пытаться обосновать.

Если хотите поспорить отдельно по вопросу космической колонизации?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ответ - нет, поскольку уже в самом начале сюжетные предпосылки ложные - в космических ресурсах по факту появления термоядерной энергетики Земля не нуждается, а значит предпосылок для освоения даже Луны, не говоря уже о большем - нет. Следовательно весь остальной сюжет рассыпается. Защищать реалистичность этого сеттинга - занятие неблагодарное, с тем же успехом космогонию сейлор мун можно пытаться обосновать.

Если хотите поспорить отдельно по вопросу космической колонизации?

Это ваше индивидуальное, и весьма хромающее мнение. Например, оно не учитывает таких особенностей как экология, ограниченность пахотных ресурсов, загрязнение окружающей среды и т.д.

Да, маленькая справка - оценочное содержиание гелия-3 в атмосфере Земли - 35000 тонн

Коллега, мы сейчас не о том, какой цвет тапочек с занавеской гармонирует

Именно об этом. Поскольку ваше построение не подтверждено ничем, кроме вашего личного мнения. Высокопарные заявления не являются эталоном истины, говорить же что будет никто не может. Пишите "я предполагаю", "я считаю". А пока вы именно тем и занимаетесь, что обсуждаете какой цвет тапочек гармонитуер с вашей занавеской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ох, представил такую картину...

"- Все пахотные земли загрязнены, растения не растут, есть нечего!

- Ничего, у нас термоядерная энергия! Построим супер-пупер-мегареакторы по изготовлению биомассы из бактерий

- Весь озоновый слой издырявлен, солнечная радиация все губит!

- Ничего, у нас есть термоядерная энергия! Построим супер-пупер-установки, которые будут солнечную радиацию отражать!

- Атмосфера отравлена, дышать нечем!

- Ничего, у нас есть термоядерная энергия! Построим супер-пупер-фильтры, которые будут воздух фильтровать!

...Через 1000 лет...

- У нас гелий-3 в атмсофере кончился! Что делать?!

- Ничего, у нас есть термоядерная энергия...

- Да говорю же гелий-3 кончился!

- Ничего, у нас есть термоядерная...

- Вы что, не слышите?! Гелия-3 на Земле нет! Надо на Луне добывать!

- Что?! Никакой луны! У нас есть термоядерная энергия..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это ваше индивидуальное, и весьма хромающее мнение.

Это мнение подкреплено фактами, увы. В отличие от.

Да, маленькая справка - оценочное содержиание гелия-3 в атмосфере Земли - 35000 тонн

И? Развивайте мысль, развивайте.

Например, оно не учитывает таких особенностей как экология, ограниченность пахотных ресурсов, загрязнение окружающей среды и т.д.

Это вы так пытаетесь намекать на возможные причины для колонизации Луны? Я так понимаю, лунные пахотные ресурсы - это да, значимый фактор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это мнение подкреплено фактами, увы. В отличие от.

Ваши факты, уважаемый Green, выдуманы вами самими.

И? Развивайте мысль, развивайте.

И развивая мысль - добыть этот гелий-3 из атмосферы Земли технически не проще, чем из грунта Луны. С нетерпением жду от вас идей по постройке установок для фильтрации атмосферы, с целью вылавливать драгоценный ресурс, примерных смет на их постройку, обслуживание, энергетичесокго потребления, влияния на экологию. :)

Это вы так пытаетесь намекать на возможные причины для колонизации Луны? Я так понимаю, лунные пахотные ресурсы - это да, значимый фактор.

Green, ну вы ведь умный человек. К чему вы пытаетесь выглдяеть полным болваном?

Думаю, ясно и известному колючему зверьку, что речь шла о выносе в Космос промышленных предприятий и комплексов, что позволит расширить масштабы рекультивируемых земель на Земле, снизить процент загрязнения.

Кстати, касательно Луны - так ее грунт весьма богат металлами. в том числе и ценными. И если кто-то решится вложить деньги в стартовые вложения (а это может быть подешевле, чем война в Ираке) - то проект может окупиться даже на современном уровне технологий.

В целом, обсуждать вопрос из категории личных убеждений - явно бесполезно, что, надеюсь, понимает и уважаемый Green.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот, вроде удачно проскочили мимо холивара ОБЧР - напоролись на холивар колонизации.

Уточняем вводную - космические колонии уже ЕСТЬ, Луна ОСВОЕНА. Отношения между всеми этими субъектами напряжённые.

Чем будем подкреплять претензии? Без мобилсьютов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот, вроде удачно проскочили мимо холивара ОБЧР - напоролись на холивар колонизации.

Уточняем вводную - космические колонии уже ЕСТЬ, Луна ОСВОЕНА. Отношения между всеми этими субъектами напряжённые.

Чем будем подкреплять претензии? Без мобилсьютов.

свормами термоядерных ракет с 500мт боеголовками, с учётом хери описанной с помехами (ну ладно радары не рабтают а что с потическими и им подобными системами?) - кто нанесёт удар первым тот и в дамках.- У земли ситуация выгоднее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0