Казни египетские

34 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Антиох III выиграл битву при Рафии. Да так, что почувствовал в себе силы не довольствоваться Койлесирией а прибрать к рукам и сам Египет. Птолемей уже надумывал бросить свое королевство, но советники его отговорили, порекомендовав по-быстрому набрать _еще больше_ рекрутов из египтян. Так и было сделано, в конце концов, Птолемею огромными усилиями удалось удержать Антиоха при Пелузии.

Однако вооружение еще большего количества автохтонов не прошло даром. Они в скором времени (раньше, чем в РИ) взбунтовались, требуя отставки желая свергнуть ненавистных Птолемеев. Восстание охватило всю территорию страны. Однажды египтянам почти удалось убить своего властелина, устроив на него засаду. Оклемавшись от ран, и без того неуравновешенный Филопатор сказал: "Я хочу, чтобы Нил стал красным от крови египтян". Сокровища Птолемеев позволили набрать еще десятки тысяч греческих, фракийских, галатских наемников.

Резня началась страшная. Египтяне почувствовали вкус близкой свободы и не желали складывать оружие. Солдаты Птолемеев в средствах тоже не особо разбирались (тем более что был высочайший приказ резать всех кто выше тележной чеки). Борьба продолжалсь и после смерти Филопатора и восхождения малолетнего Птолемея V Епифана. После пяти лет войны обнаружилось, что население страны уполовинилось. Затем из-за разоренного хозяйства и разрушенной ирригационной системы начался массовый голод, а затем и чума. В результате к 199 году в Египте проживало только 20% от довоенного уровня.

Разгромленную, опустевшую территорию, надо было кем-то заселять. Птолемей V в течение нескольких лет разместил в Египте переселенцев из Греции, Македонии, Фракии, Сирии, Малой Азии, Иудеи... Естественно, что вести сельское хозяйство по-египетски они не умели и организовывались как придется, что потенциал c/х резко снизил. Вместо крупных ирригационных систем создавались мелкие общины, эффективность которых была гораздо ниже. Население страны так и не восстановилось. Мегаполис Александрия сильно ужался в размерах.

Ближайшее последствие - Египет перестает быть крупнейшим экспортером зерна. В Риме из-за отсутствия торговли с Египтом, вероятно, замедлится создание крупных вилл и латифундий, поскольку хлеб будет доставляться только из Сицилии и Африки. Вообще система средиземноморской торговли может рухнуть из-за изъятия ключевого элемента, повсюду будет откат к более натуральному хозяйству (по крайней мере, в региональных рамках).

Далее - если христианство состоится, то в мультиэтническом обществе нового Египта оно может распространиться со страшной скоростью. Египет может стать центром христианизации уже в начале-середине II века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Филопатор устроил СИГ

<{POST_SNAPBACK}>

Вы меня так не пугайте.... :D

На какой то миг подумал, что...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из потока истории выбит,

Успокоился в призрачном свете

Опустевший и мертвый Египет,

Занесенный песками столетий.

Пораженный огнем и железом

МЕмфис пал под мечом полководца,

И Осирис на части разрезан,

Но уже никогда не вернется.

Снова Сетху досталась победа --

Он сидит на престоле Кирены,

Экипаж корабля Баурджеда

Не увидит границ Ойкумены.

Не вернутся Морские Народы,

Не потребуют злата и дани,

Опустели Лазурные Воды

И дорога к земле Тапробани.

Ил густой наполняет каналы --

Результаты крестьянского бунта,

Растерзали гиено-шакалы

Королеву далекого Пунта.

Фараоны в гробах треугольных

(Их не тронули варвары-греки)

Вспоминают о битвах и войнах,

И стране, что погибла навеки.

Бродит Клио, продажная девка,

Среди плача и горестных вздохов,

По развалинам царства Селевка

И гробницам других диадохов.

Погружаясь в пучину раздумий,

И сверкая пустыми глазами,

Легион забинтованных мумий

Возле Сфинкса проходит ночами.

Аммониты и прочие аму

Под знаменами Сетха собрались,

И, подобный великому храму,

Вновь над миром поднялся Аварис!

Микерин, Скорпион и Тутмосы

На судьбой своей жалкой рыдают --

Снова правят в Египте гиксосы

(Или как их теперь называют?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Похожая тема была у Тима лет пять назад, "321 год до н.э.: Крокодилы остались голодными"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, с инцестом у него должно быть всё в норме. В египетской норме древнего обычая.

И секс тоже должен быть, инцест без секса - это прямо какое-то извращение!

