Sign in to follow this  
Followers 0

Мир без Аварского каганата

131 posts in this topic

Posted

Да, кстати, а будет ли вторжение хана Аспаруха за Дунай?

В РИ болгары пришли на Дунай в момент когда Византия ничего севернее Балканского хребта не контролировала. Здесь болгары напоролись бы на укрепленную дунайскую границу. Но не факт даже, что они до нее дойдут - меня терзают смутные сомнения что низовья Днестра и Буга здесь контролируют анты, в которых и упрутся идущие с востока болгары.

Прямо как в мультфильме "князь Владимир" - "Русь наш щит против печенегов". :D

И вообще не гарантировано, что в этом мире хазары разобьют булгар в Причерноморье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Весь Норик - за баварами

<{POST_SNAPBACK}>

?!! вернит Ругию на место!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?!! вернит Ругию на место!!!

Поздно, коллега. Дунайскую Ругию как политическую единицу снес еще Одоакр. Собственноручно. ;)

Восточноримский император Зенон уговорил ругиев занять враждебную позицию по отношению к новому правителю Италии Одоакру и двинуться в Италию. Но Одоакр опередил эти попытки и в 482 г. вступил в сражение с ругиями, причем король Фева был взят им в плен. Поскольку ругии стали вновь собираться в поход под командованием сына Февы, Фридриха, Одоакр опять выступил против них и почти полностью уничтожил военную силу ругиев. Фридриху удалось бежать к остготам, и когда Теодерих в 488 г. выступил против Одоакра и пришел в Италию, Фридрих с остатками войска ругиев оказался на стороне остготов. Удержать провинцию Noricum ripense было невозможно. В 488 г. произошло переселение романского населения этой провинции в Италию.

Таким образом Норик Прибрежный был слит в 488. Остатки ругов влились в войско Теодориха и по ходу поселились в Италии (где войсковым королем избранным перед Тотилой, был руг Эрарих).

За Норик Прибрежный бодались тюринги и бавары, пока не пришел лесник - франки. В 532-534 Теодорих и Хлотарь Хлодвиговичи завоевали Тюрингию и заодно прикарманили Норик Прибрежный. Там и были поселены бавары, над которыми герцогом был поставлен франк - с тех пор Баварией правила франкская династия Агилульфингов, последним из которой в РИ был Тассилон.

Внутренний Норик - ныне Тироль, Каринтия и Крайна - оставался латиноязычным и в составе остготского королевства до 536 года, когда Витигис уступил его франкам вместе с Провансом и Рецией. И удерживали его, пока не пришли авары. Король Австразии Сигберт, разбитый и взятый в плен аварами, уступил им большую часть Внутреннего Норика, где Баян поселил славян-хорутан.

Здесь аваров нет, бавары с развалом державы Меровингов отпадают. Логично что весь Норик есть Бавария.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бавары с развалом державы Меровингов отпадают

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотели сказать - тюринги?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дунайскую Ругию как политическую единицу снес еще Одоакр. Собственноручно.

<{POST_SNAPBACK}>

вот этот момент для меня не очевиден. откуда ж там в 9 веке Русарамарка нарисовалась, аккурат на месте Ругии? (только Назаренковскую версию про "деревушку" не надо, Кузьмин четко разъяснил, что во франкских документах 9 века могли называть маркой)

ну и заимствовать своего "хагана" ругам-русам скорее всего именно от авар пришлось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы хотели сказать - тюринги?

Я хотел сказать - бавары в Норике отпадают ОТ Австразийского королевства, и Агилульфинги становятся королями.

Тюрингов франки порезали так, что те уже не смогли очухаться, и даже после распада Каролингов не образовали самостоятельного герцогства, войдя в состав Саксонии Людольфингов.

Причем Хлодвиговичи ничтоже сумяшеся ради разгрома тюрингов позвали в союзники не только саксов, но даже славян, которым по результату достались ранее принадлежавшие тюрингам земли между Эльбой и Заале.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<!--quoteo(post=239646:date=4.2.2010, 18:23:name=Сергей Орешин)-->

<<BR>Ну а в VIII веке начнется климатический оптимум, вновь расцветет хозяйство средиземноморья.... Да и вся инфраструктура городов, академии, семь свободных искуств, наука, инженерное дело, культурный слой интеллигентов-куриалов, римское право, акведуки, бани с горячим водоснабжением и сортиры с канализацией, тут сохранились. Здравствуй Ренессанс империи.<BR><BR>Тогда и политика активизируется.<BR><BR>Мне сразу очевидна лишь поддержка Нейсстрийско-Бургундского королевства против Австразии ради недопущения нового объединения франков.<BR><BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Активизируется в какую сторону?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот этот момент для меня не очевиден. откуда ж там в 9 веке Русарамарка нарисовалась, аккурат на месте Ругии? (только Назаренковскую версию про "деревушку" не надо, Кузьмин четко разъяснил, что во франкских документах 9 века могли называть маркой)

ну и заимствовать своего "хагана" ругам-русам скорее всего именно от авар пришлось.

Эдак можно и тюрингские графства Ройс и Ройслад вспомнить.

