Sign in to follow this  
Followers 0

Мир без Аварского каганата

131 posts in this topic

Posted

кстати, помнится, Сасаниды предпринимали шаги по зороастризации тюрок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати, помнится, Сасаниды предпринимали шаги по зороастризации тюрок

<{POST_SNAPBACK}>

а Византийцы по христианизации, но в Первом Тюрском Каганате и Западно-Тюрском Каганате очень важную роль играют согдийцы, которые занимались торговлей. с/х, ремёслами и вместе с сирами были чиновниками в Каганате.

положение согдийских городов было особенным - по сути каганы не влазили во внутренние дела городов, а согдийцы торговали по всему ВШП и вели меновую торговлю с кочевниками, что было очень важно особенно в 581-588 годы, т.к. в результате джута кочевники очень сильно голодали - вместо зерновых растирали костную муку и пекли хлеб (часть кочевников занималось полуоседлым земледелием - сеяли просо на джайляу).

Насчёт религии согдийцев - там были и буддисты, и зораостристы, и несториане и вероятно были и православные, но согдийцы с одной стороны персоязычные, но с другой стороны - Ирану не нужны конкуренты в лице согдийцев и поэтому согдиец Маниах в 567 году переориентировался на Византию.

Сами же тюрки в основном придерживались тенгрианства, хотя в ЗТК у Тон-кагана была необходимость идеологической опоре, для централизации страны. Здесь возможно и принятие христианства к 630 году или принятие буддизма, но у ЗТК не было Бактрии и Уйгурского племенного союза (входил в состав Восточно-Тюрского Каганата).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прочитал "мир без аватарского каганата". Долго думал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

можно конечно и так:

1) Византия заключает военное соглашение с Каганатом не только по Ирану, но и против авар - тюрки будут только за

2) в 567 году перемирие с Ираном ещё действует, а Иран занят в Тохаристане против последних эфталитов

3) в 567 году в результате сражения Византия в союзе с гепидами побеждают союз авар и лангобардов, в результате авары уходят на восток и начинают более активную борьбу с тюрками за Поволжье

4) Истеми давно готовит поход на Иран, т.к. его обделили при разделе наследства эфталитов и Истеми в РИ захватил несколько городов в Гургане (реческое название области вдоль юго-восточного берега Каспийского моря, в бассейне современных рек Гурган и Атрек)

5) до 570-571 тюрки не могут начать полномаштабную войну с аварами и поэтому у авар есть возможность либо отбиться от антов, либо уйти на Дон и Северный Кавказ, но в 571 году когда Истеми пойдёт в западный поход, у авар есть возможность стать полезными Ирану и если Иран нанесёт удар по Согду, то Истеми будет вынужден часть армии отправить на защиту Согда.

в данной ситуации у Византии:

1) обязательства по войне с аварами перед тюрками и тюрки будут мстить если византийцы "забудут" о своём долге

2) возможность загеноцидить гепидов аварскими конями, а потом руками антов и тюрков добить авар, но очень рисковано допускать тюрков западнее Днепра

3) возможно авары попросится в Византию, как федераты и их либо пустят и расселят на северной границе и часть отправят на границу с Ираном, либо по требованию тюрков загеноцидят.

4) если Хорсов I переселяет алан и часть авар на западную или северо-восточную границу, то может прикрыться от Византии/тюрков или даже отвоевать у тюрков Согд и Хорезм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

можно конечно и так:

1) Византия заключает военное соглашение с Каганатом не только по Ирану, но и против авар - тюрки будут только за

2) в 567 году перемирие с Ираном ещё действует, а Иран занят в Тохаристане против последних эфталитов

3) в 567 году в результате сражения Византия в союзе с гепидами побеждают союз авар и лангобардов, в результате авары уходят на восток и начинают более активную борьбу с тюрками за Поволжье

4) Истеми давно готовит поход на Иран, т.к. его обделили при разделе наследства эфталитов и Истеми в РИ захватил несколько городов в Гургане (реческое название области вдоль юго-восточного берега Каспийского моря, в бассейне современных рек Гурган и Атрек)

5) до 570-571 тюрки не могут начать полномаштабную войну с аварами и поэтому у авар есть возможность либо отбиться от антов, либо уйти на Дон и Северный Кавказ, но в 571 году когда Истеми пойдёт в западный поход, у авар есть возможность стать полезными Ирану и если Иран нанесёт удар по Согду, то Истеми будет вынужден часть армии отправить на защиту Согда.

в данной ситуации у Византии:

1) обязательства по войне с аварами перед тюрками и тюрки будут мстить если византийцы "забудут" о своём долге

2) возможность загеноцидить гепидов аварскими конями, а потом руками антов и тюрков добить авар, но очень рисковано допускать тюрков западнее Днепра

3) возможно авары попросится в Византию, как федераты и их либо пустят и расселят на северной границе и часть отправят на границу с Ираном, либо по требованию тюрков загеноцидят.

4) если Хорсов I переселяет алан и часть авар на западную или северо-восточную границу, то может прикрыться от Византии/тюрков или даже отвоевать у тюрков Согд и Хорезм.

Ну к данной АИ все предложения с активной ролью авар имеют мало отношения. В рамках иной работы заглядывал недавно в "Славянскую Европу" Алексеева. Сделал вывод что полный геноцид авар с нашей развилкой неизбежен.

Ибо что имеем? До начала 565 авары еще на нижнем Дунае. В этом году Юстин II при воцарении отказал им в деньгах и разорвал союз. В тылу тюрки. Авары очевидно чувствовали себя очень неудобно. И на 566 у нас имеются сведения:

а) О союзе авар с лангобардами против гепидов, по которому лангобарды обязались предоставить аварам несколько тысяч лошадей и быков, а после победы получить землю гепидов.

б) О разгроме аварами франкского короля Австразии Сигберта.

Получается что авары покинули Причерноморье всей ордой, и пошли в Паннонию. Именно для этого они попросили у лангобардов лошадей и быков. Миграция очевидно осуществлялась севернее Карпат, в обход гепидского королевства, через земли уже "примученных" аварами дулебов.

Понятно и то, почему лангобарды приняли эти в общем не выгодные условия - против них как видно стояла коалиция гепидов и франков, вассалами которых являлись западные соседи лангобардов - бавары, активно заселявшие Норик Прибрежный.

Ход событий РИ вырисовывается следующий: в 565, сразу же после смерти Юстиниана, между гепидами и лангобардами начинается война, и гепиды вступают в союз с франками. В 566 авары совершают бросок в Паннонию и обрушиваются на франков, нанеся им поражение. В то же время лангобарды переходят в наступление на гепидов, но византийские войска вместе с гепидами отбрасывают лангобардов назад.

Далее непонтятно, какая шлея попала под хвост Кунимунду, что он отказался отдавать Сирмий имея перед собой объединенное аваро-лангобардское войско. Очевидно как и Юстин II в реале недооценил аваров, с коими ранее не сталкивался.

У нас здесь изменения и происходят в 567 году потому, что у власти в Константинополе люди, гораздо лучше разбирающиеся в северных раскладах. Императором выживший Герман, который не только спец по славянам и соседям, но и по франкам и лангобардам - ибо в последний период правления Юстиниана сидит вместо РИ Нарзеса наместником в Италии. А его старший сын Юстин спец по аварам - так как командовал войском на нижнем Дунае в последние годы Юстиниана и лично с ними сталкивался, в том числе и в бою. Герман совместно с гепидами в 567 наголову громит аваро-лангобардское войско.