Так что геноцид! И только геноцид!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сокровища Птолемеев позволили набрать еще десятки тысяч греческих, фракийских, галатских наемников.

А зачем бы он в таком случае набирал в свою армию не обученных египтян? После поражения при Рафии? Из жадности не хотел тратить деньги? Глупо. Ведь вопрос шел о его жизни и смерти и судьбе династии и государства! Сам бы не сообразил - советники подсказали. Он бы тогда сразу после поражения при Рафии и набрал "десятки тысяч греческих, фракийских, галатских наемников". Кстати, а они тогда были в наличии? Хотя бы потенциально? Насколько я помню - у Карфагена армия тоже в значительной степени состояла из наемников. А это по времени как раз Вторая Пуническая Война (218-201 годы до н. э.). Так что все ваши "десятки тысяч греческих, фракийских, галатских наемников" сражаются с римскими легионами в Италии и Испании под знаменами Ганнибала, Газдрубала, Магона и прочих полководцев Карфагена.

И кстати, даже если свободные наемники были в наличии, где гарантия что их не набрал бы как раз Антиох III, чтобы окончательно "додавить" Птолемея? Имея в перспективе захват всего Египта на это можно пойти. А после оккупации Египта как раз и рассчитаться с ними сокровищами Птолемеев?

Что Вы на это скажете уважаемый коллега?

Ближайшее последствие - Египет перестает быть крупнейшим экспортером зерна. В Риме из-за отсутствия торговли с Египтом, вероятно, замедлится создание крупных вилл и латифундий, поскольку хлеб будет доставляться только из Сицилии и Африки. Вообще система средиземноморской торговли может рухнуть из-за изъятия ключевого элемента, повсюду будет откат к более натуральному хозяйству (по крайней мере, в региональных рамках).

Создание крупных вилл и латифундий в Италии многие исследователи связывают с массовым разорением италийского крестьянства в годы Второй Пунической Войны. А она в этой АИ все равно будет. Вернее уже идет. Не будет хлеба из Египта, возникнут хлебные латифундии в Италии и может еще быстрее, чем в реале. Рабов римляне нахватали много уже в ходе Второй Пунической Войны - так что будет, кому на них работать. А там и массовые восстания рабов начнутся. Кстати, первое восстание рабов в Римской Республике (на территории Этрурии) было как раз в 196 году до н. э.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Растерзали гиено-шакалы

Королеву далекого Пунта.

красивый стих

АИ + альтбиология впридачу

т.к. гиены и шакалы это не только разные семейства, это даже разные подотряды Хищных :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что, у Птолемея IV Филопатора не окажется более или менее вменяемых министров и советников, что-бы понять пагубность геноцида египтян и предотвратить его? Пойти на уступки, если понадобиться, объявить амнистию сдавшимся? Они ведь прекрасно понимают, что все греки и македонцы в Египте живут только за счет налогов с местного населения! А царь ... да мало ли в истории эллинизма примеров заговоров и дворцовых переворотов? Будет упрямиться - грохнуть его и вся недолга! Понадобиться, и Антиоха III на подмогу позовут. Все лучше, чем голодная смерть... Ну ладно еще Птолемей IV Филопатор, но при малолетнем Птолемее V советники наверняка прекратят резню.

А египтяне... Вы им национально-освободительную идеологию напрасно приписываете! Все I тысячелетие до н. э. Египет завоевывали все, кому не лень: ливийцы, эфиопы, ассирийцы, персы... Так что египтяне уже привыкли к чужеземным царям, которые принимают титул "фараона". Нет, конечно они часто восставали.... вот только на борьбу до конца, по типу "победа или смерть" они вряд ли отважатся... Объявят им амнистию и послабления - сложат оружие! Да и география против них - даже небольшая армия, выйдя из Александрии и продвигаясь вверх по Нилу рано или поздно дойдет до острова Элефантина на южной границе Египта, усмирив по пути восстания во всех номах. Противостоять то ей будут небольшие отряды! Это Вам не Китай, где можно убежать в горы или леса и вести борьбу десятилетиями...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Птолемея IV Филопатора не окажется более или менее вменяемых министров и советников, что-бы понять пагубность геноцида египтян и предотвратить его? Пойти на уступки, если понадобиться, объявить амнистию сдавшимся?

Птоломей Филопатор - крайне интересный чудак. Это был истинный альтисторик...

Ну ладно еще Птолемей IV Филопатор, но при малолетнем Птолемее V советники наверняка прекратят резню.