Читал я Назарова, урывками правда. И вполне допускаю, что после разгрома королевства в Норике Прибрежном часть ругов осталась на месте, часть ушла на юг, часть на север. По данной теме суть не в этом, а в том что ни один из этих осколков уже не стал самостоятельной политической единицей.

Так и ваша "марка русариев" - всего лишь марка в составе Баварского герцогства (а до этого - Аварского каганата).

Активизируется в какую сторону?

В сторону трансконтинентальных торговых путей, ИМХО. На западе ловить особо нечего, вестготы и франки-нейстрийцы и так входят в "Византийское содружество" и держат императора за "брата старейшего". Европейская политика империи выльется в создание "системы сдержек и противовесов" и недопущению появления гегемона (благо вместо варварских племен империя по всему периметру границ уже имеет договороспособные государства). Особенно будут стараться держать в рамках Австразию.

А вот на востоке. ИМХО по результатам арабских войн Хосрова Парвиза Иран удержит завоеванный Ануширваном Йемен. С захватом Ираном Маверанагра и Хорезма по распаде Тюркского каганата персы ставят под контроль и северный путь вокруг Каспия.

Так что в VIII-IX веках грядет серия новых Римо-Персидских войн, с вовлечением в них хазар и арабов. Захватить Йемен империя точно попытается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

BR>А вот на востоке. ИМХО по результатам арабских войн Хосрова Парвиза Иран удержит завоеванный Ануширваном Йемен. С захватом Ираном Маверанагра и Хорезма по распаде Тюркского каганата персы ставят под контроль и северный путь вокруг Каспия.<BR><BR>Так что в VIII-IX веках грядет серия новых Римо-Персидских войн, с вовлечением в них хазар и арабов. Захватить Йемен империя точно попытается.

<{POST_SNAPBACK}>

и, как Вы думаете, успешно? Кстати, в Африке без арабских завоеваний может сохраниться христианская Нубия, которая, возможно, станет союзником Византии. Арабы, скорее всего, как всегда будут расколоты: часть поддержит Иран, часть Византию.

И еще: не следует ли ожидать китайско-иранских войн в Средней Азии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и, как Вы думаете, успешно? Кстати, в Африке без арабских завоеваний может сохраниться христианская Нубия, которая, возможно, станет союзником Византии. Арабы, скорее всего, как всегда будут расколоты: часть поддержит Иран, часть Византию.

И еще: не следует ли ожидать китайско-иранских войн в Средней Азии?

Нубия и так была христианской аж до начала XIV века. Королевства Макурия и Алодия.

Китайско-ираснкая война если и будет, то как эпизод. После образования Второго Тюркского каганата персам предстоит воевать в Средней Азии только с тюргешами.

Собственно в это время - около 720ых, Империя, почуяв что персы берут под контроль последний свободный путь на восток (караванный вокруг Каспия) и развяжет войну с Ираном в союзе с Хазарским и Тюргешским каганатами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как вы думаете, кто одержит победу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя Нарзес не совсем чтобы не причем. В своем походе в Италию, в котором он громил готов и франков, он взял с собой союзный лангобардский контингент. Страна лангобардам очень понравилась, и они с тех пор на нее облизывались.

Я собственно это и имел ввиду, хотя думал что при Тагинах они были

Посулив аварам гепидскую Мезию, столкнуть лбами авар и гепидов, а затем собрать урожай соответствовал "разделяй и властвуй". Видимо Кунимунду в ходе первых стычек сопутствовала удача и он отказался от предварительных договоренностей. Затем набравшие вес черной костью авары вспомнили о обещанной Мезии

Вы считаете что разгромленная 20тысячная орда не поместится в Добрудже?

Мне конечно тоже жаль триклинии, термы, мансионы и акведуки, но простите некоректно валить все на жалкие остатки беженцев-палеоазиатов и обескровленных длиннобородых, разве от всего это великолепия что осталось после Тотиловых войн, после как Рим пять раз переходит из рук в руки, в 546году готы оставляют голые стены, а обьедки подчищают предоставленные сами себе отряды Велизария.

Тоже на Балканах превращаемых уже три десятилетия в Скифскую пустыню, картины рисуемы Прокопием и Агафием поражают но кажутся логичными если склавины освобождают лебенсраум, емнип Иоанн Эфесский называет грабящих Элладу иллирийцами, может никто особо и не ждал ордеров на вселение от Ираклия?

Можно спросить Вас как византиниста, как то меня все удивляет почему варвары топчутся у Длинных стен, персы врываются в Антиохию - а Великий Юстиниан стоически спокойно все шлет войска в Италию, Испанию, Африку.... неужели все дело во том же ненаглядном и лелеемом Египте?(а чуть что бросив все кидаются давить Стоцу)

Или Прокопий, Мириней и Симоката все дружно врут и сгущают краски?

Представтье три тысячи вахабитов вторгаются в ваш федеральный округ, берут в плен Вашего генерала и распускают его на лоскуты в прямом смысле, затем разделившись на отдельные зондеркоманды и начинают вдумчиво и неторпясь выжигать все что шевелится, в это время федеральные войска сидят в кустах и все больше ползком и перебежками - неправда ли что то не так в этой суверении ;) так может дело не в аварах?