И после этого - я не вижу для аваров шансов спастись. Обратно в степь Причерноморья им после разгрома через земли очень злых хорватов и дулебов и еще более злых антов однозначно не пробиться. Остается лишь остаться в Паннонии и разделить свою судьбу с лангобардами. Но в том и дело, что оправится им не дадут. На западе - враждебные франки, жажущие отомстить за поражение. На востоке еще более враждебные гепиды, настроенные добить раз и навсегда. На юге - Византия, которая не упустит возможности вернуть Внутренний Норик (Тироль и Каринтия, захваченый во время остготской войны лангобардами, но населенный латиноязычным римским населением и имеющий еще непорушенные римские города), чтобы провести границу по северным хребтам Альп и создать надежную подушку безопасности для Италии (Герман, долго правивший Италией, примет близко к серцу ее интересы). А на севере - славяне, которые не упустят случая сполна рассчитаться за упряжки из дулебских девушек.

Вывод: с аварами и лангобардами сделают в этом мире то, что в РИ с гепидами. В течении 568-69 годов их будут активно добивать, причем гепиды и славяне ни на какие компромиссы не пойдут. Аварам тут не судьба уцелеть даже как византийским федератам. Оба этноса, доставившие в РИ столько проблем Империи - авары и лангобарды - исчезнут.

Итоги. Византия занимает Внутренний Норик и обустраивает новый лимес по Драве и северным хребтам Альп (тем что отделяют Тироль и Каринтию от Баварии и Штирии). Бавары занимают Норик Прибрежный до Виндобоны. Гепиды и славяне делят лангобардское наследство в Паннонии (подозреваю что не очень мирно).

Итак, в результате у империи руки развязаны на западе. Франки не опасны - у них Двадцатилетняя война уже почти начинается, гепидам нужно еще освоить новые территории и возможно воевать со славянами, оставшиеся в Причерноморье кутиргуры сдерживаются прежней юстиниановской системой союзов с антами. В Африке как раз в конце 560ых Маркиан в РИ разгромил и надолго успокоил мавров. Остается Испания, где Леовигильд как раз в это время перешел в контрнаступление, захватив Медину-Сидонию.

Поэтому в предыдущих постах я и писал о том, что Византия в союзе со свевами разгромит вестготское королевство, пребывающее в самой глубокой точке кризиса.

Но коллега прав – я и в самом деле недостаточно учел тюркский фактор. В РИ посольство Маниаха приходило в Константинополь в 568 году, и был заключен союз. В следующем году Истеми перешел Аму-Дарью и в Гургане захватил "торговые города и порты сиров, прежде обладаемые персами". Но далее в 571 Истеми заключил с Ираном мир, согласно которому Хосрой Ануширван получил львиную долю эфталитского наследства - Синд, Бост, ар-Рохадж (Арахозию), Забулистан, Тохаристан, Дардистан и Кабулистан. И даже Чаганиан. Тюркютам досталась Согдиана.

Причем этот договор был подписан в тот самый год, когда в Армении Вардан Мамиконян Кармир поднял восстание и призвал византийские войска.

Почему тюрки пошли на столь невыгодный договор с Ираном в тот самый момент когда можно было в союзе с Византией брать Иран в клещи?

А именно по причине возникновения Аварского каганата. Вместо жалких беглецов, расправу с которыми можно было отложить, Истеми вдруг обнаружил на западных границах каганата могучую враждебную державу от Савы до Дона. Истеми-хану пришлось перенести свое наступление с юга на запад, и он не мог поступить иначе. Тюркюты в Заволжье находились в среде только что покоренных племен, покорных лишь потому, что до сих пор тюркютская тяжелая кавалерия не имела равного себе противника. Внезапное усиление аваров создавало центр притяжения для всех врагов тюркютского каганата и являлось угрозой для самих тюркютов. Поэтому силы были брошены на запад, на покорение Подонья и Предкавказья. А когда Византия, не желая воевать на два фронта, заключила мир с аварами, тюрки наехали на нее за предательство.

Но здесь-то у нас мир без Аварского каганата. В котором тюркам с запада ничто не грозит, возможно даже что посольство Земарха привезет Истеми в числе прочих даров набальзамированную голову Баяна. Византийско-тюркская дружба после разгрома аваров будет зело тесной.

И вот 571 год. На западе у Византии все спокойно, только Леовигильд напал на Бетику. И вот восстают армяне, Вардан Мамиконян Кармир выбивает из Двина персидский гарнизон и Армения с Иверией просятся под высокую руку василевса Германа. И в то же время – Истеми еще воюет с Ираном.

По моему вывод однозначен – Герман забьет на Испанию, примет Армению и начнет войну с Ираном.

Таким образом, как и желал коллега Крысолов, Вестготское королевство спасено. Пока Империя воюет на Востоке, Леовигильд успеет справится с кризисом, подавить мятежных магнатов, разгромить свевов и кантабров и взять Кордову.

Это – итог событий на западе. Призываю коллег подумать, что будет на востоке. Как старик Хосров Ануширван будет поворачиваться между занявшими Армению византийцами и штурмующими рубежи Хорасана тюрками? До "Великой Распри" в каганате еще 10 лет, и все эти десять лет Истеми, а после его смерти Кара-Чурин могут воевать в союзе с Византией против персов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как старик Хосров Ануширван будет поворачиваться между занявшими Армению византийцами

Гм. Да примерно как преемник Парвиза. Сдаст Армению и заплатит баблом. Гм. И Йемен Византии перепасть может...

Интересно другое. Герман с Юстином так же пересорятся с Гассанидами как РИ-Юстин и Маврикий? Или где?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гм. Да примерно как преемник Парвиза. Сдаст Армению и заплатит баблом.

Ануширван ИМХО будет стоять насмерть - гордыня не позволит. Но он в 579 помрет и на этом война кончится - у его преемника не будет иного выбора как принять означенные условия.

Гм. И Йемен Византии перепасть может...

Коллега, какой Йемен, если в 571 Византия и тюрки берут Иран в клещи, а в РИ Хосров посадил Сайфа Зу-Язана в Химьяре в 575? В такой ситуации даже тот отряд дейлемитов, который в РИ пошел на Химьяр с Вахризом, будет не лишним в персидской армии.

Так что никаких персов в Йемене и не будет. Там по прежнему спокойно царствует сын Абрахи Масрук, верный вассал Аксума. И продолжает распространяться христианство.

Интересно другое. Герман с Юстином так же пересорятся с Гассанидами как РИ-Юстин и Маврикий? Или где?

Тут с гарантией не скажешь. С одной стороны - ощущение что вся та история с двумя пленениями Аль-Мундара Гасанида произошлоа чисто по личному. Юстин Младший всю жизнь колотил понты, от чего его внешняя политика и была такой провальной - и в случае с Мундаром он взъелся на него когда тот, разгромив Хирту Лахмидов, попросил денег. Маврикий же просто обвинил Мундара за провал наступления на Нисибин.

И если так - смена личности на троне играет решающую роль. В отличии от кабинетного правителя Юстина Младшего, усвоившего роль надменного римского патриция, Герман и Юстин Германович всю жизнь на границах, всю жизнь работают с федератами, и умеют с ними обращаться.

Другое дело ежели Мундара считали лидером монофизитов. Но я лично к этой версии отношусь скептически - яковитская иерархия в те годы сама искала соглашения, и Мундар данную политику полностью поддерживал. И в отличии от отмороженной сирийской паствы Барадея арабы, пошли бы за решением царя - об этом свидетельствует РИ история поздних Гассанидов при Ираклии.

Так что царство Гассанидов на землях древней Набатеи вполне может уцелеть.