В реале при Эпифане в долине правила династия аборигенов, вот до чего дошло. Восстание утопили в крови. В нашей АИ масштабы еще больше, т.к. египтяне не хотят отступать, а греки предпочтут править кладбищем, чем лежать на нем.

Да и география против них - даже небольшая армия, выйдя из Александрии и продвигаясь вверх по Нилу рано или поздно дойдет до острова Элефантина на южной границе Египта, усмирив по пути восстания во всех номах. Противостоять то ей будут небольшие отряды!

В реале аборигены сопротивлялись 20 лет :)

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, если восстание такое сильное - то египтяне вполне могут и победить! Примеры освобождения от власти греков в то время были. Парфия, например....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, египетская династия в Египте по сценарию Парфии/Иудеи/Армении - это интересно.

Ещё можно попробовать как-то перенаправить арабские вторжения и завоевания 2-1 веков до нэ с Сирии и Месопотамии на Египет, чтобы арабские вожди делили уже не Сирию, а египетское царство и сначала сажали на трон своих марионеток - Птолемеев, а постепенно сами стали бы фараонами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как насчет вторжения в Египет кочевников с юга - из Судана или с запада - из Ливийской пустыни?

Можно по типу Нового Царства - сначала наемники ливийцы (суданцы) служат в армии Птолемеев, а потом - военный переворот? Кстати, и восстания местного населения заодно подавят!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вск равно придут римляне и всех построят. В т.ч. коптских фараонов, Птолемеев или кто там будет.

А что касается депопуляции Египта - без нее и в РИ не обошлось. click here См. начиная с раздела 6.3.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вск равно придут римляне и всех построят. В т.ч. коптских фараонов, Птолемеев или кто там будет.

А не может коптский (ливийский, суданский) Египет на Парфию ориентироваться?

Армения великолепно на противоречиях Рима и Парфии играла.

Кроме того, коптский Египет возможно и войдет в сферу влияния Рима, но без Клеопатры так явно Антония не поддержит и Октавианом завоеван не будет...

будет чем-то типа Иудеи Ирода Великого...

Кстати, рассматривался когда-нибудь вариант с отходом всего Восточного Средиземноморья Парфянскому царству?

По результатам похода царевича Пакора в 40 году до н.э. они ведь захватили Сирию и Палестину! Допустим не было победы римлян при Гиндаре в 38 году до н.э.

Тогда впоследствии парфяне вполне могли бы завоевать и Египет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не может коптский (ливийский, суданский) Египет на Парфию ориентироваться?

Армения великолепно на противоречиях Рима и Парфии играла.

Кроме того, коптский Египет возможно и войдет в сферу влияния Рима, но без Клеопатры так явно Антония не поддержит и Октавианом завоеван не будет...

будет чем-то типа Иудеи Ирода Великого...

Да не упустят римляне такую корову. И не отдадут никому. Господство на море позволяет им вторгаться в Египет когда заблагорассудится. А вот удерживать захваченный Египет для державы, господствующей на море, легко. Ибо противнику, вторгающемуся в Египет с востока, придется преодолевать безводную пустыню, а затем, без пищи и воды атаковать укрепленные рубежи у Пелусия. И все это - не имея возможности снабжаться по морю.

Кроме того, коптский Египет возможно и войдет в сферу влияния Рима, но без Клеопатры так явно Антония не поддержит и Октавианом завоеван не будет...

будет чем-то типа Иудеи Ирода Великого...

И чем она, та Иудея, кончила? :)

А Антоний не критичен. Не будь его, династический бардак в Египте продолжится, и римляне рано или поздно просто для обеспечения стабильности сделают то же самое, что и в Иудее, Кападокии, Галатии... Пришлют префекта. :)

Кстати, рассматривался когда-нибудь вариант с отходом всего Восточного Средиземноморья Парфянскому царству?

По результатам похода царевича Пакора в 40 году до н.э. они ведь захватили Сирию и Палестину! Допустим не было победы римлян при Гиндаре в 38 году до н.э.

Тогда впоследствии парфяне вполне могли бы завоевать и Египет!

У коллеги Роберта была такая альтернатива на старом форуме. Обсуждали. Ну не удержат парфяне Сирию. Господство на море у римлян, в Малой Азии - тоже, вторгатся в Сирию они могут как хотят и когда захотят. Связь с южной Сирией и Палестиной парфяне могут поддерживать лишь через северную Сирию - ибо через Сирийскую пустыню даже в то время комуникаций не проложишь.