П.С. В соседней теме опять о Грозном, и поймал на мысли что ведь поразительно паралельно-упрощенно тоже самое, Юстиниан/Грозный и все эти "ливонские войны, опричнина и татарские наезды" загоняют страну в полную ж..пу(правда наши обошлись без чумы, но все остально вплоть до закрепощения присутствует), затем кажется все будет хорошо(Маврикий/Годунов) и тут голод 601-02гг и Фока все окончательно летит к черту

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я собственно это и имел ввиду, хотя думал что при Тагинах они были

Посулив аварам гепидскую Мезию, столкнуть лбами авар и гепидов, а затем собрать урожай соответствовал "разделяй и властвуй".

Мизия никогда не была гепидской. И аварам ее никогда не предлагали.

Мне конечно тоже жаль триклинии, термы, мансионы и акведуки, но простите некоректно валить все на жалкие остатки беженцев-палеоазиатов и обескровленных длиннобородых, разве от всего это великолепия что осталось после Тотиловых войн, после как Рим пять раз переходит из рук в руки, в 546году готы оставляют голые стены, а обьедки подчищают предоставленные сами себе отряды Велизария.

Тоже на Балканах превращаемых уже три десятилетия в Скифскую пустыню, картины рисуемы Прокопием и Агафием поражают но кажутся логичными если склавины освобождают лебенсраум, емнип Иоанн Эфесский называет грабящих Элладу иллирийцами, может никто особо и не ждал ордеров на вселение от Ираклия?

а) По поводу аваров - суть была не в "жалких остатках беженцев палеазиатов" (хотя эти жалкие остатки, даже еще не обросшие "черной костью", как щенков разгромили франков, взяв в плен короля), а в том, что они сумели организовать славян. До авар славяне только предпринимали грабительские рейды. При аварах - начинается завоевание.

В Италии оставалось много чего. Население резко сократилось, но это дело наживное. Оставалась по большей части неразрушенная инфраструктура, оставалась общественная организация, сенат и курии, законы и устройство, образ жизни. Оставались отлаженные культурные связи с Константинополем и Александрией. Нужно было лишь преодолеть хозяйственный спад.

Лангобарды же в отличии от тех же остготов изводили позднеантичные структуры под корень. Знать (и весь культурный слой) вырезалась, простонародье обращалось в полурабское состояние, римское право вообще не принималось в расчет - исходили из лангобрадской варварской правды.... Как говорится почувствуйте разницу.

Убыль населения пройдет, хозяйство можно восстановить, недостающее привезти из Константинополя, и снова продолжать прежнюю жизнь, главное обеспечить на значимый срок мир и покой стране... А вот от такого глобального сноса прежней культуры, какой учинили длиннобородые, уже не оправишся - не осталось ни традиции, ни культуры, ни самих ее носителей. Здравствуй средневековье.

То же и на Балканах. Прокопий в части стат. данных явно сгущает краски, валя на славян ту (главную) часть работы, что выполнила чума. Фракии и Иллирии к набегам уже давно было не привыкать (население привыкло чуть что садится в крепости, и учится воевать с детства, но главное что крепости эти были, структура и руководство были и пр.), но вот в Грецию враг не прорывался со времен Алариха. А тут - буквально потоком снесли напрочь, так что почти все полисы прекратили существование, а население массово бежало в Азию, на острова, в Сицилию и Калабрию (они плотно заселились греками, бежавшими от нашествия, именно в конце VI века, беженцы даже новые города основывали).

Можно спросить Вас как византиниста, как то меня все удивляет почему варвары топчутся у Длинных стен, персы врываются в Антиохию - а Великий Юстиниан стоически спокойно все шлет войска в Италию, Испанию, Африку.... неужели все дело во том же ненаглядном и лелеемом Египте?(а чуть что бросив все кидаются давить Стоцу)

Или Прокопий, Мириней и Симоката все дружно врут и сгущают краски?

Представтье три тысячи вахабитов вторгаются в ваш федеральный округ, берут в плен Вашего генерала и распускают его на лоскуты в прямом смысле, затем разделившись на отдельные зондеркоманды и начинают вдумчиво и неторпясь выжигать все что шевелится, в это время федеральные войска сидят в кустах и все больше ползком и перебежками - неправда ли что то не так в этой суверении ;) так может дело не в аварах?

Сейчас не успею разобрать по годам, но дело было так:

1) 520ые. Граница относительно надежно закрыта.

2) 530ые. Войны в Африке и Италии. Славяне начинают все чаще переходить Дунай.

3) Вторжение персов. Война была начата неожиданно, войска на западе. Прогулка Ануширвана по Сирии. Юстиниан срочно отзывает с запада кого может.

4) 540ые. Чума, уполовинившая население империи. Крах экономики, финансовый кризис, не на что содержать войска. Юстиниан тем что осталось защищает прежде всего восточные провинции как экономически наиболее ценные. Тотила развивает успехи в Италии, славяне вовсю резвятся на Балканах.

5)550ые. Славяне на Балканах громятся. Очищен Иллирик, союз с антами прикрыл Мизию. После этого победоносная армия Германа, уже во главе с Нарзесом, идет в Италию и покоряет ее.