Хм. Ну вот мы уже и в 580ых. :) Герман где-то с 500 года, и хотя в роду старого иллирийца Юстина Старшего все долгожители - но пора и честь знать. На троне Юстин II (альтернативный).

Что мы имеем. Сдается мне что северная граница Империи от Галлии и до впадения Олта в Дунай надолго станет спокойной. Франки после Двадцателетней войны не опасны - пережив краткую стабилизацию при Дагоберте, они снова погрузились в бардак. Что касается гепидов - у них проблем и так будет по горло. Кракатау сказался и на севере. Вспомнил работы Седова по славянам в VI веке:

Отмечался резкий рост увлажненности почвы, что было обусловлено и увеличением осадков, и трансгрессией Балтийского моря. Повысился уровень рек и озер, поднялись грунтовые воды, разрослись болота. Многие поселения римского времени оказались затопленными или подтопленными, а пахотные земли - непригодными для земледелия. Значительные массы населения вынуждены были покинуть Висло-Одерский регион - началась "великая славянская миграция".

В РИ авары покорили славян, и когда последствия похолодания сказались на севере - оседлали этот поток и направили его на юг. Гепиды сделать это не в состоянии, и голодные славяне облизываются на плодородные нивы Паннонии и Пушты. Так что гепиды ведут непрерывную войну на севере и запрашивают помощь Империи в обмен на охрану ее границ.

Далее. Испания. До заключения мира с персами Империя там может только обороняться, и Леовигильд спокойно берет Кордову и Хаэн. Но вот в 579 подписан мир с персами, а в Испании начинаются интересные события. РИ:

В 579 году Херменегильд поднял в Севилье восстание и перешёл в ортодоксальное вероисповедание, скорее всего, надеясь использовать в своих целях подспудную напряженность между ортодоксами и арианами. Раздувание конфессиональных противоречий повергло вестготское государство в жестокий кризис. Если до сих пор вся логика развития вела к сближению и даже слиянию римлян и готов, то теперь над ними явственно нависла угроза конфронтации. Позиция Херменегильда, принявшего при крещении имя Иоанн, отчётливо выражается в надписи из Алькалы-де-Гвадаиры (провинция Севилья): «Во втором году правления нашего господина, короля Херменегильда, которого преследует его отец, король Леовигильд». Впрочем, призыв мятежника к последователям ортодоксального христианства проявить солидарность со своим новым единоверцем не нашёл заметного отклика. Как современник этих событий Иоанн Бикларский, так и писавший несколько десятилетий спустя Исидор Севильский квалифицируют действия Херменегильда, как мятеж. Иоанн Бикларский, писавший в последнее десятилетие VI века, осуждает мятеж своего единоверца-ортодокса Херменегильда, так как это восстание «причинило готам и римлянам больше вреда, чем вражеское нашествие». Очень мало сторонников Херменегильд нашёл и среди ортодоксального епископата. Его поддерживал его родственник Леандр Севильский, в то время как Масона Меридский, гот по происхождению, занял выжидательную позицию. То, что позднее Херменегильда стали почитать как мученика, следует считать результатом позднего переосмысления, совершившегося под воздействием антиправославной политики Леовигильда.

Херменегильд активно искал союзников. Он заключил соглашение с византийцами, которым, по-видимому, передал Кордову. Свою помощь предложил и король свевов Миро. Скорее всего, существовали также какие-то связи с франкскими родичами Ингунды. Так, в поддержку Херменегильда выступил Гунтрамн, король Бургундии, в то время как Хильперик I, из-за своих разногласий с Гунтрамном, поддержал Леовигильда.

Сам Леовигильд, очевидно, надеясь на полюбовное примирение, поначалу не предпринимал никаких действий. В 581 году он пошёл походом на басков, возможно, также вступивших в союзные отношения с Херменегильдом. В итоге часть их территории была завоевана Леовигильдом; чтобы укрепиться на этих землях, Леовигильд основал «город Победы» — Викториакум (ныне Витория).

Только в 582 году он двинулся против своего сына. Осада Севильи длилась свыше года. После того как была отбита попытка короля свевов прийти на помощь осажденным, Херменегильд бежал в Кордову к византийцам (583 год). Тем не менее, подкупив византийского губернатора, Леовигильд вернул город под свою власть. Херменегильд укрылся в церкви и покинул её, только получив обещание, что его жизни ничто не угрожает. Он был сослан в Валенсию, а позднее в Таррагону, где 13 апреля 586 года и был убит. Впоследствии Херменегильд был канонизирован[4]. Ингунда осталась в руках византийцев и умерла по пути в Константинополь.

Очень не исключено гораздо более активное вмешательство Византии в конфликт и посылка большой армии в Испанию - с неясными последствиями.

Ну и на востоке - Персия будет зализывать раны. В ситуации поражения и разорения Хормузду на 580ые хватит по горло внутренних конфликтов, а в 590ых попыток реванша не будет ибо оправившийся от смуты Каганат в союзе с Империей.

Но вот в первой чатверти VII века, когда Западный каганат начнет сыпаться, Хосров Парвиз начнет войну с Империей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но коллега прав – я и в самом деле недостаточно учел тюркский фактор. В РИ посольство Маниаха приходило в Константинополь в 568 году, и был заключен союз. В следующем году Истеми перешел Аму-Дарью и в Гургане захватил "торговые города и порты сиров, прежде обладаемые персами". Но далее в 571 Истеми заключил с Ираном мир, согласно которому Хосрой Ануширван получил львиную долю эфталитского наследства - Синд, Бост, ар-Рохадж (Арахозию), Забулистан, Тохаристан, Дардистан и Кабулистан. И даже Чаганиан. Тюркютам досталась Согдиана.

Причем этот договор был подписан в тот самый год, когда в Армении Вардан Мамиконян Кармир поднял восстание и призвал византийские войска.

Почему тюрки пошли на столь невыгодный договор с Ираном в тот самый момент когда можно было в союзе с Византией брать Иран в клещи?

А именно по причине возникновения Аварского каганата. Вместо жалких беглецов, расправу с которыми можно было отложить, Истеми вдруг обнаружил на западных границах каганата могучую враждебную державу от Савы до Дона. Истеми-хану пришлось перенести свое наступление с юга на запад, и он не мог поступить иначе. Тюркюты в Заволжье находились в среде только что покоренных племен, покорных лишь потому, что до сих пор тюркютская тяжелая кавалерия не имела равного себе противника. Внезапное усиление аваров создавало центр притяжения для всех врагов тюркютского каганата и являлось угрозой для самих тюркютов. Поэтому силы были брошены на запад, на покорение Подонья и Предкавказья. А когда Византия, не желая воевать на два фронта, заключила мир с аварами, тюрки наехали на нее за предательство.

Но здесь-то у нас мир без Аварского каганата. В котором тюркам с запада ничто не грозит, возможно даже что посольство Земарха привезет Истеми в числе прочих даров набальзамированную голову Баяна. Византийско-тюркская дружба после разгрома аваров будет зело тесной.

Это – итог событий на западе. Призываю коллег подумать, что будет на востоке. Как старик Хосров Ануширван будет поворачиваться между занявшими Армению византийцами и штурмующими рубежи Хорасана тюрками? До "Великой Распри" в каганате еще 10 лет, и все эти десять лет Истеми, а после его смерти Кара-Чурин могут воевать в союзе с Византией против персов.