То есть римлянам достаточно спустится с Амана и захватить северную Сирию - и тогда все что южнее, вплоть до Египта, само падает им в руки.

Кстати ярко демонстрирует это эпизод войн Юстиниана. Хосров Ануширван предпринял поход на юг, на Дамаск и Иерусалим. Велизарий, имея армию раз в 5 меньшую чем у персов, просто вышел на Ефрат и стал лагерем. И персы тут же ретировались восвояси с максимально возможной скоростью.

Удержать Сирию парфяне могут лишь захватив еще и восток Малой Азии. Но это уже нереал полнейший, в горно-долинном рельефе легионы порвут парфян как тузик грелку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Порвут? А названия "Рандея" и "Элегея" Вам ни о чем не говорят уважаемый коллега?

Это все в Армении, где горы - дай боже! И Марк Антоний в 36 году до н.э. едва из Армении от парфян ноги унес! Кстати, и в собственно Иран (где тоже горы - дай боже!) легионы Траяна, Луция Вера и Септимия Севера что-то не совались! Вообще поразительно - равнинную Месопотамию, где для парфянской конницы раздолье, римляне оккупировали, а собственно Иран - нет!

Кстати, кое-что было в РИ - около 40 года парфяне помогли Квинту Лабиену, который захватил ряд областей Малой Азии. А здесь, допустим они сами захватят.

Насчет Сирийской пустыни - можно договорится с арабами-набатеями. Заинтересовать их чем-нибудь. Как Камбиз в 525 году до н.э.

И если парфяне захватят Сирию и Палестину, то они могут в портах Финикии создать сильный флот, как Ахемениды. Тогда римлянам на море тоже туго придется!

Кроме того, многое будет зависеть от позиции местного населения. Тех же иудеев например. Они вполне могут поддержать парфян в обмен на Третий Храм. Да и в Малой Азии вряд ли местные жители дружно выступят в защиту римских откупщиков-публиканов!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Порвут? А названия "Рандея" и "Элегея" Вам ни о чем не говорят уважаемый коллега?

Это все в Армении, где горы - дай боже!

Парфяне выиграли Рандею из-за превосходства над легионами в условиях горно-долинного боя???

Там и сражения-то не было. Тразея залез вглубь враждебной страны, имея против себя полномасштабную народную войну. Его заблокировали, перекрыв перевалы. Честь этой победы больше принадлежит армянам. Пресловутая парфянская конница практически не применялась.

Я уж не говорю об Элегее, где вся парфянская армия во главе с Вологезом окружила и уничтожила ОДИН легион.

Вы считаете что у парфян в Малой Азии будет столь же мощная поддержка местного населения и местной элиты, какая была у них в Армении 62 года? Что стоит парфянам вступить в Кападокию или Фригию, против римлян поднимется "дубина народной войны"?

Вряд ли. Ибо будут грабить. А без этого римляне, имеющие освоенную территорию, дороги и крепости, дадут сражение где захотят. И с известным результатом.

И Марк Антоний в 36 году до н.э. едва из Армении от парфян ноги унес!

Антоний отступал от Фрааспы по равнине. И не из Армении, а из Атропатены. В горах Армении он как раз успешно укрылся.

Кстати, и в собственно Иран (где тоже горы - дай боже!) легионы Траяна, Луция Вера и Септимия Севера что-то не совались!

Да это понятно почему. Та же "дубина народной войны" ожидается, а выделки овчинка не стоит - городов богатых нет, только пастухи с овцами да рыцари в замках, пограбить нечего. Месопотамия - другое дело.

Кстати, кое-что было в РИ - около 40 года парфяне помогли Квинту Лабиену, который захватил ряд областей Малой Азии. А здесь, допустим они сами захватят.

Сами - не станут. Посмотрите на тогдашнюю Парфию. Это неустойчивое объединение полусамостоятельных областей с разным уровнем общественного развития. У парфян нет ни навыков, ни кадров, для того чтобы создать в завоёванных областях надёжную администрацию, связать их прочными узами с остальными областями империи. Как в Иране, так и в Малой Азии для парфян удобнее вассальные царства. Они и собирались принять под свой сюзеренитет царей Каппадокии, Галатии и при, а в западной Малой Азии посадить Лабиена.

Успех же этого похода неудивителен. Римские гарнизоны в Малой Азии состояли из солдат, служивших Бруту и Кассию, и сдавались Лабиену без боя. Вот парфянам - сопротивлялись бы, если бы они пытались занять эти земли как вы говорите "для себя".

