Дело Эверетта живет и побеждает!

[Артем]

Коллеги.

Восемь месяцев назад, на литературном конвенте "Басткон-2008" я имел честь выступить с докладом о жизни и творчестве физика Хью Эверетта Третьего, создавшего оригинальную теорию множественности миров и ветвления истории. Доклад нашел живой отклик у форумчан, которые приехали на "Басткон". Правда, к моему удивлению обсуждение свернуло на личные отношения Эверетта с Нильсом Бором, Альбертом Энштейном, марсианами... И возможности заговора на жизнь Эверетта между Нильсом Бором и марсианами...

Я даже почувствовал себя так:      и даже так:  B)  

Тем не менее, после бурного и весолого обсуждения коллеги выразили желание ознакомиться с докладом более подробно, и для этого попросили выложить его в интернете.

Однако, в основу доклада легла совместная статья с Юрием Лебедевым, которая к тому времени лежала в портфеле редакции одного журнала. Зная на собственном горьком опыте, как "вылетают" из портфелей статьи, появившиеся в электронном виде раньше, чем на бумаге, я вынужден был все это время терпеливо ждать, когда номер будет сверстан, и когда он выйдет.

Свершилось!

"Лецейское и гимназическое образование" № 6 за 2008 год вышел. МОсквичи могут купить его в киосках, это чисто МОСКОВСКИЙ журнал.

Узнав об этом, я первым делом завел раздел в "Самиздате", и залил туда статью.

Вот она: Неоднозначное мироздание

ВСе желающие могут с ней ознакомиться.

И покритиковать

[Magnum]

Эверетт велик, мы еще на прежнем форуме его воспевали, но статья больно запутанная, а человек из внешнего мира, не закаленный в альтисторическом болоте и вовсе ничего не поймет. Я так вижу.

[Digi]

Артём Борисович, спасибо за статью. Нужное дело делаете.

Прим. : Я всё понял.

[OlegM]

Хорошая статья. В целом по делу. Чего сильно не хватает так это ссылки на первоисточники:

оригинальную работу Эверетта в Phys.Rev. (пришлите ссылку я ее Вам скачаю и перешлю) и ее русский перевод (если есть в сети).

До того пока не прочел оригинал статьи как-то не хочется обсуждать квант-мех. Что-то мне подсказывает что там все сложнее чем Вы описали. Например всем известная суперпозиция волновых функций разных состояний, допустим, электрона абсолютно не означает что этих электронов много. "Коллапс волновой функции" так же не означает что электрон неожиданно потерял свои волновый свойства и "овеществился" став чистой материальной частицей. В физике вообще нет обьектов у котроых длинна волновой функции равна нулю! Грубо говоря это означает что если вы будите методически бросать мячик в стену то есть сверхмалая вероятность того что когда-нибудь он протунелирует через нее в комнату соседа. Таким образом совмещается классическая Ньтоновская материальна физика и квантовая волновая физика Бора-Эйнштейна. По многомерию я уже писал в первую очередь интерсно рассмотреть законы сохранения массы и энергии. Ни один электрон или фотон не могут пропасть (провалится в другой мир) или наоборот возникнуть из ничего - это давно и неоднократно доказано.

Теперь по истоии. Квант истории как мельчайшая не делимая (т.е. неизменяемая) частица внутри которой нет и не может быть развилок ИМХО идея интерсная. Проблемы начинаются тогда когда мы рассматриваем масштаб или границы понятия "история". Берем Ваш пример с Гагариным. Все вроде бы верно но это для Вас - историка. А для самого Гагарина? Быть может у него в жизни были моменты не менее важные чем полет в космос. Быть может заявление в отряд космонавтов он написал под впечатлением о недавно встреченной красивой девушки или наоборот - был в расстроенных чуствах, обозлился на непосредственного начальника за незаслуженное накзание взял и написал. Что тут тогда "истрорический поступок" а что нет? Допустим шел Гагарин по улице и увидел 3 рубля в канализационном люке, после длительных размышлений решил таки залезть и вытащить, выпачкался но достал. Испортил новые брюки. Расстроился. Решил купить бутылку водки, купил, выпил, грязный и пьяный был пойман военным патрулем. На губе познакомился с пилотом из отряда космонавтов и решил написать туда заявление. А ведь в реальной жизни цепочки взаимосвязанных события часто еще длиннее и необычнее. Сложно историю разделить на факты и кванты.

