Bf-310

[sanitareugen]

Радист там существенен, исходя из тактики применения. Взаимодействие самолётов (а не управление ими с земли) требует двусторонней радиосвязи, а на тот момент автоматической надёжности связи далеко ещё не добились. Вторая его функция - наблюдение за небом, сильно расширяющая возможности самолёта. Самооборона хвоста - третья, наименее важная.

[sanitareugen]

Вообще, вопрос распадается на три подвопроса:

1. Можно ли усовершенствовать самолёт Bf-110 так, чтобы от него была бы польза в бою?

2. Может ли таким усовершенствованием быть установка третьего двигателя и может ли она быть произведена без существенных затрат на конструирование, изменение технологии, испытания и т.п.

3. Может ли быть создан трёхмоторный истребитель вообще и перспективен ли он на это время?

1. Проблемы самолёта не от одного только недостатка скорости. Там вся тактическая концепция устарела. "Тяжёлый истребитель" этого рода в 40-е самолёт "нишевый", это либо истребитель-бомбардировщик, либо "ночник" (и 2-й член экипажа уже не радист, а радиооператор). И в этих качествах он был востребован.

2. Установка третьего двигателя приведёт к столь основательным изменениям сил в фюзеляже и крыльях, что их надо будет проектировать заново, и испытывать тоже. Это не модернизация, а совершенно новый аппарат. И за эти деньги можно сделать новый аппарат куда интереснее.

3. В принципе трёхмоторные истребители возможны, но, если ставить во главу угла скорость, решение это чрезвычайно неоптимально.

[Абрамий]

Единственное на что он годится ,так это ночной тяжелый истребитель с радиолокатором и приборами ночного видения .

Ещё можно представить его в виде реактивного истребителя , вместо Ме-263 .

[Ostgott]

Отсутствие радиста не сделает из посредственного самолёта всепобеждающее вундерваффе.

<{POST_SNAPBACK}>

Отсутствие радиста дает запас топлива, столь небходимый для сопровождения бомберов и делает тактику изолирования аэродромов ИА возможной.

Лайтнинг не выиграл воздушной войны в Европе.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? Лайтнинг и прочие истребители сопровождения нанесли немцам неприемлемые потери в истребительной авиации.

Плохой была система охлаждения данного самолёта, которая и обеспечивала столь заметный рост скорости.

<{POST_SNAPBACK}>

Только на одном, не факт, что она стояла бы на серийных с 601-ми движками.

Единственное на что он годится ,так это ночной тяжелый истребитель с радиолокатором и приборами ночного видения .

<{POST_SNAPBACK}>

Уступает модификациям 88-го.

[mk47]

Отсутствие радиста дает запас топлива, столь небходимый для сопровождения бомберов и делает тактику изолирования аэродромов ИА возможной.

По прежнему не вижу вундерваффе. Большой запас топлива был и у 110-го.

Да ну? Лайтнинг и прочие истребители сопровождения нанесли немцам неприемлемые потери в истребительной авиации.

Мы про Лайтнинги. А не про Лайтнинги и прочие. Иначе можно сказать, что И-16 и прочие истребители антигитлеровской коалиции нанесли немцам неприемлемые потери в истребительной авиации. И порекомендовать строить больше И-16. Над ЕТВД успехи конкретно П-38 как истребителя сложно назвать выдающимися.

Только на одном, не факт, что она стояла бы на серийных с 601-ми движками.

Естественно её не стояло бы, как следствие, не было бы и рекордной скорости.

601-е движки естественным путём Соколу не светят. Самолёты Мессершмитта уже в серии, Танк же так и не продемонстрировал до начала войны ничего выдающегося, кроме рекордного самолёта. Вплоть до Блицкрига, насущной потребности в замене 110-го не было. Для получения движков, ему нужно или получить заказ вместо Мессершмитта, или превзойти его с движками от Юнкерса. Со вторым всё и так понятно, а с первым Танк просто опоздал на год.

[Ostgott]

По прежнему не вижу вундерваффе. Большой запас топлива был и у 110-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Но скорость и маневренность иные.

Мы про Лайтнинги. А не про Лайтнинги и прочие. Иначе можно сказать, что И-16 и прочие истребители антигитлеровской коалиции нанесли немцам неприемлемые потери в истребительной авиации. И порекомендовать строить больше И-16. Над ЕТВД успехи конкретно П-38 как истребителя сложно назвать выдающимися.

<{POST_SNAPBACK}>

Успехи в том, что американцы могли летать днем. И Лайтнинги их за вычетом Плоешти прикрывали нормально.

Естественно её не стояло бы, как следствие, не было бы и рекордной скорости.

601-е движки естественным путём Соколу не светят. Самолёты Мессершмитта уже в серии, Танк же так и не продемонстрировал до начала войны ничего выдающегося, кроме рекордного самолёта. Вплоть до Блицкрига, насущной потребности в замене 110-го не было. Для получения движков, ему нужно или получить заказ вместо Мессершмитта, или превзойти его с движками от Юнкерса. Со вторым всё и так понятно, а с первым Танк просто опоздал на год.

<{POST_SNAPBACK}>

Его нужно запускать по готовности вместо мессера, вот и все. С 211-м кстати характеристики были бы не сильно хуже, чем с 601-м.

[Curioz]

"Тяжёлый истребитель" этого рода в 40-е самолёт "нишевый", это либо истребитель-бомбардировщик, либо "ночник"

<{POST_SNAPBACK}>

...либо дальний истребитель, в каковом качестве 110-го и использовали и против Норвегии и против Англии. Как и Ю-88С...

[sanitareugen]

Тоже ниша. И, применительно к Германии, довольно-таки узкая. Вот если бы у немцев был такой флот стратегических бомберов, и такая доктрина - он бы заиграл. Как и "Лайтнинг".

[Ostgott]

Тоже ниша. И, применительно к Германии, довольно-таки узкая. Вот если бы у немцев был такой флот стратегических бомберов, и такая доктрина - он бы заиграл. Как и "Лайтнинг".

<{POST_SNAPBACK}>

Для черезканального наступления В-17 избыточны, 111, 17 и 88 вполне достаточны. Сравните дальность от Дюнкерка до Лондона и от Дувра до Берлина. Да и из Норвегии бомберы вполне доставали, а вот адекватного прикрытия на всю возможную глубину операции не имели, плюс дальность 109-го не позволяла использовать его в качестве свободного охотника-изолятора аэродромов, а 110-му не позволяли ЛТХ.

Вообще послевоенные вопли о том, что если бы у бабушки был буй - она была бы спасателем Малибу Ju-89 выиграл бы Битву за Англию несколько смешны. Без адекватного прикрытия с дальностью и скоростью 111-го, ненамного лучшим оборонительным вооружением и нагрузкой "уралбомбер" (кстати интересно - Урал он бомбил бы в один конец штоле) ничего бы не решил.

Выигрышная авиалинейка на 1940-й за немцев - 200-й в качестве морского разведчика, 111 в качестве левела и желательно торпедоносца, 87 в качестве пикировщика, 119 в качестве разведчика и москитообразного бомбера, 187 в качестве истребителя сопровождения, 109 в качестве фронтового истребителя. Запуск в серию 17, 86, 88, 110 - был с точки зрения компании 1940-го - ошибкой.

Что же непосредственно до 110-го, то 187-й не мог бы его заменить только при захвате одного небезызвестного аэродрома в Норвегии, ну что же 52-е понесли бы несколько большие потери при посадке. 187-й можно было запускать в серию не позже, чем появился серийный 110-й с DB-601, имеющий более-менее боевую ценность.

[mk47]

Но скорость и маневренность иные.

Если в серийном просто заменить второе место на горючее, то скорость и маневренность принципиально не изменятся, притом, что от 110-го они принципиально не отличались.

Успехи в том, что американцы могли летать днем.

Это им обошлось в более чем 1200 тяжелых бомбардировщиков, потерянных в первом квартале сорок четвёртого в бою над Европой, без учёта Средиземноморья. Позволила им это сделать их экономика. Для немцев, во время Битвы за Британию, такие потери оказались неприемлемы даже без учёта класса бомбардировщиков.

И Лайтнинги их за вычетом Плоешти прикрывали нормально.

В рейдах туда, где нет серьёзного истребительного прикрытия? Возможно. Но наивысшие потери у немецкой истребительной авиации случились над Германией. Если судить по заявленным потерям тяжёлых бомбардировщиков от действий немецких истребителей, то перелом там случился в апреле 1944-го - после этого потери снижаются при сохранении числа вылетов. За период январь-февраль 44-го, т.е. начала американского дневного воздушного наступления на собственно Германию, участие Лайтнингов в вылетах на эскорт дало хорошо если десятую часть общих усилий. Наиболее массовым участником был Тандерболт, а на втором месте Мустанг.

Его нужно запускать по готовности вместо мессера, вот и все.

В том виде как он был, потребности в нём не было.

С 211-м кстати характеристики были бы не сильно хуже, чем с 601-м.

И были сходны с характеристиками 110-го, который уже был, нёс всё, что требовалось и появился раньше.

[Ostgott]

Это им обошлось в более чем 1200 тяжелых бомбардировщиков, потерянных в первом квартале сорок четвёртого в бою над Европой, без учёта Средиземноморья. Позволила им это сделать их экономика. Для немцев, во время Битвы за Британию, такие потери оказались неприемлемы даже без учёта класса бомбардировщиков.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я и говорю о минимизации потерь.

В рейдах туда, где нет серьёзного истребительного прикрытия? Возможно. Но наивысшие потери у немецкой истребительной авиации случились над Германией. Если судить по заявленным потерям тяжёлых бомбардировщиков от действий немецких истребителей, то перелом там случился в апреле 1944-го - после этого потери снижаются при сохранении числа вылетов. За период январь-февраль 44-го, т.е. начала американского дневного воздушного наступления на собственно Германию, участие Лайтнингов в вылетах на эскорт дало хорошо если десятую часть общих усилий. Наиболее массовым участником был Тандерболт, а на втором месте Мустанг.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы к чему эти прописные истины воспроизводите? Лайтнинг участвовал? Участвовал. Снижал потери? Снижал. Выбивал ИА? Выбивал. Если нишевость того же 47-го посмотреть, то 187-й и выходит. Более скоростной, нежели большая часть англов, лучше пикирующий.

В том виде как он был, потребности в нём не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Была.

Если в серийном просто заменить второе место на горючее, то скорость и маневренность принципиально не изменятся, притом, что от 110-го они принципиально не отличались.

<{POST_SNAPBACK}>

И были сходны с характеристиками 110-го, который уже был, нёс всё, что требовалось и появился раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы меня пытаетесь обмануть? Как Вам не стыдно...

С одними и теми же Jumo 210Ga:

Bf 110: Максимальная скорость, км/ч - 453 Практический потолок, м - 8000.

Fw.187: Максимальная скорость , км/ч - 525, Практический потолок, м - 10000.

Кроме того, у 187-го лучше пикирующие характеристики. Он может в отличие от 110-го использовать с англами тактику бей и беги.

[mk47]

Так я и говорю о минимизации потерь.

Где эта минимизация, когда американские потери в бомбардировщиках не меньше немецких?

Вы к чему эти прописные истины воспроизводите?

К "Лайтнинг и прочие истребители сопровождения нанесли немцам неприемлемые потери в истребительной авиации".

Лайтнинги не наносили немцам неприемлемых потерь в истребительной авиации. Их нанесли "прочие истребители", причём были они одномоторные.

Если нишевость того же 47-го посмотреть, то 187-й и выходит

Какую из ниш? Тандерболт это высотный перехватчик, по случаю попавший в дальние истребители сопровождения и закончивший карьеру фронтовым истребителем-бомбардировщиком.

Была.

Её не было, подтверждением чего является отказ от самолёта. Если вы эту потребность видите, то докажите её наличие.

Вы меня пытаетесь обмануть?

Я сравниваю 110-й на момент принятия решения по его серии и по состоянию на появление серийного 187-го. В обоих случаях, двигатели на самолётах стояли разные. Соотношение скоростей было 505 (110) и 520 (187) км/час для первого случая и 540/525 соответственно для второго. Разница мала в обеих случаях. Хуже того, изначально предлагавшийся 187-й вообще не был многоместным истребителем, что и сыграло в его судьбе самую негативную роль. РЛМ было безразлично мнение Танка о том, какой истребитель нужен этому самому РЛМ, как впрочем и проблемы Танка с нахождением нужных двигателей. Требованиям самолёт не соответствовал, а заявленная Танком скорость в 560 км/час с двигателями ДБ 600, была достигнута одномоторными (одноместными) истребителями с тем же мотором. Поэтому его машина и оказалась никому не нужна - не было оправданий для двух двигателей. Единственный способ для Танка заполучить контракт, это представить многоместный прототип с ДБ 600 не позднее начала 1937 года.

Он может в отличие от 110-го использовать с англами тактику бей и беги.

110-е использовали и эту тактику тоже.

[Ostgott]

Где эта минимизация, когда американские потери в бомбардировщиках не меньше немецких?

<{POST_SNAPBACK}>

На вылет?

К "Лайтнинг и прочие истребители сопровождения нанесли немцам неприемлемые потери в истребительной авиации".

Лайтнинги не наносили немцам неприемлемых потерь в истребительной авиации. Их нанесли "прочие истребители", причём были они одномоторные.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы в курсе соотношения потерь Лайтнинг/немецкие истребители и иные истребители сопровождения/немецкие истребители?

Какую из ниш? Тандерболт это высотный перехватчик, по случаю попавший в дальние истребители сопровождения и закончивший карьеру фронтовым истребителем-бомбардировщиком.

<{POST_SNAPBACK}>

Нишу истребителя сопровождения.

Её не было, подтверждением чего является отказ от самолёта. Если вы эту потребность видите, то докажите её наличие.

<{POST_SNAPBACK}>

Она была, чему служит подтверждением результат Битвы за Англию.

Я сравниваю 110-й на момент принятия решения по его серии и по состоянию на появление серийного 187-го. В обоих случаях, двигатели на самолётах стояли разные. Соотношение скоростей было 505 (110) и 520 (187) км/час для первого случая и 540/525 соответственно для второго. Разница мала в обеих случаях. Хуже того, изначально предлагавшийся 187-й вообще не был многоместным истребителем, что и сыграло в его судьбе самую негативную роль. РЛМ было безразлично мнение Танка о том, какой истребитель нужен этому самому РЛМ, как впрочем и проблемы Танка с нахождением нужных двигателей. Требованиям самолёт не соответствовал, а заявленная Танком скорость в 560 км/час с двигателями ДБ 600, была достигнута одномоторными (одноместными) истребителями с тем же мотором. Поэтому его машина и оказалась никому не нужна - не было оправданий для двух двигателей. Единственный способ для Танка заполучить контракт, это представить многоместный прототип с ДБ 600 не позднее начала 1937 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Да? Какой интересный метод сравнения. А почему бы тогда сразу не сравнить 187-й с Ме-262?

Танку нужно было лишь захватить идеей фюрера или Удета или Геринга. Это авторитарное, а не системное общество.

110-е использовали и эту тактику тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

И как оцениваете результаты по сравнению с возможными у 187-го?

[mk47]

На вылет?

Нет. У немцев это лето 40-го, у американцев - первый квартал 44-го. Основная мысль - если американцам пришлось заплатить цену, которая для немцев оказалась неприемлимой, то остальное уже не играет роли. Тем более, что в апреле произошёл лишь перелом в противостоянии немецкая авиация ПВО-американская авиация. Бомбардировщики же и дальше продолжали терять в значительных количествах. В первую очередь, немцам нужно больше боеготовых самолётов.

Вы в курсе соотношения потерь Лайтнинг/немецкие истребители и иные истребители сопровождения/немецкие истребители?

Мне достаточно быть в курсе того, что Лайтнинги не наносили немцам неприемлемых потерь в истребительной авиации.

Нишу истребителя сопровождения.

Пример Тандерболта в этой нише лишь подтверждает отсутствие необходимости в специальном двухмоторном самолете для неё. Применительно к Битве за Британию это означает для немцев необходимость отработать сбрасываемые баки и довести их число на 109Е до двух по 300 литров. Возможность этого была подтверждена на практике. И это явно проще и дешевле чем новый самолёт.

Она была, чему служит подтверждением результат Битвы за Англию.

Каким образом?

Какой интересный метод сравнения. А почему бы тогда сразу не сравнить 187-й с Ме-262?

Если бы 262-й мог полететь в начале 1937 года, то сравнил бы. 187-й полететь мог и полетел, а почему он был именно таким - самодеятельность создателя.

Танку нужно было лишь захватить идеей фюрера или Удета или Геринга. Это авторитарное, а не системное общество.

Он пытался.

И как оцениваете результаты по сравнению с возможными у 187-го?

Как близкие.

[anton]

Вот такой вот 210, и что характерно - 3 моторный...

[sanitareugen]

Трёхмоторный Me-210?

По-моему, это заразно...

[kinhito]

ЕМНИП единственный Мессершмитт с тремя движками - Me 262 C „Heimatsch?tzer“ :)

[sanitareugen]

Ну, третий мотор - Вспомогательный, реактивный и в хвосте - это как-то более реализуемо, чем полноценная винтомоторная группа в носу...

[Ostgott]

Нет. У немцев это лето 40-го, у американцев - первый квартал 44-го. Основная мысль - если американцам пришлось заплатить цену, которая для немцев оказалась неприемлимой, то остальное уже не играет роли. Тем более, что в апреле произошёл лишь перелом в противостоянии немецкая авиация ПВО-американская авиация. Бомбардировщики же и дальше продолжали терять в значительных количествах. В первую очередь, немцам нужно больше боеготовых самолётов

<{POST_SNAPBACK}>

Дык никто не спорит, что бог на стороне больших батальонов, но потери на вылет у американцев были меньше, седовательно идея истребителя сопровождения именно в формате американском, а не 110 - оправдан.

Мне достаточно быть в курсе того, что Лайтнинги не наносили немцам неприемлемых потерь в истребительной авиации.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы не в курсе соотношения потерь, то Ваше утверждение пальцесосательно. А если бы были в курсе, то не утверждали бы.

Пример Тандерболта в этой нише лишь подтверждает отсутствие необходимости в специальном двухмоторном самолете для неё. Применительно к Битве за Британию это означает для немцев необходимость отработать сбрасываемые баки и довести их число на 109Е до двух по 300 литров. Возможность этого была подтверждена на практике. И это явно проще и дешевле чем новый самолёт.

<{POST_SNAPBACK}>

А посчитать сколько ему после сброса баков и получасового боевого маневрирования остается лететь? А посчитать с норвежских аэродромов до Англии? А учесть сложность взлета с замечательными немецкими шасси и 600 литров +?

Каким образом?

<{POST_SNAPBACK}>

Отсутствием решения поставленных задач.

Если бы 262-й мог полететь в начале 1937 года, то сравнил бы. 187-й полететь мог и полетел, а почему он был именно таким - самодеятельность создателя.

<{POST_SNAPBACK}>

Так сравнивайте с одинаковыми двигателями, а не давайте фору, которую самолет получил в результате дальнейшего развития.

Он пытался.

<{POST_SNAPBACK}>

Недостаточно.

Как близкие.

<{POST_SNAPBACK}>

А попытаться разобрать хотя бы один бой.

[Curioz]

если бы у немцев был такой флот стратегических бомберов, и такая доктрина

<{POST_SNAPBACK}>

"...и мощными ударами авиации по индустриальному Уралу закончить войну с СССР" (с)

187-й не мог бы его заменить только при захвате одного небезызвестного аэродрома в Норвегии

<{POST_SNAPBACK}>

Если это такой тонкий намёк на Нарвик, то там и далее на север аэродромов не менее пяти...

[kinhito]

если бы у немцев был такой флот стратегических бомберов, и такая доктрина

Как ни странно, этот возврат к войнам первобытной дикости был совершен Англией и Соединенными Штатами — двумя великими демократическими фракциями кадократии, а не Германией и Россией — двумя великими деспотическими фракциями того же самого культа. Не потому, что последние две оказались более цивилизованными, но, как правильно замечает капитан Лиддел Гарт, они в большей мере мыслили по-военному,

«...немцы, — пишет он, — лучше изучив войну, чем большинство других народов, поняли отрицательную сторону разрушения городов и промышленности и тот вред, который оно причиняет послевоенному положению...»

http://militera.lib.ru/h/fuller/11.html

[Ostgott]

Если это такой тонкий намёк на Нарвик, то там и далее на север аэродромов не менее пяти...

<{POST_SNAPBACK}>

Нет Осло-Форнебю.

[mk47]

Дык никто не спорит, что бог на стороне больших батальонов, но потери на вылет у американцев были меньше, седовательно идея истребителя сопровождения именно в формате американском, а не 110 - оправдан.

Мы тут спорим о том, что 187-й позволил бы немцам выиграть воздушное наступление на Англию. Я говорю - он этого позволить не мог вне зависимости от соответствия американскому формату, тем более, что этот формат - одномоторные истребители.

Если Вы не в курсе соотношения потерь, то Ваше утверждение пальцесосательно. А если бы были в курсе, то не утверждали бы.

Мое утверждение "Лайтнинг не выиграл воздушной войны в Европе" базируется на малой активности участия этих самолётов в важнейших сражениях той войны. Малая активность это малое число самолетовылетов на сопровождение или установление воздушного господства. И в качестве подтверждения я могу привести ежедневную статистику налётов на Германию в течении обозначенного временного периода. Вы же просто забалтываете тему.

А посчитать сколько ему после сброса баков и получасового боевого маневрирования остается лететь?

Достаточно в той же степени, что и тандерболту над Берлином.

Отсутствием решения поставленных задач.

Из этого нельзя сделать вывод о необходимости предлагаемого самолёта.

Так сравнивайте с одинаковыми двигателями, а не давайте фору, которую самолет получил в результате дальнейшего развития.

Я сравниваю то, что предлагалось Люфтваффе. Многоместный 110-й с 600-ми двигателями был представлен на испытания в срок.

Недостаточно.

Какой вес имел, настолько и получилось.

А попытаться разобрать хотя бы один бой.

Битву за Британию одним боем не выиграть. А никакого качественного превосходства в ЛТХ серийные 187-е не предполагают.

[mk47]

А посчитать с норвежских аэродромов до Англии?

При наличии французских и при выигрыше наступления, норвежские не требуются.

А учесть сложность взлета с замечательными немецкими шасси и 600 литров +?

Всем оно и не потребуется.

[Ostgott]

Мы тут спорим о том, что 187-й позволил бы немцам выиграть воздушное наступление на Англию. Я говорю - он этого позволить не мог вне зависимости от соответствия американскому формату, тем более, что этот формат - одномоторные истребители.

<{POST_SNAPBACK}>

Лайтнингов не было?

Мое утверждение "Лайтнинг не выиграл воздушной войны в Европе" базируется на малой активности участия этих самолётов в важнейших сражениях той войны. Малая активность это малое число самолетовылетов на сопровождение или установление воздушного господства. И в качестве подтверждения я могу привести ежедневную статистику налётов на Германию в течении обозначенного временного периода. Вы же просто забалтываете тему.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и Мустанг не выиграл. Но истребители сопровождения - выиграли. Включая Лайтнинг.

Достаточно в той же степени, что и тандерболту над Берлином.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть у Вас есть расчет? Можно попросить его привести?

Из этого нельзя сделать вывод о необходимости предлагаемого самолёта.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть есть задача под самолет, она без него не решается, но вывод сделать нельзя?

Я сравниваю то, что предлагалось Люфтваффе. Многоместный 110-й с 600-ми двигателями был представлен на испытания в срок.

<{POST_SNAPBACK}>

Так сравните с 335. Он тоже предлагался.

Какой вес имел, настолько и получилось.

<{POST_SNAPBACK}>

А у 187-го получилось бы лучше?

Битву за Британию одним боем не выиграть. А никакого качественного превосходства в ЛТХ серийные 187-е не предполагают.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же. Я же перечислял - пикирование перед всеми англами, скорость перед большой частью. Ну и вертикали, да.

При наличии французских и при выигрыше наступления, норвежские не требуются.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее летали.

Всем оно и не потребуется.

<{POST_SNAPBACK}>

Только счастливчикам, коих не жалко?