Насчет Сирийской пустыни - можно договорится с арабами-набатеями. Заинтересовать их чем-нибудь. Как Камбиз в 525 году до н.э.

А толку? Проблема не в арабах, а в пустыне. Убиственный климат и крайняя нехватка воды. Сами арабы не решались проводить войска через Сирийскую пустыню. Так Халид-ибн-аль-Валид, когда получил приказ Омара передислоцироваться с персидского фронта на византийский, к рубежам Палестины, пошел не прямо через пустыню, а описал большой крюк вдоль Ефрата и по окраине северной Сирии.

И если парфяне захватят Сирию и Палестину, то они могут в портах Финикии создать сильный Да и в Малой Азии вряд ли местные жители дружно выступят в защиту римских откупщиков-публиканов!

Встанут - вряд ли. Но и поддержат активно парфян - тоже вряд ли. Да и Лабиен у местных не шибко популярен - соратник Брута и Кассия, которые еще недавно беспощадно обдирали налогами Малую Азию. Почему и выперли его столь легко.

И если парфяне захватят Сирию и Палестину, то они могут в портах Финикии создать сильный флот, как Ахемениды.

На это много времени потребуется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы сами говорите, что парфяне стремились создать в Малой Азии вассальные царства - вот вам и поддержка местной элиты!

Кстати, в 50 году до н.э. у Цицерона бывшего проконсулом Киликии были проблемы с местным населением. Он даже поход против них организовал.

А насчет развитой инфраструктуры - так она была у римлян и в Сирии. Что-то не очень помогло....

Насчет рыхлости Парфянского царства - согласен. Но мы то обсуждаем АИ. Например, в Парфии прошли реформы Митридата II по образцу реформ Дария I персидского, существенно усилившие центральную власть.

Время на постройку флота? Ну если парфяне прочно оккупируют Финикию, то время у них будет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы сами говорите, что парфяне стремились создать в Малой Азии вассальные царства - вот вам и поддержка местной элиты!

Так ведь и римляне еще не прижимают эти царства. А у династий тех же Галатии, Каппадокии и Понта - прочные отлаженные связи с римским сенатом. Экономически эти территории опять же ориентированы на сердиземноморский рынок, контролируемый Римом.

Кстати, в 50 году до н.э. у Цицерона бывшего проконсулом Киликии были проблемы с местным населением.

Проблемы у него были с племенами Горной Киликии, проще выражаясь - с недорезанными Помпеем пиратами. Которых Рим курощал при полном сочуствии городов Малой Азии.

А насчет развитой инфраструктуры - так она была у римлян и в Сирии. Что-то не очень помогло....

Коллега, не уж-то непонятно, что одно дело - вынести Саксу с его двумя легионами, и совсем другое - воевать с Антонием и Октавианом (который непременно подтянется в случае угрозы полной потери восточных провинций) с их двадцатью легионами прокаленных гражданскими войнами ветеранов.

Насчет рыхлости Парфянского царства - согласен. Но мы то обсуждаем АИ. Например, в Парфии прошли реформы Митридата II по образцу реформ Дария I персидского, существенно усилившие центральную власть.

Коллега, никто не проводит реформ просто так, по желанию левой ноги. В них должна быть потребность. У парфян такой потребности нет. Они только что выходят из состояния кочевой орды, а Ктезифон еще не так давно перестал быть громадным лагерем кочевников, разбитым напротив культурной греческой Селевкии, и стал превращаться в город. Для вассалов их режим не обременителен, парфяне поддерживают порядок и взымают относительно легкую дань, все довольны.

Проводить реформы - это значит силой сводить вассальных царей, устраивать грандиозное месилово с большой кровью. Мало того, придется создавать бюрократию, систему сбора налогов (в текущей ситуации парфяне этим не заморачиваются, собирая не налоги, а дань). Набрать бюрократию можно только из греков, но тогда придется поссорится с иранцами.

В общем - масса издержек при отсутствии очевидных дивидендов.

Время на постройку флота? Ну если парфяне прочно оккупируют Финикию, то время у них будет!

А кто им даст это время? Лабиена Антоний вынесет из Азии легко, как и в РИ - местные его не любят как соратника еще недавно грабивших их Брута и Кассия. Парфяне банально не успеют помочь.