Теперь по "склейкам". Цитата: "Иными словами, как только "мы забыли" что-либо (умерли свидетели, пропали документы и другие однозначные свидетельства о тех или иных фактах), в истории возникает "склейка" всех возможных вариантов ". ИМХО это практически тоже самое что "резиновая лента Андерсона". Только у вас она записана в дискретной форме что вызвано грубым переносом квантовой дискретности микромира на непрерывные процессы происходящие в макромире. В любом случае результат тот же - различные на коротком промежутке времени истории варианты в будущем вливаются в главный поток. Таким образом генеральная линия истории неизменна до некоторого, досточно высокого, уровня вмешательства. С другой стороны сама теория Эверетта похоже является крайним, наиболее ортодоксальным случаем "Бабочки" Бредбери когда вероятностные линии плодятся от практически любого вмешателства и даже без него - каждый квантовый переход будучи вероятностным по своей природе тут же порождает развилку. В результате у Вас получается интресный гибрид - развилки возникают по Бредбери но потом сливаются по Андерсону. Как мне кажется это приведет к тому что нить истории у Вас превратится в канат состоящий из бесчисленного числа отдельный нитей бесконечно развевтвляющихся и сливающихся. Но при этом толщина каната остаются конечной! Если эта толщина не велика (для макромира!) то картина Мироздания для нас в общем и целом остается неизменной. Хотя для квантовой физики это конечно все-равно интересно...

[Артем]

Эверетт велик, мы еще на прежнем форуме его воспевали, но статья больно запутанная, а человек из внешнего мира, не закаленный в альтисторическом болоте и вовсе ничего не поймет. Я так вижу.

Это вы не видели нашу первоначальную статью с Лебедевым! Юрий Александрович загнал туда цитаты из Эверетта... Редакторша нам откровенно сказала: вы что, рехнулись? У меня читательницы - училки московских школ. Что они в этой физике поймут? И мы статью максимально облегчили...

Артём Борисович, спасибо за статью. Нужное дело делаете.

Прим. : Я всё понял.

Спасибо. Просто спасибо, похвала всегда приятна.

Хорошая статья. В целом по делу. Чего сильно не хватает так это ссылки на первоисточники:

оригинальную работу Эверетта в Phys.Rev. (пришлите ссылку я ее Вам скачаю и перешлю) и ее русский перевод (если есть в сети).

[...]

Теперь по "склейкам". Цитата: "Иными словами, как только "мы забыли" что-либо (умерли свидетели, пропали документы и другие однозначные свидетельства о тех или иных фактах), в истории возникает "склейка" всех возможных вариантов ". ИМХО это практически тоже самое что "резиновая лента Андерсона". Только у вас она записана в дискретной форме что вызвано грубым переносом квантовой дискретности микромира на непрерывные процессы происходящие в макромире. В любом случае результат тот же - различные на коротком промежутке времени истории варианты в будущем вливаются в главный поток. Таким образом генеральная линия истории неизменна до некоторого, досточно высокого, уровня вмешательства. С другой стороны сама теория Эверетта похоже является крайним, наиболее ортодоксальным случаем "Бабочки" Бредбери когда вероятностные линии плодятся от практически любого вмешателства и даже без него - каждый квантовый переход будучи вероятностным по своей природе тут же порождает развилку. В результате у Вас получается интресный гибрид - развилки возникают по Бредбери но потом сливаются по Андерсону. Как мне кажется это приведет к тому что нить истории у Вас превратится в канат состоящий из бесчисленного числа отдельный нитей бесконечно развевтвляющихся и сливающихся. Но при этом толщина каната остаются конечной! Если эта толщина не велика (для макромира!) то картина Мироздания для нас в общем и целом остается неизменной. Хотя для квантовой физики это конечно все-равно интересно...