На официальном сайте Киргизии этот момент слегка подробен

В это же время шах Хосров тоже напал на эфталитов и захватил многие их территории. Между тюрками и Ираном был составлен договор, согласно которому народы, населяющие сев. сторону Аму-Дарьи должны были платить дань Истеми. Но прошло немного времени, и между двумя союзниками началась непримиримая вражда. Причиной этой вражды стал отказ иранского шаха Хосрова пропустить через свою территорию в Византию торговцев шелками. Персидские торговцы за счёт древнего «Великого Шёлкового пути» продолжали получать огромную прибыль. Тюркский каганат также рассчитывал обогатиться за счёт этого торгового пути, проходящего по Средней Азии. Поэтому при поддержке Истеми согдианские послы во главе с Маниахом, согдийцем, прибыли в Иран. Но шах Хосров не только не выполнил их просьбу, а даже буквально на глазах послов приказал сжечь шёлковые материи, преподнесённые ему в качестве подарка. Послы Истеми, отправленные в Иран с аналогичной просьбой, также возвращались без ответа.

После этого в 568 г. Истеми отправляет в Византию (Урум) своих послов во главе с Маниахом. Они прибывают в Константинополь по сев. стороне Каспийского моря, через Кавказ. Византийский император Юстин II принимает тюрков в тёплой, доверительной обстановке, поддержав их предложения и выразив понимание по поводу торговых связей и их антииранских настроений. Он вместе с тюркскими послами отправил своих послов во главе с Земархом. Истеми в 569 г. в горах Актаг (в Восточном Тенир-Тоо) торжественно приняв Земарха, подписал соглашение с Византией. Затем отправляет своих послов во главе с Тагматар-ханом в Константинополь. Через некоторое время после этого Истеми каган со своей армией отправился в поход против Ирана. В Таласской долине Истеми принимает послов шаха Хосрова. Истеми в присутствии византийского посла Земарха отчитал их и официально обвинил Иран в том, что тот отказывается платить дань, раньше платившего эфталитам, но затем обязался платить Тюркскому каганату. Тюркская армия дальше продолжает свой поход, победно шествуя, захватив по пути несколько иранских городов. В 571 г. Истеми каган заключает с иранским шахом мирный договор, по к-рому демаркационной линией — границей между двумя государствами — стала река Аму-Дарья. Кроме, того, шах Хосров обязался ежегодно платить тюркам дань в размере 40 тыс. золотых алманских монет. Такое окончание ирано-тюркской войны не могло не беспокоить Константинополь. За короткий срок из Византии в ставке тюрков побывали шесть послов. Византийские послы во главе с Валентином настаивали на том, чтобы тюрки, следуя требованиям прежнего договора, заключённого с византийцами в 568 г., продолжали войну с Ираном. Но региональный правитель Тюркского каганата Тюрксанф принял византийских послов очень грубо. Как ответный шаг к византийским требованиям тюркская армия в 576 г. при поддержке утургуров захватила Босфор. Она дошла до Крыма и до владений Византии на Западном Кавказе.

Вроде Турксанфом дословно было сказано ”Не те ли вы римляне, которые говорят на десяти языках и на всех одинаково обманывают! Мы, тюрки, не знаем ни лжи, ни обмана, и знайте, что я найду случай отомстить вашему государю, который, уверяя меня в своей дружбе, покровительствует аварам, беглым рабам нашим” - и по моему это обычный придиразм, тюрки не дети малые и не рыцари в сияющих доспехах, каждый блюдет свою выгоду, одна некрасивая кубанская провокация чего стоит - а они тут из себя оскорбленную невинность строят ;) И вообще, цитату о сепаратном договоре с аварами можно? а то вроде уже в 568 году котраги с подачи Байана щупали лимес, а в 572 удар был еще мощнее - и где были тюрки??

в степи на трон пришло новое поколение - пришло время Западного похода, с аварами или без, а Итиль они пересекут, и плевать им что Империя шлет и шлет Ефтихия, Иродиона, Павла Киликийского, наконец Валентина с просьбами о помощи - когда же после неважных дел при Даре и видя степную угрозу своим причерноморским пунктам византийцы заключают временное перемирие с Ираном, Турксанф вдруг находит в этом повод и фактически теперь заодно с персами разворачивает войну с греками - а Вы говорите авары... какие то дутые отмазки

Сложно представить что что коктюрки не владели истинной информацией о взаимотношениях между аварами и Константинополем, и тем не менее вместо того чтобы в первую голову деклалрируемо идти добивать авар он нашли цель в конфронтации с Византией и давлении на Крым и Лазику, в этом мире без Аварского каганата они не ограничатся Боспором и боюсь для Византии дело сложится еще хуже, в движении к Дунаю их теперь не ничего не сдерживает, или не имея аварского фронта они усилят натиск на Западное Закавказье - и Византии так и придеться отбиваться с трех сторон

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, не ругайтесь :) .

На официальном сайте Киргизии этот момент слегка подробен

Угу. Как раз в рамках мною сказанного. ;)

Вроде Турксанфом дословно было сказано ”Не те ли вы римляне, которые говорят на десяти языках и на всех одинаково обманывают! Мы, тюрки, не знаем ни лжи, ни обмана, и знайте, что я найду случай отомстить вашему государю, который, уверяя меня в своей дружбе, покровительствует аварам, беглым рабам нашим” - и по моему это обычный придиразм, тюрки не дети малые и не рыцари в сияющих доспехах, каждый блюдет свою выгоду, одна некрасивая кубанская провокация чего стоит - а они тут из себя оскорбленную невинность строят ;)

Вот вам комментарий на речь Турксанфа от Великого Евразийца - со ссылками на источники ;) :

"Этот текст объясняет нам поворот тюркютской внешней политики, но мотивировка Турксанфа в изложении Менандра явно неполна. Турксанф при его осведомленности не мог не знать, что мир, который Византия заключила с аварами, был вынужден тяжелыми поражениями, понесенными греками на Дунае. Валентину было бы очень легко найти оправдание, но вместо этого он только ссылается на свое положение посла, гарантирующее ему безопасность, на старую дружбу с отцом Турксанфа и т. п. Короче говоря, он ведет себя как виноватый. Причину этого замалчивает византийский историк, но объясняют арабские историки Табари и Саалиби. В описании войн Хосроя Ануширвана они сообщают, что, вернувшись из похода против византийцев, Хосрой обратился против хазар (т.е. западных тюркютов) и рассчитался с ними [Tha'alibi. Histoire des rois des Perses, traduile par H.Zotenberg.].

Действительно, до 575 г. византийские посольства находили у тюркютов самый теплый прием, но в 575 г. между Ираном и Византией было заключено перемирие и Хосрой с освободившимися войсками смог рассчитаться с союзниками своих врагов. Тюркюты же в период с 572 по 576 г. были заняты покорением Северного Кавказа. С их помощью византийский ставленник Гуарам Багратид получил престол в Картли (575 г.) [brosset M. Histoire de la Georgie depuis l'antiquit'w jusqu an XIX-e siencle.]. Надеясь на Византию, они не ожидали удара в спину. В такой ситуации раздражение Турксанфа становится понятным. Последствия разрыва сказались немедленно."

И вообще, цитату о сепаратном договоре с аварами можно? а то вроде уже в 568 году котраги с подачи Байана щупали лимес, а в 572 удар был еще мощнее - и где были тюрки??

Вот вам события 570 года в изложении Менандра Протектора:

"Отрывок 32

(570 г. по Р. X.; Юстина 6)

Exc. De leg. gent. 114.