Ну а далее - римляне переносят боевые действия в Киликию и Сирию, опираясь на флот и снабжение с моря и прикрываясь горным рельефом. И тут даже если Басс поnерпит поражение при Гиндаре - это будет означать всего лишь то, что на восток пошлют еще большую армию с подкореплениями от Октавиана и Лепида. Надо же триумвирату укреплять свой престиж.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проводить реформы - это значит силой сводить вассальных царей, устраивать грандиозное месилово с большой кровью. Мало того, придется создавать бюрократию, систему сбора налогов (в текущей ситуации парфяне этим не заморачиваются, собирая не налоги, а дань). Набрать бюрократию можно только из греков, но тогда придется поссорится с иранцами.

В общем - масса издержек при отсутствии очевидных дивидендов.

То же самое можно сказать и про реформы Дария I Ахеменида. При Митридате II потребность реформ в принципе могла быть осознана Аршакидами - слишком уж легко отпадали все эти вассальные цари и греческие полисы Месопотамии, что показали события после гибели Фраата II и Артабана I в борьбе с кочевниками - саками и тохарами.

Кочевая орда может создавать очень организованные государства - например Империя Чингизхана!

Кроме того, уважаемый коллега, Вы противоречите реальной истории. Согласно архиву черепков-остраконов из Старой Нисы в собственно Парфии была очень развитая бюрократия, мало чем уступавшая Ахеменидской! Причем, согласно личным именам чиновников, все они были иранцами (по крайней мере зороастрийцами и уж никак не греками). И собирали они там как раз налоги, а не дань. И налогов этих было несколько, причем там опять же просматривается наследство Ахеменидов.

Грандиозного мочилова с большой кровью не будет! Всех этих царьков поддержит только местная знать, а простому народу фиолетово - что местному царьку платить налоги, что Аршакидскому сатрапу! Вот греческие полисы Месопотамии взбеленятся, но их подавят как и в реальной истории.

P. S. Вы извините уважаемый коллега Georg, но я в ВУЗе защитил диссертацию магистра истории по Аршакидам, а Вы многого о них просто видимо не знаете...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы извините уважаемый коллега Georg, но я в ВУЗе защитил диссертацию магистра истории по Аршакидам, а Вы многого о них просто видимо не знаете...

Возможно (по ним в свободном доступе информации мало). Но.

То же самое можно сказать и про реформы Дария I Ахеменида.

Персы изначально превращали завоеваные страны в сатрапии, правда на первых порах сохраняя местный аппарат и законодательство в развитых странах. Парфянская же держава изначально, как только вышла за пределы собственно будущего Хорасана, ккладывалась как федерация. Та же Персида или Атропатена отпали от Селевкидов самостоятельно и вошли в состав Парфии на договорных основах.

И главное - Парфянскую державу никогда не потрясали восстания, равные по масштабам тому, что творилось после смерти Камбиза. И которые привели Дария к "осознанию необходимости".

Ну не было в Парфии "необходимости". Это доказывается хотя бы тем, сколько веков она прекрасно прожила в виде федерации.

Кочевая орда может создавать очень организованные государства - например Империя Чингизхана!

Там в отличии от Парфии изначально орентировались на жестко централизованную структуру по образцу китайской. В частности - изначально выстраивали систему сбора налогов, распостранявшуюся даже на автономные территории.

Вы противоречите реальной истории. Согласно архиву черепков-остраконов из Старой Нисы в собственно Парфии была очень развитая бюрократия, мало чем уступавшая Ахеменидской! Причем, согласно личным именам чиновников, все они были иранцами (по крайней мере зороастрийцами и уж никак не греками). И собирали они там как раз налоги, а не дань. И налогов этих было несколько, причем там опять же просматривается наследство Ахеменидов.

Знаю, представьте. Но это территория изначальной Парфии. Прочно освоенной парфянами еще до великих завоеваний Митридата I. Из ее наличия вовсе не следует "осознание необходимости" распространения собственной администрации на всю державу.

Всех этих царьков поддержит только местная знать,

Местная знать - это определеная сила. И войска у них имеются. А царств этих на северо-западе целый куст, причем среди них есть зело не слабые (та же Атропатена позднее в одиночку сдерживала нападение Антония). Вполне могли бы создать коалицию, призвать на помощь в РИ битого Митридатом Артавазда Армянского.... А угроза с востока со стороны саков отнюдь не исчезла, в случае серьезной войны на западе запросто нападут снова.

Проблем все равно много. Куда удобнее оставить их вассалами.

При Митридате II потребность реформ в принципе могла быть осознана Аршакидами - слишком уж легко отпадали все эти вассальные цари и греческие полисы Месопотамии, что показали события после гибели Фраата II и Артабана I в борьбе с кочевниками - саками и тохарами.