Давайте я вам вышлю первоначальный вариант статьи, о котором я говорил выше Магнуму? Или, еще лучше, "залью" её рядом с первой. Чтоб не только для вас, но и для всех она была доступна. тОлько не знаю, как "зальются" формулы и специальные символы.А ссылка на статью - вот она: http://www.everettica.org/art/Ever2.pdf

По "склейкам" - БРАВО! Вы процетировали моего соавтора, который много говорит о "жгуте состояний" :

Из-за наличия «свободы воли» постоянные ветвления «размазывают» эту траекторию и растворяют личное во всеобщем. Но присущая личности память и столь же постоянные склейки не дают этому процессу развиться до разрушительных масштабов и, в результате, траектория принимает вид некоего "жгута состояний", состоящего из множества нитей "подъ-Я", сшитых множеством близких склеек.

Лебедев Ю.А. "Три выбора"

[Артем]

Коллеги!

Не стесняйтесь! Заходите и оставляйте свои комментарии - и в теме, и в статью на Самиздате.

Кто же заинтересовался первоисточником, может обратиться к переводу статьи Эверетта, сделанному Ю.Лебедевым и выложенным здесь: http://www.everettica.org/art/Ever2.pdf

Зайдите также на сайт Эвереттического Центра: http://www.everettica.org/

[MGouchkov]

В книжке Мартина Гарднера "Путешествие во времени" упоминалось что идеи Эверетта были близки Ричарду Фейнману. Я больше чем полгода назад даже перенабрал с бумаги текст в свой жж:

http://mathvey.livejournal.com/?skip=120 (7ой пост там от начала страницы)

[Digi]

Эту статью Гарднера я помню. Там немного не так.

[Digi]

Решил купить бутылку водки, купил, выпил, грязный и пьяный был пойман военным патрулем.

Была ведь такая реальная история с кем-то из реальных космонавтов. Или я чего-то не так помню?

[OlegM]

Кто же заинтересовался первоисточником

<{POST_SNAPBACK}>

Да теперь становится понятно что имел в виду Эверетт. Действительно с точки зрения квант меха его теория на мой непрофессиональный взнляд не содержит грубыз ошибок. Но! Теория эта квантовая - микроскопическая. В модели Эверетта рассотрены волновая функция сложного состония (сложной системы) состоящая из простых подсистем. Задача решена в общем виде. Автор не рассматривает масштаб пространство\время. Т.е. размеры волновых функция подсистем и конечной большой системы + характерные времена описанных переходов. Что очевидно из модели Эверетта так это то что эти волновые функции должны взаимодейтсвоать. Иначе потеряется связь между состояниями. Взаимодествовать в квантмехе означает пересекаться в пространстве. Т.е. весь обьем в котором работает Автор имеет физические размеры порядка длинны использованных волновых функций простых состояний. А теперь спросим какими могут быть эти длины? В фундаментальном случае длина волны легко выражается через масу обьекта: "длина волны Комптона". Вообще говоря длинны волн в квантовой физике бывают и больше, но редко выходят из нанометрового диапазона. Следующий вопрос это характерный масштаб времени. Снова таки однозначного ответа тут нет. Все зависит от высоты энергетических барьеров, температуре среды (ИМХО у Эверетта скорость размножения миров должна экспоненциально расти с увеличением температуры!) и т.д. Обычно характерные времени квантовых переходов порядка пикосекунд. Иногда бывают наносекунды. ИМХО секундные возможны лишь в специальных системах при сверхнизких температурах.

Вывод - ИМХО даже если модель Эверетта верна то максимальный масштаб ее применимости это наносекунды-нанометры. За границаи этих масштабов мир остается неизменным.

По "склейкам" - БРАВО! Вы процетировали моего соавтора, который много говорит о "жгуте состояний" :

"...подъ-Я", сшитых множеством близких склеек... "

<{POST_SNAPBACK}>

Весь вопрос в том насколько близких. Если временное расстояние между склейками порядка наносекунд то биологические обьекты (человеческая память например) будут не в состоянии заметить прыжки как мы не в состоянии заметить отдельные кадры в киноленте...

Была ведь такая реальная история с кем-то из реальных космонавтов. Или я чего-то не так помню?

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю. Все написанное я выдумал. Было бы интересно если я вдруг угадал. :victory:

[Артем]

Была ведь такая реальная история с кем-то из реальных космонавтов. Или я чего-то не так помню?

Не знаю. Все написанное я выдумал. Было бы интересно если я вдруг угадал.

Это был Нелюбов. Залетел на пьянку, был отчислен и скоро попал под поезд...

"...По общему мнению почти всех космонавтов, Нелюбов мог со временем оказаться в первой пятерке советских космонавтов. Но случилось иначе. Подвело Григория как раз его «гусарство». Случилось это уже после полета Титова. Стычка с военным патрулем, который задержал Нелюбова, Аникеева и Филатьева, на железнодорожной платформе, дерзкая надменность в комендатуре грозили рапортом командованию. Руководство Центра упросило дежурного по комендатуре не посылать рапорта. Тот скрепя сердце согласился, если Нелюбов извинится. Нелюбов извиняться отказался. Рапорт ушел наверх. Разгневанный Каманин отдал распоряжение отчислить всех троих. Космонавты считают, что Аникеев и Филатьев пострадали исключительно по вине Нелюбова..."

Первый отряд космонавтов

[Артем]

Да теперь становится понятно что имел в виду Эверетт. Действительно с точки зрения квант меха его теория на мой непрофессиональный взнляд не содержит грубыз ошибок. Но! Теория эта квантовая - микроскопическая. В модели Эверетта рассотрены волновая функция сложного состония (сложной системы) состоящая из простых подсистем. Задача решена в общем виде. Автор не рассматривает масштаб пространство\время. Т.е. размеры волновых функция подсистем и конечной большой системы + характерные времена описанных переходов. Что очевидно из модели Эверетта так это то что эти волновые функции должны взаимодейтсвоать. Иначе потеряется связь между состояниями. Взаимодествовать в квантмехе означает пересекаться в пространстве. Т.е. весь обьем в котором работает Автор имеет физические размеры порядка длинны использованных волновых функций простых состояний.

[...]

Вывод - ИМХО даже если модель Эверетта верна то максимальный масштаб ее применимости это наносекунды-нанометры. За границаи этих масштабов мир остается неизменным.

Весь вопрос в том насколько близких. Если временное расстояние между склейками порядка наносекунд то биологические обьекты (человеческая память например) будут не в состоянии заметить прыжки как мы не в состоянии заметить отдельные кадры в киноленте...

Олег.

Специально для вас я сегодня выложил на Самиздате первую версию статьи про Эверетта. Там рассказывается об неоднозначных отношениях Эверетта не только с Бором, но и с учителем Уиллером.

http://zhurnal.lib.ru/g/gularjan_a_b/everett3.shtml

[OlegM]

Специально для вас я сегодня выложил на Самиздате первую версию статьи про Эверетта.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо. Первая версия мне понравилась больше. Однако, как мне кажется она содержит одну фундаментальную ошибку или скорее сверхупрощение. Вот оно:

"По определению волновая функция является непрерывной и неограниченной пространственно. И если вы рассматриваете волновую функцию электрона, входящего в состав любого исследуемого в лаборатории объекта, то, вероятность обнаружить ИМЕННО ЭТОТ электрон датчиком, установленным и на соседнем столе, и на Луне, и даже в районах отдаленных квазаров – если вам удастся расположить там измерительную аппаратуру - не равна нулю."

Еще раз подчеркну основы корпускулярно-волнового дуализма и еще раз отошлю Вас к длинне волны Комптона (см. коментарии выше). То что формально любая волновая функция бесконечна в пространстве не означает что электрон может перепрыгнуть с лабораторного стола на Луну (все волновые функции убыввют экспоненциально с расстоянием). Вероятность этого события не выше чем вероятность для стула перепрыгнуть (протуннелировать) через стену в комнату соседа. Кстати такое туннелирование тоже теоретически возможно с точки зрения квант меха - у стула тоже есть бесконечная в пространстве "волновая функция".