Много было причин к войне между римлянами и персами. Более всего возбуждали императора Юстина к войне турки. Они напали на мидийскую землю, разоряли ее и, отправив посольство к Юстину, просили его пристать к ним, воевать заодно против персов и заодно преодолеть общего врага. Нападая, турки с одной стороны, римляне — с другой могли погубить персов. Юстин, предаваясь этим надеждам, полагал, что не будет трудно сокрушить и совершенно уничтожить персидскую {398} силу. Он старался сколько мог об утверждении дружбы с турками.

Отрывок 33

(570 г. по Р. X.)

Ibid. 114, 115.

Авары опять отправили посольство к римлянам с такими же предложениями, какие они делали много раз и прежде; но сии предложения не нравились императору Юстину, и он не обращал на них внимания. Наконец приехал с посольством Апсих. В переговорах между ним и Тиверием постановлено было, чтобы римляне дали аварам землю для поселения, получив от них в заложники детей князей их. Тиверий донес императору о таковых условиях, но они показались ему для государства Римского невыгодными. Он объявил, что не иначе помирится с аварами, как получив заложниками некоторых из детей самого хагана. Тиверий думал об этом иначе; по его мнению, когда бы были у римлян в залоге дети князей скифских, то родители заложников не согласились бы нарушить мирные условия, хотя бы хаган и имел такой замысел. Царь, быв других мыслей, гневался на римских полководцев за то, что они откладывали военные действия; он писал им, что надлежало показать варварам, что римляне уже не преданы неге..., но что они любят войну и способны переносить труды. Так как {399} несогласия усиливались и угрожали войной, то Тиверий предписал Вону охранять переправы на реке.

Отрывок 34

(570 г. по Р. X.)

Ibid. 115.

После одержанной аварами победы, поражения полководца Тиверия и заключения условий положено было отправить к римскому императору посольство. Вместе с посланниками Тиверий отправил Дамиана, начальника отряда, для извещения царя обо всем происшедшем и о желании авар. Мирные договоры между римлянами и аварами были наконец утверждены.

Отрывок 35

Ibid. 115.

По заключении мира авары возвращались восвояси, а жители той страны, называемые скамарами, подстерегши их в засаде, отняли у них коней, серебро и весь обоз. По сему случаю авары опять отправили посольство к Тиверию, жалуясь на ограбивших их скамаров и требуя, чтобы им были возвращены отнятые вещи. Вследствие того грабители были отысканы и аварам возвращена часть отнятого у них имущества. {400}

"

Сложно представить что что коктюрки не владели истинной информацией о взаимотношениях между аварами и Константинополем, и тем не менее вместо того чтобы в первую голову деклалрируемо идти добивать авар он нашли цель в конфронтации с Византией и давлении на Крым и Лазику

Конфронтация с Византией, как гласит матчасть началась только в 576 году, и только после того как Византия подписала с персами перемирие, дав возможность Хосрову "рассчитаться" с ним. До этого было все как я излагаю - Истеми заключил мир с персами в Средней Азии ради похода на запад, и в 572-75 тюрки подгребли Подонье и Предкавказье, однвременно оказывая помощь Византии на Кавказе - в Грузии и Албании. И при этом сильно потеснили на запад Аварских подданных кутиргуров - учитывая что во время РИ конфликта с Византией тюрки вошли в Крым и напали на Херсонес, степь до Днепра оказалась под их контролем.

Я полагаю что если не будет авар, то не будет и мира Истеми с персами в Средней Азии в 571. А значит коалиционная война с Ираном грядет уже с 571 года. Ибо как гласит матчасть союз против персов Истеми предлагал Юстину как раз в 570 и как раз перед византийско-аварским миром. Оный мир и последовавшая активизация кутиргуров на востоке в РИ и решили поход тюрков за Волгу.

Если авар нет - то грабить богатый Иран и подгребать под себя Чаганиан с Тохаристаном куда более привлекательно чем покорять нищих горцев и степняков на западе. Согласны?

Ну а поход тюрков в Причерноморье похоже откладывается до окончания Великой Распри.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот вам комментарий на речь Турксанфа от Великого Евразийца - со ссылками на источники :vampire: :

Ну у нас и без Великого хватает классиков ;) Вернадский, Бартольд, Илловайский, Васильев, Кляшторный...

Конфронтация с Византией, как гласит матчасть началась только в 576 году, и только после того как Византия подписала с персами перемирие, дав возможность Хосрову "рассчитаться" с ним. До этого было все как я излагаю - Истеми заключил мир с персами в Средней Азии ради похода на запад, и в 572-75 тюрки подгребли Подонье и Предкавказье, однвременно оказывая помощь Византии на Кавказе - в Грузии и Албании. И при этом сильно потеснили на запад Аварских подданных кутиргуров - учитывая что во время РИ конфликта с Византией тюрки вошли в Крым и напали на Херсонес, степь до Днепра оказалась под их контролем.

Я не представляю как еще может отреагировать византийская политика когда у нее из под рук вырывают собственные инструменты в лице утиргур и алан, и когда то дальний союзник вдруг выходит к Черному морю, любая вменяемая политика примет разумные меры предосторожности. Если кутригуры кочуют западнее Дона, куда они могли их потеснить, может спинку почесали? :help:

Я полагаю что если не будет авар, то не будет и мира Истеми с персами в Средней Азии в 571. А значит коалиционная война с Ираном грядет уже с 571 года. Ибо как гласит матчасть союз против персов Истеми предлагал Юстину как раз в 570 и как раз перед византийско-аварским миром. Оный мир и последовавшая активизация кутиргуров на востоке в РИ и решили поход тюрков за Волгу.

Если авар нет - то грабить богатый Иран и подгребать под себя Чаганиан с Тохаристаном куда более привлекательно чем покорять нищих горцев и степняков на западе. Согласны?

Ну а поход тюрков в Причерноморье похоже откладывается до окончания Великой Распри.

Ну теперь уже более понятно ;) Западного похода нет в принципе, тюрков устраивает граница по Итилю, все что западнеее признается зоной византийских интересов :girl_devil: нет никаких хазар. Тюрки сосредотачиваются на Средней Азии, на Хосрова наваливаются с двух сторон и - если на этот раз иранской дипломатии не удается откупиться от Истеми и при остутствии аварского фронта, если кутригур не найдется какой нибудь новый Хиниал который бы смог договорится с гепидами - может даже не будет потери Дары и неудачи под Нисибином, можно расчитывать успешную войну с Ираном, но без фанатизма, просто несколько более благоприятные условия мира - Ануширван не будет драться на два фронта и откупится от одной из сторон, скорее всего с тюрками за счет эфталитских земель и золотом, любая передышка на три-четыре года - потянуть время, а там Тобо и умрет и все - ох оттянется же бахрам Чубин на обоих :haha: отольются кошке мышкины слезки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все что западнеее признается зоной византийских интересов

На 570ые - да, ибо тюрки заняты войной с персами. Но я подозреваю что по окончании Великой Распри тюрки таки заинтересуются Предкавказьем. И хазары будут.

если кутригур не найдется какой нибудь новый Хиниал который бы смог договорится с гепидами

Гепидам, как я писал выше, очень скоро станет не до югов. А кутиргурам анты в ближайшее время от души припомнят их роль в аварском нашествии :help:. Утиргуры (оставшиеся пока в византийской зоне влияния) посодействуют.

Ануширван не будет драться на два фронта и откупится от одной из сторон, скорее всего с тюрками за счет эфталитских земель и золотом

Коллега, вспомните из-за чего началась война. Непременным условием тюркютов при успешной войне будет свободный пропуск согдийских караванов через Иран по Великому Шелковому. И учитывая это - тюркютам просто не выгодно заключать сеператный мир. Что толку в этом мире, если на византийско-иранской границе все равно война и караваны не проходят? За что боролись?

Так что мириться персам придется с обоими сразу. И с Византией - на РИ условиях Парвиза и Маврикия.

Тобо и умрет и все - ох оттянется же бахрам Чубин на обоих :vampire: отольются кошке мышкины слезки

Я не понял в натуре :girl_devil: , что за персидский суперматизм? Разве не били византийцы персов в этой войне? Разве Маврикий не громил их при Сисавране, не переходил Тигр и не разорял Ассирию?

А Нисибин и Дару как аргумент вы выставляете зря. Феофан Византиец (не путать с Феофаном Исповедником), который описывает эту кампанию (соответствующие главы Менандра увы до нас не дошли), пришет:

"Маркиан, племянник царя Юстина, был назначен полководцем востока. Он отправился против Хозроя в восьмом году царствования Юстина (572 г.). Иоанн, полководец Армении, и Миран, полководец персов, который назывался и Варамаан, собирали войска. Армянам помогали: колхи, авазги и Сарой, царь аланов; Мирану: савиры, даганы и народ дилманнский. Маркиан дал сражение Мирану при Нисивии и разбил его. Маркиан осаждал уже и стены нисивийские. Хозрой, узнав {494} о том, собрал сорок тысяч конницы и более ста тысяч пехоты и спешил на помощь городу против римлян. Между тем Маркиана оклеветали перед царем, будто бы он искал верховной власти. Царь, поверив этому, отрешил Маркиана от начальства и вместо него назначил Феодора, Юстинианова сына, прозванием Цир. Последовавший от того беспорядок заставил римлян отстать от осады Нисивия, а Хозрой осадил и покорил Дары (573 г.)."

То есть там даже разгрома небыло - неопытный и некомпетентный командующий не справился с управлением. Если бы Маркиан (тот самый Маркиан, что перед этим окончательно разгромил берберов в Африке, обезопасив границы Карфагенского экзархата почти до арабов) остался во главе византийской армии, потери Дары небыло бы.

Во время недавно прошедшей войны в Колхиде никакого превосходства персов не наблюдалось. Кстати там в разгроме армии Нахгарана и изгнании персов из Колхиды сыграл решающую роль Юстин, сын Германа:

"Между тем Юстин, возвращаясь от храма, разведав, что происходит, тотчас повернул конницу и, построив в боевой порядок, приказал поднять знамена и всем взяться за дело. Тотчас же, продвинувшись вперед, они увидели персов, нападающих на стены, и немедленно, издав громкий крик, в тесном строю бросились на ту часть врагов, которая в боевом порядке была расположена около моря. Отсюда они и вышли. Длинными копьями (сариссами), некоторые же действуя мечами, сокрушали все, что им попадалось на пути. Произведя сильнейший натиск на тесные ряды врагов, ударяя их по щитам, они прорвали их густой и сомкнутый строй.

"

Агафий Миринейский. "О царствовании Юстиниана".

Из чего следует что он будет менее успешно воевать против персов, будучи императором?

Никаких великих побед Бахрама Чубина над ромеями не упомню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вспомните из-за чего началась война. Непременным условием тюркютов при успешной войне будет свободный пропуск согдийских караванов через Иран по Великому Шелковому. И учитывая это - тюркютам просто не выгодно заключать сеператный мир. Что толку в этом мире, если на византийско-иранской границе все равно война и караваны не проходят? За что боролись?

Так что мириться персам придется с обоими сразу. И с Византией - на РИ условиях Парвиза и Маврикия.

Там вроде беда была в том что персы мешали наладить тюркам северный марщрут, засады какие то устраивали(кстати какая то непонятная история, прехватили тюрко-согдийский караван на обратном пути и сожгли перевозимый шелк, но зачем те везли его назад?).

Мир может быть на тех условиях что персы не мешают этому маршруту,что собственно они и не могут делать, так как по крайней мере на Кавказе ромеям сопутствует успех. А там глядишь и и Византией будет перемирие

Я не понял в натуре :girl_devil: , что за персидский суперматизм? Разве не били византийцы персов в этой войне? Разве Маврикий не громил их при Сисавране, не переходил Тигр и не разорял Ассирию?

А Нисибин и Дару как аргумент вы выставляете зря. Феофан Византиец, который описывает эту компанию, пришет:

Били, еще как. В целом вся война 572-591 для Византии очень успешна. Про Нисибин я не сказал о разгроме, просто неудачная осада и затем с потерей Дары, напрочь слитая кампания первого этапа войны, Юстин, бедный аж в депрессию впал

Здесь этого не будет, однако извините, союзники на паях Иран за неполных десять лет не завалят :vampire: Сильно потреплют безусловно, принудят к тяжелым условиям - но не сотрут в пыль, как Вы с ув.Крысоловом тут наметили(я собственно поэтому и встрял) - а за тем смерть Топрака и голод 581-83гг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там вроде беда была в том что персы мешали наладить тюркам северный марщрут, засады какие то устраивали(кстати какая то непонятная история, прехватили тюрко-согдийский караван на обратном пути и сожгли перевозимый шелк, но зачем те везли его назад?).

Откуда инфа? По моим сведениям караван шел через Иран. Персы выкупили весь шелк и сожгли на глазах согдийцев, продемострировав тем что увеличить товаропоток в Византию не дадут.

но не сотрут в пыль, как Вы с ув.Крысоловом тут наметили(я собственно поэтому и встрял) - а за тем смерть Топрака и голод 581-83гг

Возможно я неадекватно выразился, но о стирании в пыль никто не говорил. Да, поражение, да, территориальные уступки. С Византией на РИ условиях Маврикий-Парвиз, тюркам придется отдать Тохаристан с Балхом. С началом Великой Распри персы без труда отберут у тюрков Тохаристан. И только после этого возобновят войну на западе.

Т.о. все равно в конце 570ых-начале 580ых у Империи получится полностью мирный период, которого хватит в аккурат для того чтобы влезть в распрю отца и сына в Испании.

К середине 580ых возобновится война за Армению. Не думаю что ход будет кардинально отличаться от РИ. А затем в Каганате окончится Великая Распря, и...

Вспомните, чем в первую очередь озаботился Кара-Чурин, выпутавшись из внутренних разборок В 589? Не походом ли на Хорасан? :girl_devil:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бахрама Чубина

Кулаковский про какие-то битвы на Кавказе писал.

Кстати, Бахрам-Чубин!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, Бахрам-Чубин!

Что Бахрам Чубин?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что Бахрам Чубин?

Я конечно понимаю что через 40 лет после развилки, но талант-то не пропьешь. А Ормузд всех достанет, как в реале. К тому же ему еще и "нож в спину" припомнят (заключение невыгодного договора с Византией).

Хотя... В реале катализатором заговора стало выступление Чобина. И если вы помните, Хосров пролетел, в шахи поставили его племянника. Когда Бахрам всех вырезал, то Хосрова поддержала Византия. Гм.

Если у Бахрама нет его побед ( то и гляди его еще и убьют), то Ормузд все равно всех достанет рано или поздно. Его убьют. Но без Бахрамовской резни Хосрова вполне задвинут куда подальше. Гм. Как бы в этом мире Хосров Парвиз не повторил судьбу царевича Хормизда, на радость местным Фоменкам...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда инфа? По моим сведениям караван шел через Иран. Персы выкупили весь шелк и сожгли на глазах согдийцев, продемострировав тем что увеличить товаропоток в Византию не дадут.

Возможно у меня или где возникла путаница, одно из посольств попало в засаду в Прикубанье, вот все и смешалось, сорри, у Менандра Протектора говорится где то так

приехало посольство турков в Константинополь. Ибо когда власть турков росла, согдианцы, ранее подданные эфталитов, сейчас же турков, просили у своего царя, чтобы он послал посольство в Персию для добывания разрешения свободной торговли шелком. Дизабул согласно их просьбе разрешил им послать посольство, главой которого был Маниах. Они ехали к персидскому царю и просили разрешить им свободную торговлю шелком. Но персидский царь, которому это совсем не нравилось и который не хотел, чтобы они безнаказанно перешагнули персидскую границу, все откладывал ответ. И когда согдианцы настаивали на получении ответа, Хозрос устроил совещание. Эфталит Катульф... советовал не пропустить шелк, и купить его и потом перед глазами послов бросить его в огонь, чтобы избежать мнения, будто бы он хотел пользоваться тюркским шелком. Итак, шелк был сожжен, и послы грустно вернулись домой.

Используя этот случай, вождь согдианцев Маниах убедил Дизабула в том, что для турков более выгодно связаться с римлянами и к ним переправлять шелк... и заявил свою готовность совместно с турками ехать как посол к римлянам для установления дружбы. Император через переводчика ознакомился с написанной на скифском языке грамотой и принял послов любезно. Он допросил их о царстве и стране турок. Они ответили, что у них существует четыре царства, но высшую власть над всем народом имеет Дизабул. Они прибавили, что подчинили себе эфталитов, которые им должны дань платить. "Вся власть эфталитов вами покорена?"- спросил император, и когда ответил утвердительно, то он спросил: "Жили эфталиты в городах или в селах?" "Городской это народ". "Значит вы все их города заняли?" "Да".

Так как турки, которых раньше называли саками, послали послов к Юстину, то последний, решил также и к ним послать таковых. Он приказал Земарху Киликийцу, тогда губернатору восточных городов, готовиться к этому путешествию. Тот после необходимой для такого длинного пути подготовки в начале августа отправился совместно с Маниахом и его спутниками. После многодневной дороги, когда Земарх и его люди приехали в Согдиану, им навстречу вышли несколько турок, специально для этого посланных, которые им предложили для покупки железо. Этим они хотели, по - моему, показать, что в их стране имеются железные рудники. После этого их повели туда, где был хаган к горе Эктаг, т. е. "золотой горе". В долине этой горы жил тогда Дизабул. Сейчас позвали послов к хагану. Тот сидел в своем шатре на стуле с двумя колесами, который в случае надобности могла тянуть одна лошадь. . Шатер был украшен пестрыми шелковыми коврами. Предлагалось им вино, но не виноградное, ибо там виноград не растет, и они этому вину не привыкли, но какое-то другое варварское питье. Земарху он подарил пленную наложницу из народа херхис. [Земарх сопровождал Дизабула в походе против персов, в городе ласе они встретили персидское посольство, потом Зенарх был отправлен домой]. С ними совместно Дизабул послал нового посла, ибо Манах умер. Имя нового посла Тагма, его звание - тархан... [На обратном пути] римляне перешли реку Оих [Сыр-Дарья] и после долгого пути приехали к огромному широкому озеру [Аральское море]. Там Земарх остался три дня и послал Георгия... сообщить в Константинополе о своем возвращении. Тот возвратился туда с 12 турками, проехав безводную пустыню по более короткому пути. Земарх ехал 12 дней через пески... и доехал до реки Их [Эмба] и Даих [Яйк] и мимо других озер до Атила [Волга].

То есть путь сущестовал и активно начали протаптываться

Вспомните, чем в первую очередь озаботился Кара-Чурин, выпутавшись из внутренних разборок В 589? Не походом ли на Хорасан? ;)

И чем же он закончился? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если у Бахрама нет его побед

50x50. Убить конечно могут, но если нет..... Кара-Чурин при текущих раскладах гарантированно нападет на Иран в 589, и шансы победить при Герате у Бахрама те же.

То есть путь сущестовал и активно начали протаптываться

Посольскими поездками с солидным экскортом - да. Но для торговли этого мало. Нужна полная безопасность маршрута, чего на севере нет. И нужна инфраструктура - стоянки, колодцы, караван-сараи... В РИ на северном маршруте все это создали хазары, здесь этого нет. А в Иране есть.

И чем же он закончился? ;)

Тем самым. Но тогда и византийско-иранская война закончится здесь аналогично РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шансы победить при Герате у Бахрама те же

Гм. А раз так, то нафига Юстину Германовичу боян? Зарезать Хосрова и отослать его голову Бахраму. Или лучше придержать при себе и подождать чем в Иране дело кончится. Ведь до гражданской войны дойдет, однозначно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гм. А раз так, то нафига Юстину Германовичу боян? Зарезать Хосрова и отослать его голову Бахраму. Или лучше придержать при себе и подождать чем в Иране дело кончится. Ведь до гражданской войны дойдет, однозначно.

А нафига он Маврикию был? Феофилакт Симокатта пишет что решение о помощи Хосрову было принято Маврикием не единолично - вопрос обсуждался в сенате и сенат высказался за.

"император и сенат считали недостойным для Римской империи помогать оружием преступникам и бороться за дело зла в силу значительности обещаний, а потом, приняв на себя такой позор, навсегда запятнать себя вечным упреком"

- вот так вот. Оголтелый легитимизм как часть римского мировоззрения. :) Нет оснований полагать, что в этой АИ подобный "ушиб головы кодексом Юстиниана" не определит принятия решения по Хосрову.

Кстати у Симокатты же обнаружил сведения о подвигах Бахрама Чубина на Кавказе, на которые вы ссылались у Кулаковского:

"Оба войска остановились на равнине Албании; их боевые ряды разделял глубокий рукав реки Аракса. Отряды, стоящие по берегам на той и на другой стороне реки, протекавшей между ними, обменивались друг с другом [вызывающими] речами. 14. На третий день к Роману явился вестник от персидского войска, вызывая ромеев на сражение и предлагая им дать возможность персам перейти реку, иначе варвары предоставят такую же возможность ромеям. 15. Тогда Роман, облеченный всей полнотой власти над ромейским войском, созвав собрание всего войска, счел нужным спросить у воинов, что, по их мнению, будет полезно для битвы. Они посоветовали стратигу дать возможность врагам перейти через реку. На следующий день слова были претворены в дело. 16. Немного времени спустя оба войска приготовились к бою. Когда Варам попытался прибегнуть к военной хитрости, то против его ухищрений Роман пустил в ход свою прозорливость. 17. На пятый день и ромеи и мидийцы вооружились к бою. Их войска были расположены тремя отрядами. Ромейский отряд стал теснить находящийся против него центр варварского войска. Тогда, боясь, как бы ромеи не обрушились всеми своими силами, Варам перебросил сюда подкрепления с левого фланга. Когда вследствие этого его левый фланг оказался слабее стоящих против него ромейских сил, волна жестокого избиения прошла по рядам персов и дела у Варама пришли в крайне тяжелое положение: все войско парфян обратилось в бегство, а ромеи с великою для себя славою далеко преследовали их. Так закатилось счастье Варама вместе с его самомнением. 19. Тогда в одних возобладало стремление к бегству, у других, так сказать, возросла смелость. С убитых персов ромеи сняли доспехи, а их тела, не удостоившиеся чести погребения, тут же стали добычей диких зверей 40.

VIII. 1. Узнав об этом и не имея сил вынести столь большие несчастья, Хормизд с величайшим презрением нанес Вараму позорное оскорбление, в знак бесчестия послав ему как награду за это сражение женские одежды; вместе с тем он своими царскими грамотами постановил снять его с должности начальника войск.

"

С тюрками справляться как-то проще оказалось. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати Джордж Бейкер, автор книги "Юстиниан - великий законодатель" в полном восторге от нашей развилки:

"В это время Герман организовывал в Сардике огромную армию. Весть о вторжении Тотилы на Сицилию встревожила имперское правительство. Для определения того, какие силы нужны для обороны острова, был послан Артабан; кроме того, были ускорены приготовления Германа. Юстиниан с необычной для него щедростью расходовал деньги, да и сам Герман пожертвовал на войну большую часть своего личного состояния.

Армия, предназначенная для действий в Италии, была войском нового типа, составленным не из вексилляций, выделенных из различных частей регулярной имперской армии, а из вербуемых лично полководцем добровольцев. Многие профессиональные воины, находившиеся на частной службе в качестве букеллариев, оставили свою службу и вступили в войско Германа. Среди неримлян, привлеченных в войско, стоит назвать одно имя, которое вскоре прославится на весь мир, — имя лангобардов, они отдали в распоряжение Германа тысячу воинов. Был в войске и сильный отряд герулов.

Герману было мало командовать такой мощной армией, он задумал нанести готам еще более глубокий и опасный удар — удар по их умам. Той осенью он женился на Матасунте, вдове короля Витигиса, внучке короля Теодориха. Матасунта была последней наследницей дома Амалунгов, и ее дети, согласно древним традициям готов, имели право на готский престол. Одно упоминание имени Амалунгов было способно привести готов в священный трепет. Горячая верность готского народа Тотиле начала остывать, когда стало известно о ее новом браке.

Не только то, что политика Германа была взвешенной и расчетливой, но и то, что он умел приводить ее в исполнение, было основанием назначения его на место Велизария. Италия остро нуждалась в мире, причем в мире, держащемся не на военной силе, а нашедшем отклик в разуме и традициях готов, которые приняли бы римское правление как свое собственное. Фатальным недостатком Велизария было то, что он был только солдат. Герман был способен привести в действие такие методы примирения, какие смогли бы помочь залечить раны, нанесенные войной. Действительно, брачный союз между иллирийским императорским домом и готскими Амалунгами давал Герману законное право воспользоваться возможностями, от которых отказался Велизарий: восстановить Римскую империю, опираясь на объединенную силу готской аристократии и готско-иллирийского императорского дома. Юстиниан в то время был уже стар. Предполагалось, что когда Герман станет его преемником, на страже империи встанет священный род Амалунгов, и это позволит империи обрести устойчивость, характерную для северных королевств.

То был поистине великий проект, и готы одобрили его. Если бы Герман вступил в Италию, то увидел бы, как разительно изменилась там духовная атмосфера. Многие готы откажутся сражаться против супруга Матасунты. Многие имперские воины, вступившие в готское войско, не станут драться с племянником Юстиниана. Когда Герман вступит в Рим, преображенный город сможет снова стать центром великой империи.

В том году, когда Герман женился на Матасунте и организовал армию в Сардике, славяне вторглись на юг, показав намерение атаковать Фессалоники. Герман прервал все свои дела и выступил наступавших в Далмацию славян. Очистив от противника территорию Иллирика, он вернулся в Сардику. Он успел еще издать приказ армии через два дня выступить в Италию. Но внезапно заболел, через два дня слег и вскоре умер. Вместе с ним ушел в небытие разработанный им блестящий план умиротворения Италии. Матасунта осталась с нарожденным еще ребенком, который, явившись на свет, был наречен Германом Постумом. Это дитя, которому не суждено было стать великим или знаменитым, осталось единственным напоминанием о чудесном плане соединения королевства Амалунгов с императорским домом Юстиниана.

Имя Германа также не осталось в анналах истории рядом с именами его великих современников. Мало кто вообще слышал об этом человеке. Но несомненно, он занимает высокое положение среди тех, кто мог стать великим, но не стал им в силу несчастливо сложившихся обстоятельств."

Хм. В самом деле, ежели в Италию пойдет Герман, война вполне может закончится при Буста Галлорум. Ни избрания Тейи, ни тем паче призвания франков Бутилина и не будет вовсе. А остготы имеют шанс сохраниться как этнос. Их силами после разгрома авар и займем Внутренний Норик. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм.

Как бы вообще Западную империю не восстановили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы вообще Западную империю не восстановили...

Меня посетила та же мысль. Во главе с Германом Младшим. Вестготскому независимому королевству тогда точно хана, но сами вестготы вполне себе уцелеют. А вот свевы в итоге - вряд ли :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня посетила та же мысль. Во главе с Германом Младшим. Вестготскому независимому королевству тогда точно хана, но сами вестготы вполне себе уцелеют. А вот свевы в итоге - вряд ли :) .

Блин, коллега Крысолов, тут ведь такое дело... Победив при Буста Галлорум в 552 Герман усаживается в Италии, возвращает права и привиллегии остготам и обустраивает свое наместничество в Италии. Кстати без нашествия франков и аллеманов Бутилина и Левтариса разорение Италии будет куда меньше чем в РИ.

Меж тем экспедиция Либерия в Испанию ушла в том же 552 году:

"Византийская армия под началом Либерия в 552 г. заняла южное побережье Испании. Либерий был лучшим знатоком вестготских дел, каким только располагал Юстиниан. Он происходил из римского сенаторского рода и до 529 года управлял восстановленной Теодорихом галльской префектурой претория, в сферу юрисдикции которой входила и подвластная Теодориху Испания. В готской войне Либерий занимал командную должность в армии. Ещё тогда (550 год) о нём говорили, как о высокоодаренном деятеле; ко времени испанской экспедиции ему было примерно 90 лет. Если Юстиниан прибег к услугам этого старца, назначив его руководителем важного военного предприятия, хотя ещё в 550 году он освободил его от всех занимаемых постов по старости лет, то причины такого решения следует искать исключительно в политических целях императора. Скорее всего, он полагал, что появление Либерия возымеет значительное пропагандистское действие, так как он был хорошо известен в Испании.

Либерий разбил войска Агилы, захватил ряд городов по Средиземноморскому побережью и внутри страны и вернул южную Испанию (Бетику — Андалузию) под власть императора. Вскоре после того как Либерий высадился на испанском побережье, ситуация вновь изменилась: в 554 году Агила был убит в Мериде возмутившимися солдатами, а его прежние сторонники присоединились к Атанагильду, который теперь стремился избавиться от своих византийских союзников."

Итак византийское наступление в Испании тормознулось в 554 году, когда готы объединились под властью Атанагильда. Но велось это наступление небольшими силами. Да и Атанагильд перейти в контрнаступление не смог. В Испании бардак, разгребать который затем пришлось Леовигильду, часть магнатов и городов фактически независимы, предшественник Атанагильда Агила был отбит от Кордовы, провозглавившей свою независимость (с приходом Либерия она признала власть империи).

Напрашивается вопрос - а не двинется ли Герман в Испанию уже в году так в 555? Сил у него больше чем у Нарзеса - на целую РИ армию Тейи. Северная граница Италии безопасна - лангобарды дерутся с гепидами, а у франков проблемы - как раз 555 Хлотарь I потерпел разгром от саксов, а затем до 558 года идет война между Хильдебертом и Хлотарем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а не двинется ли Герман в Испанию уже в году так в 555?

Возможно. А каковы могут быть успехи? В полную оккупацию Испании не верю, но отхватить куски, а остальных авассалить от имени Германа Младшего - реально.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0