6)550ые-560ые. Юстиниан предпринимает грандиозное строительство оборонтельных рубежей на Балканах. Крепости на Дунае, крепости на Балканском хребте, целая сеть кастелл и сторожевых постов, население военизируется. Дунай охраняет постоянный мобильный корпус во главе с Юстином, сыном Германа.

Собственно этот успех я и предлагал развить, говоря что в данной АИ Балканы могут оправится.

Ну а далее в РИ - империя в 570ых-580ых снова бросает все силы на персов, авары организовывают славян и начинаются вторжения, по масштабу уже не сопоставимые с прежними.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мизия никогда не была гепидской. И аварам ее никогда не предлагали.

Ну как же! - Супериор!

Carphatianbasin_gepidia.png

5)550ые. Славяне на Балканах громятся. Очищен Иллирик, союз с антами прикрыл Мизию. После этого победоносная армия Германа, уже во главе с Нарзесом, идет в Италию и покоряет ее.

6)550ые-560ые. Юстиниан предпринимает грандиозное строительство оборонтельных рубежей на Балканах. Крепости на Дунае, крепости на Балканском хребте, целая сеть кастелл и сторожевых постов, население военизируется. Дунай охраняет постоянный мобильный корпус во главе с Юстином, сыном Германа.

И как в эту картину вписывается Заберганово вторжение?

герман же вроде до Италии не доехал умер в Фессалониках

Так может интрига с Гепидским союзом в этом и скрывается. Один Юстин обо всем договорился, побратался с гепидами , ему то вблизи аварская опасность хорошо видна, а тут вдруг другой Юстин делает первому секир башка и договоренность нарушена, комбинация разрушена

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно в РИ эти лимитанты, отошедшие от персов в глубь страны, и составили основу новой армии Ираклия.

Так что получается сочетание регулярной и фемной (в пограничных зонах) структур, вполне жизнеспособное.

И совсем не верится в способность славян или болгар нанести разгром армии Маврикия, которая и авар загоняла аж за Тиссу.

---

Дело не в чисто военном разгроме (разгрома и в РИ не было), она к потерям была в 100 раз чувствительней, чем варвары и страшно медленно была в состоянии их восполнить. Славянам или болгарам достаточно ее поизмотать ежегодными набегами (пусть побеждают и загоняют, лишь бы солдат при этом теряли) и дождаться проблем в столице, как аварославянам в РИ - и бах, перегрузка системы и коллапс. И потом, регулярную армию можно потерять разными способами. В смуте, гражданской войне (в РИ отчасти она в ней и погибла, я так понимаю). От эпидемии. Просто даже от экономии средств. А без регуляров лимитаны, действительно, только и могут (не в перспективе кампании, а в перспективе войны) героически погибать или отступать в глубь страны. Просто ну очень уж это хрупкая система. Даже менее заточенный на качество её вариант в 4 веке не выдержал Адрианополя. А здесь речь идёт буквально всего о нескольких тысячах регуляров, я так понимаю (больше империя не тянула и при попытке увеличить их количество ёкалась бы уже экономическая база, и тогда армия бы терялась уже при подавлении восстаний) (вообще создание этой армии было, конечно, невероятным достижением, но именно, наверное, большая экономическая база Востока это позволила, на западе ни один из огрызков типа Эгидия или Британии в 5 веке не смог такое потянуть экономически, они поднимали только более дешёвую и более варварскую армию, которая вскоре естественным образом и власть забирала). В общем я не против, что её (военную систему) можно немного подальше, лет на 20, провести по лезвию ножа. Но по-моему лезвие со временем не утолщается, как у Вас, а утончается. Да ещё Вы соломки (отвлечение Персии) подкидываете, а если АИ-ветерок подует? Типа, без лангобардов в Италии - ну так рядом франки есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как в эту картину вписывается Заберганово вторжение?

Дык Агафий сие объясняет. Юстиниан понадеялся на союзных антов, но те из-за какой-то заварушки пропустили кутиргуров. И полевой армии у императора в наличии не оказалась - одна армия воевала с персами за Колхиду, другая - с вестготами за Бетику.

Тем не менее система укреплений. хотя еще и не оконченная, сыграла свою роль - население в основном отсиделось в крепостях, ни одного города арвары не взяли, захваченых пленных пришлось вернуть.

А после - Агафий о набегах на Балканы не упоминает до конца хронологических рамок своей работы. Граница стабилизировалась.

герман же вроде до Италии не доехал умер в Фессалониках

Но перед этим выгнал славян из Иллирика.

Так может интрига с Гепидским союзом в этом и скрывается. Один Юстин обо всем договорился, побратался с гепидами , ему то вблизи аварская опасность хорошо видна, а тут вдруг другой Юстин делает первому секир башка и договоренность нарушена, комбинация разрушена

Нет. Союз был подтвержден когда Юстина Германовича уже небыло на Дунае.

Еще при жизни Юстиниана оба Юстина поклялись друг другу, что тот кого дядя сделает наследником, даст другому второе место в империи. Юстин II, воцарившись, немедленно отозвал кузена с Дуная и назначил его августалом Египта - действительно вторым человеком в империи. И уже в Александрии его обвинили в заговоре, справедливо или нет - неизвестно.

А здесь речь идёт буквально всего о нескольких тысячах регуляров, я так понимаю (больше империя не тянула и при попытке увеличить их количество ёкалась бы уже экономическая база, и тогда армия бы терялась уже при подавлении восстаний)

Колега, ну вы что... У одного Велизария было 7 000 букеллариев. Нарзес шел в Италию с 30 000, из которых треть были союзники - герулы и лангобарды. Что касается времен Маврикия, то на вскидку сейчас помню лишь то, что в 584 Коментиол привел во Фракию против аваров 10 000, причем главные силы остались на персидском фронте.

ни один из огрызков типа Эгидия или Британии в 5 веке не смог такое потянуть экономически, они поднимали только более дешёвую и более варварскую армию,

Так ведь сей источник Византии вполне доступен. При Юстиниане и преемниках к регулярным войскам всегда набирали еще и вспомогательные войска варваров, которых после войны можно было отпустить восвояси. И сей источник быстрого увеличения армии постоянно в свободном доступе. См. например у Агафия состав армии, воевавшей в Колхиде.

Но по-моему лезвие со временем не утолщается, как у Вас, а утончается.

С чего? Для империи главное преодолеть кризис экономики, вызванный депопуляцией после Чумы. Передышка, имеющая место в данной АИ, позволит это сделать. А далее - больше экономические возможности, больше и военные.

ну так рядом франки есть.

а) См. что у них творится в означенный период.

б) См. невеликие успехи внешних войн Дагоберта, ту же войну с Само.

в) См. результаты вообще всех франкских вторжений в Италию при Меровингах - что во время византийско-готской войны, что в момент когда Маврикий в РИ навзыкал их на лангобардов. Результат ВСЕГДА одинаков - уполовненная заразными болезнями франкская армия убирается обратно за Альпы "никем не гонима". Кроме того раза когда Нарзес вырезал их при Казилине.

Ну не климатило австразийцам в Италии. ;)

Собственно и суть развилки в том, что после договора Маврикия с Парвизом для империи нигде нет существенной опасности, и есть значимый срок для залечивания ран и восстановления дочумного уровня экономики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего? Для империи главное преодолеть кризис экономики, вызванный депопуляцией после Чумы. Передышка, имеющая место в данной АИ, позволит это сделать. А далее - больше экономические возможности, больше и военные.

---

Собственно, вот корень разногласий. Это не "кризис" по-моему (т.е. временные какие-то явления), а пределы роста цивилизованного общества - империя их достигла, не смогла расширяться дальше (эксплуатация и подъедание периферии при этом необходимы, именно новые граждане, ещё бедные, но желающие приобщиться к благам, и становятся топливом для развития, в частности, солдатами, взрывообразное расширение границ при Августе дало империи толстый подкожный жирок - "внутреннюю" периферию, но его к 4 веку съели) - и обвалилась обратно в варварство, одна (Западная) - быстро, другая - чуть медленней (Юстиниан, наверное, это видел и попытался именно что вернуть цивилизации более широкий базис, сделать её более устойчивой, но по факту только растратил ресурсы). Экономика может быть какой угодно сильной, проблема (та, о которой здесь, их вообще-то больше, но это просто самое тонкое место, в нём и рвётся) в том, как обсуждается рядом в теме про готов, что цивилизованные люди (эфебы те самые) не идут в воины в количествах, необходимых для обороны империи. Приходится или набирать чисто варваров, которые в итоге получают власть, или, как Византия, используя тот немногочисленный не чисто варварский, а смешанный элемент, делать ставку на качество (при непрерывном, постоянном сужении "призывного" контингента - среди тех же букеллариев Велизария варваров тоже уже МНОГО). Заметьте, лимитанизация - это другой путь туда же, в варварство (ну хорошо, превратили мы приграничных жителей в военных поселенцев - теперь эти провинции выключаются наполовину из экономики и становятся дотационными, плюс там появляются тысячи феодализированных лимитанов, которые вычитаются из базы для развития цивилизации (ну неграмотные оне)... и так по сужающейся спирали), именно примитивизация системы дала некоторый ресурс Ираклию, и ещё новая, более сильная примитивизация позволила создать фемную систему.

Если, как Вы, подстилать везде соломки, то альтернатива, падению в пропасть 7 века наверное, есть, но это по-моему более медленное, но и более целенаправленное и решительное сползание туда же, вниз, от цивилизации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

См. результаты вообще всех франкских вторжений в Италию при Меровингах - что во время византийско-готской войны, что в момент когда Маврикий в РИ навзыкал их на лангобардов. Результат ВСЕГДА одинаков - уполовненная заразными болезнями франкская армия убирается обратно за Альпы "никем не гонима". Кроме того раза когда Нарзес вырезал их при Казилине.

Ну не климатило австразийцам в Италии.

---

А им и не надо там обосновываться. Для "моих" ;) целей достаточно, чтобы они так же сурово, как лангобарды в РИ, обошлись с городами/элитами при очередном удачном набеге, только и всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Империя Тан тоже, если я правильно понимаю, в какую-то похожую яму рухнула в самом своём расцвете - там тоже варваризованные лимитаны были обижены, что с ними благами цивилизации не делятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего? Для империи главное преодолеть кризис экономики, вызванный депопуляцией после Чумы. Передышка, имеющая место в данной АИ, позволит это сделать. А далее - больше экономические возможности, больше и военные.

---

Собственно, вот корень разногласий. Это не "кризис" по-моему (т.е. временные какие-то явления), а пределы роста цивилизованного общества - империя их достигла, не смогла расширяться дальше (эксплуатация и подъедание периферии при этом необходимы, именно новые граждане, ещё бедные, но желающие приобщиться к благам, и становятся топливом для развития, в частности, солдатами, взрывообразное расширение границ при Августе дало империи толстый подкожный жирок - "внутреннюю" периферию, но его к 4 веку съели) - и обвалилась обратно в варварство, одна (Западная) - быстро, другая - чуть медленней (Юстиниан, наверное, это видел и попытался именно что вернуть цивилизации более широкий базис, сделать её более устойчивой, но по факту только растратил ресурсы). Экономика может быть какой угодно сильной, проблема (та, о которой здесь, их вообще-то больше, но это просто самое тонкое место, в нём и рвётся) в том, как обсуждается рядом в теме про готов, что цивилизованные люди (эфебы те самые) не идут в воины в количествах, необходимых для обороны империи. Приходится или набирать чисто варваров, которые в итоге получают власть, или, как Византия, используя тот немногочисленный не чисто варварский, а смешанный элемент, делать ставку на качество (при непрерывном, постоянном сужении "призывного" контингента - среди тех же букеллариев Велизария варваров тоже уже МНОГО). Заметьте, лимитанизация - это другой путь туда же, в варварство (ну хорошо, превратили мы приграничных жителей в военных поселенцев - теперь эти провинции выключаются наполовину из экономики и становятся дотационными, плюс там появляются тысячи феодализированных лимитанов, которые вычитаются из базы для развития цивилизации (ну неграмотные оне)... и так по сужающейся спирали), именно примитивизация системы дала некоторый ресурс Ираклию, и ещё новая, более сильная примитивизация позволила создать фемную систему.

Если, как Вы, подстилать везде соломки, то альтернатива, падению в пропасть 7 века наверное, есть, но это по-моему более медленное, но и более целенаправленное и решительное сползание туда же, вниз, от цивилизации.

Что-то я смутно вспоминаю.... ах да, наш спор на раскольничьем про золото и Марка Аврелия.

Я утерждал (и продолжаю), что уровень развития экономики определяет демография. Густонаселенность. нехватка земли, ведет к росту городов и ремесел, к появлению регулярных армий и.т.п. Чума при Марке Аврелии потому и покончила с золотым веком империи, что обвалила демографию в минус.

Я долго изучал эпоху Юстиниана. На старте у него несомненно аграрное перенаселение в азиатских провинциях и Египте, бурный рост городов и ремесел, расцвет торговли, настоящий ренессанс курий - впервые со времен домината при Юстиниане был резко сокращен бюрократический аппарат (даже произошло укрупнение провинций) а снятые с сокращенных чиновников управленческие полномочия были переданы куриям. Купцы, владельцы эргастириев и товарных с/х вилл - вот в ком видел свою опору Юстиниан. Они должны были составить тот самый "базис циввилизации". В то же время в перспективе перенаселение давало и контингент в армию - что заметно по той роли, которую в начинающейся эпохе кавалерии стали играть в армии выходцы из провинций анатолийского плато. Растущее малоземелье гнало крестьян не только в мистии, но и в солдаты, и "новые граждане, ещё бедные, но желающие приобщиться к благам, и становятся топливом для развития" - появлялись в товарных количествах. Ежели перебирать поименно упоминаемых Прокопием букеллариев Велизария - в совокупности болшинство там не варвары, а фракийцы, иллирийцы, каппадокийцы, ликаонцы и исавры. :)

Именно куриальные слои с энтузиазмом поддержали западную политику Юстиниана. В условиях роста производства вернуть традиционный для ремесла этих провинций западный рынок, разрушить границы королевств варваров, покончить с вандальским пиратством - люди, заинтересованные в этих целях, имелись в значительном количестве в каждом крупном городе империи.

Чума буквально обрушила всю систему. Население сократилось вдвое, наемная рабочая сила исчезла, площадь обрабатыаемых земель резко сократилась, налоговые поступления ушли в мизер, значительную армию кормить нечем. Условия поменялись радикально и в одночасье. Это я называю кризисом. Юстиниану после Чумы даже пришлось издавать подобные английским законы о бродягах, которых принудительно отправляли в эргастирии важных для государства отраслей ремесла, причем с фиксированным потолком заработной платы. В деревне - ввести прибавку и прикрепить колонов, в церкви - покончить со свободным монашаством и всех загнать в монастыри, где монаси по уставу обязаны были заниматься производительным трудом. И.пр..

Империи необходимо было восстановить демографический потенциал. И тогда кризис был бы преодолен. А для этого была неоходима пара-тройка десятилетий покоя. Без больших войн и с вменяемыми налогами. Свободных земель было после чумы много, поднятую новь отдавали в эмфитевзис - бессрочную наследственную аренду. Паши нехочу. Крестьяне наростят мясо на костях. Мальтус утверждал, что при благоприятных условиях население возрастет за 25 лет в 2 раза. Снова населятся опустевшие города, снова появится мобилизационный ресурс. Варвары не нужны в этих условиях - пусть сынки обеспеченных горожан не идут в армию в товарных количествах, но зато из крестьян Балкан и Малой Азии, горцев и пастухов, во все периоды империи набирались великолепные солдаты, и чем меньше земли, тем больше добровольцев.

Ну а против франков в Италии войск у империи и при Маврикии хватит - если с Ираном мир. ;) Вменяемой конницы у них все еще нет, будет второй Казилин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, спасибо, я Вас понял (но всё равно не согласен ;) - по-моему всё равно военная система нестабильна и уверенно развивается в сторону увеличения нестабильности ("качества"), и поэтому, в пределе, рухнет от любого комариного укуса (опять же, как у китайцев - ну, там, генерал обиделся, что его сместили с поста - и понеслась), а крестьян, хоть сколько их наразмножается, перережут в смуте - ну, просто, значит, в АИ больше народу погибнет от рук сограждан, чем от рук варваров). Пожалуй, можно констатировать разногласие и разойтись. :)

(оффтопик) Если ещё выше попробовать взорлить, то Ваш подход, на мой вкус - это (развилкой) выправить ход истории, сделать его более спокойным, предсказуемым, менее зависимым от случайностей, подстраховать, удержать от Смуты, от кризиса. А мне каждый раз хочется в эту Вашу очередную могучую, широкую и спокойную Волгу накидать камней, воткнуть в горы, затормозить в трясинах, иссушить в песках - превратить её в Терек, в Днепр с порогами, в Миссисипи с болотами, в Нил между гор - в общем, вернуть истории её судорожный, непредсказуемый, отчаянный, кризисный, катастрофичный характер, который Вы у неё (по-моему) отбираете. В общем, тут, наверное, разница темпераментов, жизненных философий и пр. сказывается. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, спасибо, я Вас понял (но всё равно не согласен :) - по-моему всё равно военная система нестабильна и уверенно развивается в сторону увеличения нестабильности ("качества"), и поэтому, в пределе, рухнет от любого комариного укуса (опять же, как у китайцев - ну, там, генерал обиделся, что его сместили с поста - и понеслась), а крестьян, хоть сколько их наразмножается, перережут в смуте - ну, просто, значит, в АИ больше народу погибнет от рук сограждан, чем от рук варваров). Пожалуй, можно констатировать разногласие и разойтись. :)

(оффтопик) Если ещё выше попробовать взорлить, то Ваш подход, на мой вкус - это (развилкой) выправить ход истории, сделать его более спокойным, предсказуемым, менее зависимым от случайностей, подстраховать, удержать от Смуты, от кризиса. А мне каждый раз хочется в эту Вашу очередную могучую, широкую и спокойную Волгу накидать камней, воткнуть в горы, затормозить в трясинах, иссушить в песках - превратить её в Терек, в Днепр с порогами, в Миссисипи с болотами, в Нил между гор - в общем, вернуть истории её судорожный, непредсказуемый, отчаянный, кризисный, катастрофичный характер, который Вы у неё (по-моему) отбираете. В общем, тут, наверное, разница темпераментов, жизненных философий и пр. сказывается. :)

На то она и АИ, коллега. Разногласия наши действительно можно разрулить лишь углубившись в детали, и уяснив реалистичность предлагаемого хода событий. Будь у меня время на построение подробного таймлайна, как во времена незабвенной АВИ16 - рад был бы вас видеть в обсуждении с вашими камнями и трясинами. Но увы, на таймлайны у меня не сезон. ;)

Остается тлько в поверхностном приближении. Причин для "смуты и кризиса" не усматриваю, если удастья предотвратить РИ финансовый крах при Маврикии. "Генерал обиделся" - при Юстиниане их много обижалось, и? Дело в том, что в Византии власть военным мятежом стали брать лишь в темный век, в эпоху фем, когда от воинов зависело все. В ранневизантийский период у империи была четкая конституционная структура - законным императором был лишь тот, кого провозгласили армия, сенат и народ (столичные партии цирка), причем роль военных в избрании императора неуклонно снижалась. Почему на всем протяжении ранневизантийкой истории начиная от введения этой "конституции" при воцарении Анастасия и до пика кризиса (мятеж Фоки начался в ситуации тотального недовольства как в провинциях, так и в столице), на протяжении более чем столетия небыло ни одного мятежа, направленного на захват трона? Потому что "обиженный генерал" знал, что мятеж бесперспективен - если императора поддерживают сенат и народ, столицу в любом случае не взять, а раз так - можно пролить много крови. но рано или поздно твою голову на копье выставят на ипподроме..

Что еще?

Ну а что касается "метода" - я все же (на основании зело многочисленых примеров РИ) убежден, что история развивается по законам. И что в фазе "масштабного демографического роста", раз уж в нее вступили, и при наличии свободных ресурсов, стране устроить кризис очень сложно. :) Зверек приходит либо на пике роста, когда не справляются с перенаселением и начинаются голод и революции, либо на пике спада, когда не хватает людей для поддержания хозяйства и обороны. Между этими точками - как правило "устойчивое бескризисное развитие".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что еще?

---

Новая, конная армия суперпрофессионалов: 1) маленькая (я понимаю, что не тысячи - где-то до 20 000, я хотел сказать там, что потерять несколько тысяч уже достаточно для кризиса обороны границ), то есть мятежный генерал может, в пределе, легко взять под контроль и взбунтовать значительную её часть, 2) возрастающая вероятность того, что на очень дорого обходящихся регулярах очередной император попытается сэкономить (особенно если на границах тихо (это особенность старой, цивилизованной империи - деньги есть много куда потратить на разные непроизводительные цели, и из них много более приоритетных, чем раздача солдатне) - отсюда шанс для генерала возглавить их недовольство, 3) собственно, такая штука скорее всего произойдёт именно в момент смены императоров, так что армия может попытаться сенат и народ опередить. В общем, стремена и лук - дорогая стоимость боевой единицы и профессионализм - полу- варварская (или из горцев, что тоже не слаще) основа армии - усиление принципа личной преданности полководцу - дают нестабильность системы. Тоненькая прослойка регуляров, пожалуй, действительно кровно заинтересована в службе империи (только такой, правда, которая платит регулярно). а вот лимитаны... это агенты влияния варварства.

Ну и Степь нестабильна, после аваров остался вакуум, очередная конная волна должна вот-вот придти на их место, в Паннонию (военно-техническая ситуация такая, что пешие славяне их не удержат и будут так и так разгромлены/подчинены) то есть кубик "появления причин для смуты и кризиса" надо бросать довольно часто и в этой АИ по-любому.

(Вот чем консервированием отживших монстров заниматься (любые консервы всё равно обречены историей на съедение), интереснее было бы, мне кажется, контуры трансформации тех же позднеантичных городов наметить - вот это было бы да, очень любопытно.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Новая, конная армия суперпрофессионалов: 1) маленькая (я понимаю, что не тысячи - где-то до 20 000, я хотел сказать там, что потерять несколько тысяч уже достаточно для кризиса обороны границ),

По реформе Маврикия - позднее, на следующей неделе, когда мне вернут книгу (зачитали).

2) возрастающая вероятность того, что на очень дорого обходящихся регулярах очередной император попытается сэкономить (особенно если на границах тихо (это особенность старой, цивилизованной империи - деньги есть много куда потратить на разные непроизводительные цели, и из них много более приоритетных, чем раздача солдатне)

Не пытался в РИ ни один -сликом было ясно во что это может вылится. Попытался в РИ лишь Маврикий, но у него реально в казне было пусто. Да и на границах никогда не будет полностью тихо. Особливо на европейских.

армия может попытаться сенат и народ опередить.

Это как? Провозглашение императора только в Константинополе - гвардия на марсовом поле, сенат в курии,, народ на ипподроме. Самозванного генерала-узурпатора столица не признает, а весь аппарат управления провинциями завязан на нее. Генерал может прийти к власти лишь в столице, заручившись поддержкой сенаторов и хотя бы одной из партий (венетов или прасинов) - как в РИ Юстин I.

лимитаны... это агенты влияния варварства.

Ого. Фемы тоже? ;)

в Паннонию (военно-техническая ситуация такая, что пешие славяне их не удержат и будут так и так разгромлены/подчинены)

В Паннонии и Дакии гепиды. Которые уже ассимилировали сарматов, а к указанному времени - и часть кутиргуров, и у которых сильная кавалерия (а скотоводство по степени важности в хозяйстве не меньше земледелия). Гепидское королевство - Рохан этого мира. :)

(Вот чем консервированием отживших монстров заниматься (любые консервы всё равно обречены историей на съедение),

Почему отживших и почему консервированием? :)

интереснее было бы, мне кажется, контуры трансформации тех же позднеантичных городов наметить - вот это было бы да, очень любопытно.)

Сразу не отвечу. Думать надо. Но одозначно "в одну реку не ступишь дважды". Города и курии нашей империи уже никогда не станут такими как при Антонинах, как бы не преклонялись законодатели перед "непогрешимой древностью".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а что касается "метода" - я все же (на основании зело многочисленых примеров РИ) убежден, что история развивается по законам. И что в фазе "масштабного демографического роста", раз уж в нее вступили, и при наличии свободных ресурсов, стране устроить кризис очень сложно. rolleyes.gif Зверек приходит либо на пике роста, когда не справляются с перенаселением и начинаются голод и революции, либо на пике спада, когда не хватает людей для поддержания хозяйства и обороны. Между этими точками - как правило "устойчивое бескризисное развитие".

---

То есть Вы считаете, что Византия вступила (после чумно-вулканического перерыва в 530-40-х) (ну, пусть в 550-х) в фазу "мдр" и что, стало быть, тот кризис, который в РИ "устроился", устроить было очень сложно, т.е. это было какое-то крайне маловероятное и крайне же неудачное для В-и стечение обстоятельств?

Или Вы считаете, что фаза роста начнётся уже после предлагаемой Вами развилки - 567 (ну, условно, в 570-х) - и именно тогда (ну, с 580 начиная) Византийский паровоз уже не свернёшь с рельсов (но не слишком ли быстро тогда он у Вас разогнался - с места и так, что уже ничем не остановишь)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0