Еще один важный момент: коллапс волновой функции, тунеллирование и другие квантовые эффекты при которых что-то где-то "исчезает" и где-то в другом месте "появляется" ВСЕГДА ограничены рамками законов сохранения энергии\массы. Т.е. нельзя взять и из ничего создать новый обьект (допустим новую реальность) не переместив в него уже существующие энергию\массу. С этой точки зрения для создания нового мира Вам понадобится или перемещение в нее части уже существующего мира, но тогда получается что мы не СОЗДАЕМ а просто ПЕРЕМЕЩАЕМ, или прийдется затратить сумасшедшую энергию расчитываемую по известной формуле Эйнштейна: E=mc^2. В квантовой физике такие эксперименты проводятся - дейтсвительнро можно создать материальные частицы из ничего (из чистой энергии). С точки зрения Эверетта это наверно означает насильный перенос этих частиц из параллельных миров. Но в замен мы отправляем в "параллельный мир" эквивалентное количество энергии! Тем более что ничего крупнее элементарных частиц таким образом "создать" пока не удалось и врядли удастся...

[АНТ]

Модель Эверетта не единственная, допускающая множественность вселенных. Есть куча космологических моделей с дроблением единой Вселенной на паралельные вскоре после большого взрыва. Правда, они пердставляют собой расширения Стандартной модели

[Digi]

Ну да. Но от этого Эверетт не становится менее велик.

[MGouchkov]

OlegM

"Как мне кажется это приведет к тому что нить истории у Вас превратится в канат состоящий из бесчисленного числа отдельный нитей бесконечно развевтвляющихся и сливающихся. Но при этом толщина каната остаются конечной!"

+1. Мысль что сообразных подход соединяет идеи "бабочников" и "ленточников", вобщем в "теорию катастроф"- не моя.

Образ каната из многих переплетающихся упругих нитей имхо наиболее точен.

И всего более, имхо, соотвтствует по тем или ным причинам результатам альтисторических моделирований (включая "тени").

[Артем]

OlegM

Теперь я понял ход Ваших рассуждений. Тут мне придраться нечего, и вообще, кто станет спорить с математической логикой. Но мне жаль, что во второй статье Вы не одратили внимание на ссору Эверетта с Уиллером в конце жизни первого.

Эверетт, хотя допускал существование множества вселенных, в которых реализуются все возможные состояния, считал их АБСОЛЮТНО НЕДОСТУПНЫМИ друг для друга. В этом случае абсолютно безразлично, существуют они, или нет по отношению друг к другу.

О склейках впервые заговорил как раз Уиллер, что и стало причиной ссоры. Эверетт воспринял это как спекуляцию в древнегреческом значении слова "не привязанное к реальности умствование". И умом я понимаю, что то, что говорите Вы и что говорил Эверетт правильно.

Но так хочется спекульнуть...

MGuchkov

Вам бы нашлось о чем поговорить с Лебедевым. Он организовал Международный центр Эвереттических исследований, на котором занимается проблемой склеек и "тянет канаты". Ссылка на сайт этого Центра торчит в конце второй статьи. Если Вам интересно, приглашаю (на правах сотрудника Центра)

[OlegM]

Эверетт, хотя допускал существование множества вселенных, в которых реализуются все возможные состояния, считал их АБСОЛЮТНО НЕДОСТУПНЫМИ друг для друга.

<{POST_SNAPBACK}>

Я тоже обратил внимание на этот момент но решил не коментировать потому что мне (не специалисту-теоретику) кажется что или Эверетт не прав или, что скорее всего, я просто не понял его модель. Дело в том что что "склейки", как мне кажется, эквивалентны квантомеханическим "вырожденным состояниям". В квантмехе сплошь и рядом встречаются состояния которые идентичны по энергии и волновой функции. В результате волновые ыункции этих состояний как бы сливаются и они делаются неразлечимы. Согласитесь что это очень похоже на "склейку"? В подтверждение этого тезиса приведу пример из близкой мне эксперементальной физики - эффект слабой локализации. Суть состояит в том что в проводнике электрон, являющийся переносчиком электрического тока, может несколько раз отскочив от, например, атомов примеси, (ряссеяться) вернуться в ту же самую точку из которой он вылетел, причем иногда с той же самой волновой функцией (если волновая функция изменится то эффекта не будет). В результате этот электрон с точки зрения квантовой физики как бы и не вылетал никуда! В макроскопической физике это должно означать что ток через проводник уменьшится. И действительно в некоторых системах этот эффект наблюдается приведя к уменьшению тока на ~5%!

Образ каната из многих переплетающихся упругих нитей имхо наиболее точен.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, есть какие-нибудь идеи касательно толщины "каната"?

Ссылка на сайт этого Центра торчит в конце второй статьи. Если Вам интересно, приглашаю (на правах сотрудника Центра)

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за приглашение. Постараюсь по мере сил и наличия времени участвовать в дискуссии.

Когда-то я пытался придумать более или менее разумную модель "многомирья" для АИ-НФ рассказа. Основные проблемы возникли при попытке совместить эту модель с законами сохранения массы-энергии, вторая проблема - границы миров в реальном пространстве. В результате у меня получилось что-то похожее на "канат" реальностей-состояний. При этом основной параметр единичного состояния в этом канате это его ВЕРОЯТНОСТЬ. Ближе к центру распологаются вероятные состояния, дальше вероятность затухает. Таким образом формируются расплывчатые границы "каната" - состояния веротяность существоания которых ничтожна мала. А дальше возникла проблема практической реализации "склейки". Поскольку МАКРОСКОПИЧЕСКИЕ состояния в отличии от микроскопических (квантовых) не могут быть абсолютно идентичными то "склейка" макроскопических состоняий обязательно должна сопровождаться скачком. Я предположил что этот скачек вероятностно-энергетический. Чтобы менее вероятное состояние "склеелось" с более вероятным оно должно получить энергию покрывающую этот скачок и таким обоазом повысить свою вероятность. Это делает практически невозможным перенос крупного материального обьекта из одного состояния в другое. Но, как мне кажется, значительно меньшие энергетические затраты уйдут на перенос ИНФОРМАЦИИ если ее передать в форме, например, слабой электромагнитной волны генерация которой требует малых энергий. Чем интересна передача информации так это тем что посредством ее миры начинают взаимодействоать, влиять друг на друга нарушая вероятностные законы. В результате, как мне кажется, может произойти "склейка" досточно далеких миров. Правда что случится с энергией при этом не понятно.

[Артем]

Да, Олег, Вы правы. Только эти все ваши рассуждения можно выразить гораздо проще и компактнее. Одна и та-же частица пребывает одновременно в разных эвереттовских вселенных и взаимодействует там с окружающими частицами. Это и есть склейка.

[OlegM]

Только эти все ваши рассуждения можно выразить гораздо проще и компактнее. Одна и та-же частица пребывает одновременно в разных эвереттовских вселенных и взаимодействует там с окружающими частицами.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО нельзя так формулировать - нарушается закон сохранения энергии\массы. Например в каждой из "эвереттовских вселенных" данная частица должна осуществлять гравитационное взаимодействие с окружающими частицами (притягивать их) если вселенных 10 то сумарная сила притяжения умножается на 10 что означает десятикратное увеличение массы. К примеру в квантовой физике электрон одновремнно существующий в двух соседних квантовых ямах все равно притягивает соседей как один электрон а не как два. Поэтому я и ввел еще одну шкалу - вероятность. ИМХО она позволяет решить проблемы с масой и энергией. В этой модели "склейка" означает присоединение менее вероятного состояния к более вероятному. Энергия перехода уходит на покрытие разрыва на шкале вероятностей.

Еще один пример из квантовой физики. Электрон в квантовой яме, рядом (за барьером) другая квантовая яма. Теоретически волновая функция электрона в ней тоже не равна нулю но вероятность туннелирования (перехода в другую яму) крайне низкая. Мы облучаем электрон фотоном. Энергия поглощается и электрон перепрыгивает в другую яму. Вариант 2 - мы поднимаем температуру среды (в моей модели температура это грубая модель вероятностной шкалы) с ростом температуры вероятности переходов возрастают и электрон может перепрыгнуть сам по себе. Примерно так. Хотя аналогии между макро и микромиром конечно притянуты за уши...

[Артем]

Не забывайте, что я гуманитарий. Я уже теряю хож ваших рассуждений. Но в юности я читал в популярной статье №Приключения позитрона", что позитрон и электрон, столкнувшиеся и аннегилировавшие - это одна и та-же частица, изменившая знак, спин и полетевшая "обратно" во времени. Как тут быть с сохранением энергии/массы. И главное - здравого смысла?