Напомните пожалуйста, какие там были грандиозные отпадения после гибели Фраата и Артабана. Разве после разгрома Антиоха VII парфяне хоть раз теряли контроль над Месопотамией?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно (по ним в свободном доступе информации мало). Но.

Персы изначально превращали завоеваные страны в сатрапии, правда на первых порах сохраняя местный аппарат и законодательство в развитых странах. Парфянская же держава изначально, как только вышла за пределы собственно будущего Хорасана, ккладывалась как федерация. Та же Персида или Атропатена отпали от Селевкидов самостоятельно и вошли в состав Парфии на договорных основах.

Насчет персов тоже не все так однозначно. При Кире II и Камбизе II объединение земель шло в основном на началах личной унии: Кир - царь Мидии и Персии, царь Вавилона, Камбиз - фараон Египта. Бардия-Смердис-Таниоксарк по некоторым сведениям был полу самостоятельным правителем Бактрии.... Это уже потом, при Дарии I возобладала идея унитарного государства, разбитого на сатрапии! Хотя всяких мелких царьков и сепаратистки настроенной знати хватало и после, вплоть до Александра Македонского....

Кстати, можете назвать хоть одного сатрапа, назначенного Киром или Камбизом?

И главное - Парфянскую державу никогда не потрясали восстания, равные по масштабам тому, что творилось после смерти Камбиза. И которые привели Дария к "осознанию необходимости".

После гибели Фраата II ситуация тоже была критической: саки грабили и опустошали Хорасан, царь Харакены Гиспаосин сын Сагдодонака вторгся в Месопотамию. Имеются даже его монеты, отчеканенные в Вавилоне. Царь Элимаиды тоже что-то пытался завоевать.

Ну не было в Парфии "необходимости". Это доказывается хотя бы тем, сколько веков она прекрасно прожила в виде федерации.

Извините, но нужда и добродетель - разные вещи! То что Парфия прекрасно прожила в качестве федерации, еще не значит что унитарная Парфия была бы хуже...

Там в отличии от Парфии изначально орентировались на жестко централизованную структуру по образцу китайской. В частности - изначально выстраивали систему сбора налогов, распостранявшуюся даже на автономные территории.

Знаю, представьте. Но это территория изначальной Парфии. Прочно освоенной парфянами еще до великих завоеваний Митридата I. Из ее наличия вовсе не следует "осознание необходимости" распространения собственной администрации на всю державу.

Эти два абзаца противоречат друг другу. На территории изначальной Парфии Аршакиды также изначально выстраивали систему сбора налогов, а не дани! А никаких вассальных царств тогда еще не было. То есть изначально государство Аршакидов - не рыхлая кочевая орда, а достаточно сильное бюрократическая держава....

Местная знать - это определеная сила. И войска у них имеются. А царств этих на северо-западе целый куст, причем среди них есть зело не слабые (та же Атропатена позднее в одиночку сдерживала нападение Антония). Вполне могли бы создать коалицию, призвать на помощь в РИ битого Митридатом Артавазда Армянского.... Проблем все равно много. Куда удобнее оставить их вассалами.

Не так уж и много. На северо-западе - Мидия Атропатена, Адиабена, Осроена и Кордуена. На юго-западе - Персида, Элимаида и Харакена. Вообще, главная проблема Аршакидов - не вассальные царства, а бесконечные династические междоусобицы, вызванные отсутствием четкого порядка престолонаследия. А все остальные только примыкали к разным претендентам....

Напомните пожалуйста, какие там были грандиозные отпадения после гибели Фраата и Артабана. Разве после разгрома Антиоха VII парфяне хоть раз теряли контроль над Месопотамией?

Я как раз и говорю о ситуации после гибели Фраата II и Артабана I. В принципе тогда Парфия прошла на волосок от гибели. Ну и личность Митридата II Великого тоже свою роль сыграла. А греческие полисы Месопотамии долго были проблемой. Их окончательно подавили только в I веке н. э.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, не уж-то непонятно, что одно дело - вынести Саксу с его двумя легионами, и совсем другое - воевать с Антонием и Октавианом (который непременно подтянется в случае угрозы полной потери восточных провинций) с их двадцатью легионами прокаленных гражданскими войнами ветеранов.

При Каррах у Красса было 7 легионов! Сильно помогло?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При Каррах у Красса было 7 легионов! Сильно помогло?

Гм. Что-то я не пойму. А почему в войнах Траяна, Марка Аврелия, Септимия Севера и Каракаллы при столкновении с крупными группировками легионов парфяне не выиграли ни одного крупного сражения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчет персов тоже не все так однозначно. При Кире II и Камбизе II объединение земель шло в основном на началах личной унии: Кир - царь Мидии и Персии, царь Вавилона, Камбиз - фараон Египта. Бардия-Смердис-Таниоксарк по некоторым сведениям был полу самостоятельным правителем Бактрии.... Это уже потом, при Дарии I возобладала идея унитарного государства, разбитого на сатрапии! Хотя всяких мелких царьков и сепаратистки настроенной знати хватало и после, вплоть до Александра Македонского....

Когда я писал про "сохранение местных законов и управления", я это и имел в виду. Унию. Но во главе этих автономий все равно стояли наместники царя.

Кстати, можете назвать хоть одного сатрапа, назначенного Киром или Камбизом?

Тот же Гобрий, поставленный Киром править Вавилонией - чем не сатрап? На возможное возражение что Вавилония была "в унии", отвечу что таковой она оставалась и при Дарии - государственые институты Вавилона упразднил только Ксеркс, после очередного бунта.

После гибели Фраата II ситуация тоже была критической: саки грабили и опустошали Хорасан, царь Харакены Гиспаосин сын Сагдодонака вторгся в Месопотамию. Имеются даже его монеты, отчеканенные в Вавилоне. Царь Элимаиды тоже что-то пытался завоевать.

Именно благодаря этой критичности и будет дорого стоить лояльность тех царей, которые оную лояльность сохранили.

Эти два абзаца противоречат друг другу. На территории изначальной Парфии Аршакиды также изначально выстраивали систему сбора налогов, а не дани! А никаких вассальных царств тогда еще не было. То есть изначально государство Аршакидов - не рыхлая кочевая орда, а достаточно сильное бюрократическая держава....

Никакого противоречия нет. Монголы выросли из степи, из народа-войска, и в течении нескольких десятилетий завоевали огромные территории. И только после этого - уже не при Чингизе, а при Угедэе - начали выстраивать систему управления. И при этом монголы не имели сколь-либо равных противников, никого не боялись и могли делать с подвластными все что заблагорассудится.

Парфяне же поначалу захватили только Хорасан, обосновались и обустроились в нем. При этом не перставая быть кочевниками, как не перестали быть ими завоевавшие Иран в XI веке тюркские племена во главе с Сельджуками. Заюзали при этом аппарат бывшей сатрапии для управления оседлым населением.

И вот - эпоха Митридата I. Взрывной рост державы, причем многие из этих самых царств соглашаются подчинится сами. А далее - разве не очевидно, почему парфяне не сравнимы с монголами, и почему не могли себе позволить такого как монголы? Силенок маловато. Начинается непрерывный настиск противников с двух сторон. С запада нападали сперва последние Селевкиды, Деметрий и Антиох, а затем Тигран, с востока же - тохары и саки. Причем пусть Митридат II успешно воевал и с армянами, и с саками, но попытка устроить при этом еще и зачистку вассальных царств давала третий фронт с непредсказуемым исходом. И даже Митридат не устранил угрозы - после его смерти армяне и саки снова с двух сторон перешли в наступление и нанесли поражения Парфии.

Монголам было плевать на чувства вассалов, ибо они могли закатать кого угодно. Парфянские же цари имели все основания дорожить лояльностью вассалов.

Извините, но нужда и добродетель - разные вещи! То что Парфия прекрасно прожила в качестве федерации, еще не значит что унитарная Парфия была бы хуже...

Но требующие затрат реформы обычно проводятся когда в них назревает именно необходимость. По нужде, а не добродетели. ;)

Я не отрицаю принципиально возможности возникновения унитарной Парфии. Но это другая развилка, с сабжем никак не связанная. И не дающая Парфии бонусов в этой теме - малоазийские и сирийские царства присоединиться к унитарной Парфии будут стремиться еще меньше, чем к федеративной.

При Каррах у Красса было 7 легионов! Сильно помогло?

Приводите в пример Карры? А ежели я приведу в ответ ВСЕ войны, в которых парфяне сливали римлянам? Не получится ли, что они сливали каждый раз, когда Рим бросал против них свои главные силы? А здесь ведь так и будет - с потерей востока триумвират не смирится. И двадцать легионов - не семь

Красс попер на рожон, не зная и не оценивая противника. Антоний уже воевал с парфянами куда грамотнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах