Опубликовано: 4 Feb 2010 Гайна как личность и политик подобный уровень давно перерос. Настоящие политические интриги крутил. Зато он отлично понимает, что даже хлебные пайки, которые идут его воинам и их семьям в качестве анноны, привозятся из Египта. И что получить его из Египта и вручить готам может только римская администрация. <{POST_SNAPBACK}> Хлебные пайки он планирует отвоевать потом, оперевшись на других варваров, золото - сейчас. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Хлебные пайки он планирует отвоевать потом, оперевшись на других варваров, золото - сейчас. У кого отвоевать? В Азию ход ему будет закрыт, а с руин Константинополя толку мало. Ну и главное - в той ситуации совершенно очевидно, что римляне озвереют от такого фортеля и ни на какие компромиссы в дальнейшем не пойдут. У них на почве последних событий национальное самолюбие и так зашкаливает за планку и на грани сноса крыши. События, имевшие место в Италии - я разумею убийство Стилихона и резню его германских солдат, учиненную местными "римскими националистами" - можно объяснить лишь коллективным психозом, но это случилось. Восточных римлян охватит аналогичный психоз, но в отличии от западных у них есть огромные ресурсы азиатских провинций и Египта, и есть мобресурс. Гайна это отлично ощущал, и старался, не далая резких движений, найти группировку в римской элите, которая будет готова на "взаимовыгодное сотрудничество". Обрести с римлянами модус вивенди, не более. Что должно случится чтобы он пошел на предлагаемое вами, я не представляю. Бессмысленная агрессия, ведущая к полному разрыву с империей. Но даже если это произошло - не знаю как - что ж, берите карту и планируйте операцию. Как, не имея кораблей, сжечь флот в хорошо охраняемой военной гавани Золотого Рога. Как уничтожить корабли в дворцовой гавани Буколеона, выходящей прямо к Босфору. Как провести готов через весь город для атаки дворца.... И т.п. Лично я реальных вариантов не вижу. Одно могу гарантировать - "выманить в поле" не получится. Дворцовая гвардия выступает за стены лишь со священной особой императора. Былые императоры были воинами, и она воевала. Но Аркадий отнюдь не блещет инициативой и отвагой, и за стены ни в жизнь не выйдет. Равно как и остаться без охраны не согласится. Тем более - готам не слишком-то доверяют изначально. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Георг отрицает Прокопия в этой части. А Магнум подтверждает. Тем более что это вовсе не Прокопий. Агафий из Мирины. А вы это, не подставляйте коллегу, а врубайтесь сами. Лень повторяться. :D Не я, коллега, разве я б посмел. Отрицает целая толпа маститых византинистов. Исхожу из материалов Международной конференции 1967 года в Бари в Италии под названием "Император Юстиниан - миф и реальность". Публиковались в "Византийском временнике". А они согласовали свои решения с материалами ХХ съезда КПСС? Интерпретаторов игнорировал, игнорирую и игнорировать буду. Хотя, впрочем, вы можете попытаться. Ткните пальцем в конкретный доклад http://www.vremennik.biz/ , а я полюбопытствую. Если они базируют свое мнение на каких-то редких первоисточниках или археологических находках, я прислушаюсь. А если это собственное мнение, помноженное на "текущий момент" или заплесневелые политические взгляды - фтопку. А вы это, не подставляйте коллегу, а врубайтесь сами. А о чем спор? Тема (как и всегда) ушла далеко-далеко от оригинальной развилки. Мог ли Теодорих стать императором? Нет, ему бы и в голову такое не пришло. Мог ли конкретный Гайна добиться своих целей жрать от пуза за счет византийских налогоплательщиков? 50/50 У него был слишком хитрый план, и он сам себе перехитрил, но это была проблема конкретного человека. Мог ли этого добиться другой варварский вождь, если бы всемогущая Бабочка Брэдбери привела его под стены Константинополя? Какой-нибудь Гейзерих, Аларих, Атаульф, Аттила, Заберган, имя им легион? 100 процентов. Мог ли этот же вождь зачистить Константинополь, появись у него такое желание? 100 процентов, а героические спортивные фанаты могли только героически погибнуть под его копытами. И это все о них. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Хотя, впрочем, вы можете попытаться. Ткните пальцем в конкретный доклад http://www.vremennik.biz/ , а я полюбопытствую. Если они базируют свое мнение на каких-то редких первоисточниках или археологических находках, я прислушаюсь. А если это собственное мнение, помноженное на "текущий момент" или заплесневелые политические взгляды - фтопку. Вы отлично знаете, что на этом ресурсе покамест не опубликовано и половины номеров. Добравшись до дома и сунувшись в шкап, правда обнаружил что журнал, на который я сослался - это не ВВ, а АДСВ (Античная древность и средние века). На эти же материалы ссылается участник оной конференции академик Курбатов в своей книге "Византийские портреты". Ссылочку для скачивания я давал в теме про сериал Византия. Доклады же основываются на перекрестном анализе источников - Захария, Иешу Стилит, Иоанн Лид, агиография...имя им легион. К Агафию кстати в отличии от Прокопия претензий нет. А о чем спор? Тема (как и всегда) ушла далеко-далеко от оригинальной развилки. Мог ли Теодорих стать императором? Нет, ему бы и в голову такое не пришло. Мог ли конкретный Гайна добиться своих целей жрать от пуза за счет византийских налогоплательщиков? 50/50 У него был слишком хитрый план, и он сам себе перехитрил, но это была проблема конкретного человека. Мог ли этого добиться другой варварский вождь, если бы всемогущая Бабочка Брэдбери привела его под стены Константинополя? Какой-нибудь Гейзерих, Аларих, Атаульф, Аттила, Заберган, имя им легион? 100 процентов. Мог ли этот же вождь зачистить Константинополь, появись у него такое желание? 100 процентов, а героические спортивные фанаты могли только героически погибнуть под его копытами. И это все о них. Ну с данными постулатами никто тут не спорил. За одном исключением - ни одному "варварскому вождю" сие не удалось, хотя имя им было и правда легион. Так что процентов того, поменьше. А насчет Агафия - там написано что к примеру те же схоларии перестали быть элитной боевой частью лишь со времен Зенона, а у нас еще Аркадий . Люблю я этого автора, честное слово. Историк хороший, но все равно больше как поэта. Это ж византийский Овидий :D Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Ну с данными постулатами никто тут не спорил. За одном исключением - ни одному "варварскому вождю" сие не удалось, хотя имя им было и правда легион. Так что процентов того, поменьше. <{POST_SNAPBACK}> А если соединить Теодориха Косого и ещё молодого, но перспективного Теодориха Теодемировича? Понятно, что потом они поссорятся и даже один другого немного поубивает. Но некоторое время паннонские и македонские готы могу и совместно позажигать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 А если соединить Теодориха Косого и ещё молодого, но перспективного Теодориха Теодемировича? Понятно, что потом они поссорятся и даже один другого немного поубивает. Но некоторое время паннонские и македонские готы могу и совместно позажигать. Ну так в РИ это и произошло после смерти Косого - его воины перешли к Теодориху. Далее - он прошелся по Греции до Фермопил и навязал Зенону новый федератский договор. К большему никто и не стремился. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Но даже если это произошло - не знаю как - что ж, берите карту и планируйте операцию. Как, не имея кораблей, сжечь флот в хорошо охраняемой военной гавани Золотого Рога. Как уничтожить корабли в дворцовой гавани Буколеона, выходящей прямо к Босфору. Как провести готов через весь город для атаки дворца.... И т.п. <{POST_SNAPBACK}> Вообще то, насколько помню, он несколько раз приводил к дворцу но по разным источникам испугался охраны огромного роста или ангелов. Скорее же просто метод давления был, а источники интерпретировали. Одно могу гарантировать - "выманить в поле" не получится. Дворцовая гвардия выступает за стены лишь со священной особой императора. Былые императоры были воинами, и она воевала. Но Аркадий отнюдь не блещет инициативой и отвагой, и за стены ни в жизнь не выйдет. Равно как и остаться без охраны не согласится. Тем более - готам не слишком-то доверяют изначально <{POST_SNAPBACK}> Гвардию - да, там нужен отдельный отряд. А в реале же готы уходили за ворота, когда на них напали, они этого и не ожидали. Насколько понимаю Гайна, судя по дальнейшим приключениям, вплоть до Дуная, большую часть вывел, порезали мирных, что в городе и боевитых пожгли в базилике. Тут, наверное, план должен быть иной. Изначально все сосредотачиваются перед дворцом, лодки жгут корабли, затем зачистка города. Относительно мобресурса империи - ежели и с исаврами договориться, то кто? Трибигильда вот Гайной изначально пытались усмирить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Вообще то, насколько помню, он несколько раз приводил к дворцу но по разным источникам испугался охраны огромного роста или ангелов. Изначально все сосредотачиваются перед дворцом Приводил он весьма ограниченный по численности отряд - для поддержки Кесария. А здесь нужно большие силы. И через весь город. Неизбежно заметят и встревожатся, да и горожане начнут бузить. Прорваться же во дворец можно лишь через Халку, которая легко блокируется гвардией. лодки жгут корабли Круто. Сколько, где спущены, как это сделать незаметно. Корабли в дворцовой гавани так вообще не достанешь. Ибо это закрытая полуискусственая гавань, защищеная стенами со сторроны моря и с узким входом. Появившиемся лодки расстреляют из торсионных стрелометов и даже не спросят кто. Относительно мобресурса империи - ежели и с исаврами договориться, то кто? Трибигильда вот Гайной изначально пытались усмирить. 1) Договорится с исаврами - это как? Там у них на тот момент каждый клан сам по себе. Многие служат в армии. Законному правительству призвать их гораздо легче, да и денег у него больше, бо за ним Сирия и Египет. 2) прочий мобресурс: горцы Писсидии и Фригии (последние только что успешно вырезали готов Трибигильда), скотоводы Анатолийского нагорья - галаты и ликаонцы (н.п. Юстиниан писал что Ликаония «имеет таких же сильных мужей, как Исаврия и разводит большое количество лошадей. Там часты крупные селения, населенные людьми опытными в верховой езде и стрельбе из лука, которые легко воспламеняются и хватаются за оружие»), ну и арабы. 3) И наконец – готы. Кто такой Фравитта помните? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Приводил он весьма ограниченный по численности отряд - для поддержки Кесария. А здесь нужно большие силы. И через весь город. Неизбежно заметят и встревожатся, да и горожане начнут бузить. Прорваться же во дворец можно лишь через Халку, которая легко блокируется гвардией. <{POST_SNAPBACK}> Насколько большие? Вы не прувеличиваете численность гвардии? Круто. Сколько, где спущены, как это сделать незаметно. Корабли в дворцовой гавани так вообще не достанешь. Ибо это закрытая полуискусственая гавань, защищеная стенами со сторроны моря и с узким входом. Появившиемся лодки расстреляют из торсионных стрелометов и даже не спросят кто. <{POST_SNAPBACK}> Вообще пожечь - ето не наш метод, ночью вплавь - на абордаж! 1) Договорится с исаврами - это как? Там у них на тот момент каждый клан сам по себе. Многие служат в армии. Законному правительству призвать их гораздо легче, да и денег у него больше, бо за ним Сирия и Египет. <{POST_SNAPBACK}> Нанять, в том числе и за долю в добыче. Или просто не соваться - сами отвалятся от империи. 3) И наконец – готы. Кто такой Фравитта помните? <{POST_SNAPBACK}> Язычник и предатель интересов трудового готского народа! Токмо вот он уже добивал, когда все ясно стало. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Вообще пожечь - ето не наш метод, ночью вплавь - на абордаж! Коллега, со всей ответсвенностью заявляю, что в продолжении дискуссии смысла не вижу :D Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 А они согласовали свои решения с материалами ХХ съезда КПСС? Комплекс Гейзерих, Аларих, Атаульф, Аттила, Заберган, ни одному "варварскому вождю" сие не удалось, хотя имя им было и правда легион. Так что процентов того, поменьше. между 100% и нулем есть некая разница. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Хотел закончить тему на позитиве, но увы - "Дафниаку" Агафия Миринейского в сети не обнаружил. Но зато в сети есть стихи его друга и коллеги Павла Силенциария. Сей государственный деятель и в свободные минуты - поэт, тоже вырос и воспитался в царствование Юстиниана. Это здесь. Наслаждайтесь, коллеги. :D Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Кроме очей, ни волос, ни кожи чудесного цвета Не в состояньи была б живопись изобразить. Тот лишь, кто солнечный блеск передать на картине способен, Блеск Феодоры красот смог бы вполне передать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2010 Кроме очей, ни волос, ни кожи чудесного цвета Не в состояньи была б живопись изобразить. Тот лишь, кто солнечный блеск передать на картине способен, Блеск Феодоры красот смог бы вполне передать. "Мало ли в Бразилии Педро". Хотя.... Феодора умерла от рака в 548. Павел же родился в 532, но с ранней юности служил при дворе. Так что возможно и о ней. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Aug 2010 Язычник и предатель интересов трудового готского народа! Токмо вот он уже добивал, когда все ясно стало. А Гайна думаете преследовал интересы готского народа? Зря. http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/25.../adsv-23-03.pdf Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Aug 2010 А Гайна думаете преследовал интересы готского народа? Зря. http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/25.../adsv-23-03.pdf <{POST_SNAPBACK}> Не открывается. :D Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Aug 2010 ссылка Георга(Е.П. Глушанин О некоторых причинах появления антиварварских настроений в общественно-политической мысли Византии конца iv-начала vв) открылась, а ваша нет :D Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Aug 2010 Не открывается. :D Пробуем еще раз. click here Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Aug 2010 а ваша нет <{POST_SNAPBACK}> Моя? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Aug 2010 Моя? Ссылка в вашем посте Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Aug 2010 Ссылка в вашем посте <{POST_SNAPBACK}> В каком? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Aug 2010 В каком? Этом6.8.2010, 15:28 Сообщение #41 Perses Иконка группы Группа: collega Сообщений: 1666 Регистрация: 27.8.2008 Пользователь №: 299 Цитата(Georg @ 26.8.2010, 12:13) А Гайна думаете преследовал интересы готского народа? Зря. http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/25.../adsv-23-03.pdf * Не открывается. sad.gif Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах