Сатурн-5 - навсегда.

207 сообщений в этой теме

Опубликовано:

ВВВ писал:

Я знаю - тяжело. Но мы для того здесь и поставлены.

Поставлены, имхо к тому, что информативна- достоверная АИ.

Мне видится это как несколько более активное развитие всяких Х на начальном этапе - то есть до середины 60х . И более активные катастрофы их же.

Не спасает это "Сатурна", в его виде РИ "Сатурн V"- ничего не спасает.

Но спасает технологическую основу "Сатурна" и возможности его сочетание, создания АИ "Шаттла" на технологической основе "Сатурна", при том так, что "Сатурн" трансформировался в ряд РН "младше-средняя" из которого- примерно 30ти тонный АИ "Шаттл", а "верхняя"- с возможностями "Сатурна V".

В РИ похожую концепцию "РЛА" предлагал ВПГлушко, пока его не заставили трансформировать её под копирование "Шаттла" в метрворожденные "Буран-Энергию".

Но у американцев-то, в отличии от Глушко в 74ом база по ЖРД для такого уже была, и это действительно- "Сатурн V"!

Ряд ПН же для сверхтяжей 1 (40-70ПН) и 2(100-200т) вобщем известен:

1- Многофункциональные модульные платформы на средних и высоких орбитах (Имхо,- "в 3 этажа" 1ДЗЗовская 500км 66град min 2- РИ "Глобалстаровская" 1/3суток примерно 10000км, тоже 66град 3- ГСО). Таким, в отличии от автономных спутников имеет смысл быть посещаемыми.

2- Тяжелые автономные специальные научные аппараты на орбитах "до Луны включительно" (мне жаль, что интерферометра так и не сделали, последний проект погиб под "Констеллейшном").

3- Тяжёлые АМС.

4- Пилотируемые миссии на Луну и дальше.

Причём для первых 3 направлении нужен "сверхтяж 1" (ПН 40-70т)

Cпециализированные модули же, на околоземных орбитах можно сделать перестыковываемыми если работают, а платформа ресурс исчерпала,- на новую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всех приветствую.

Насчет того почему отказались от шаттла, есть такая версия:

Присказка:

Не знаю, возможно это байка, доказательств особых у меня нет, но история такая. Многие знают, или слышали про такой истребитель времен 2МВ "Аэрокобра". Был он может не лучше, но и не хуже других. По крайней мере ранние Кобры были круче Харрикейнов, и где-то рядом с P-40. Но американские летчики на Аэрокобрах почти не летали, и не любили это дело. Почему? История гласит, что когда компания Bell выпустила первые образцы, на одном из них чуть не гробанулся их какой-то крутой ас. Ну и сказал, - д-мо, а не самолет.

Сказка:

Если бы первый Шаттл разбился, притом зрелищно, и при том натворил бы бед на земле, от него бы просто отказались, не сверху, а снизу. Инженеры и рабочие не стали бы его строить, астронавты не стали бы на нем летать. Д-мо, не корабль. :P И это бы продлилось многие годы.

Кроме того, руководство NASA могло бы пойти по другому пути, не дешевизна запуска, а время нахождения на орбите. А тут шаттл явно проигрывает долговременным станциям. А тут как раз и пригодится Сатурн-5.

Почему-то в этой теме наблюдаю какую-то тенденцию к полетам на Луну, на Марс, и т.п. ИМХО никуда бы не полетели, соорудили бы огромную орбитальную станцию, и отрабатывали технологии и испытывали материалы, занимались наукой, немного шпионили, варили кристаллы, и все такое, чем занимались на Салютах, Мире, и сейчас на МКС.

А закинуть Луноход на Марс и сейчас можно, есть "Энергия", есть тот же Сатурн. Не закидывают же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Планет много :P Куда нибудь да запустим :P Нам два носителя в год занять надо.

Ну и что что много! Стартовые окна к ним открываются не каждый год. А если старт не по энергетически выгодной траегтории, то может и грузоподъемности Сатурна нехватить. Либо ПН усохнет до минимума не оправдывающего запуск.

Явно не сразу 5-10 лет. Хотя Скайлэб-2 лет пять уже сможет наверно проработать... Ну или пару

Ну начнут лет с 5, а там может и до 10 растянут.

Не было. А тут будет и с зеркалом больше чем у Хаббла. Апполон справился с ремонтом Скайлэба - так что обслуживание телескопа - как нибудь потянет.

Ну допустим ОДИН запуск вы оправдали. Но Хаббл по сю пору один одинешенек летает, замены ему пока нет. Да и ракета сверхтяжелого класса с ПН в 140 т для запуска спутника массой в 25-30 т выглядит несколько великоватой.

Да, вроде боковинки к Миру стали запускать к тому моменту когда центральный модуль свой ресурс выработал и потом станцию не столько эксплатировали - сколько чинили. И опять же - ничего подобного Скайлэбу в результате не получилось.... Чтобы например ранцевый двигатель внутри испытывать :give_rose:

Боковинки к Миру собирались запускать изначально, именно поэтому у него целых шесть стыковочных узлов, чтобы можно было пристыковывать модули с разной научной начинкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну допустим ОДИН запуск вы оправдали. Но Хаббл по сю пору один одинешенек летает, замены ему пока нет. Да и ракета сверхтяжелого класса с ПН в 140 т для запуска спутника массой в 25-30 т выглядит несколько великоватой.

Это кстати с очень большим запасом. Хаббл с диаметром зеркала 2,4 м имеет массу 11 т, предполагаемый орбитальный телескоп с диаметром зеркала в 3 м будет весить тонн 15. И для этого вам нужна ракета с ПН в 10 раз большей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поставлены, имхо к тому, что информативна- достоверная АИ.

Коллега , просто у нас понятие о достоверной АИ - разное :P

Скажем - Сатурны были созданы и эксплуатировались - продолжение их эксплуатации - штука возможная. Технически возможная. И я вижу варианта три развития событий кои делают эту возможность вероятной.

И хочу исследовать плюсы от такой эксплуатации. И минусы тоже.

Всяческие извращения типа унифицированных рядов ракет (РЛА), систем "Спираль" и тому подобное - никогда не были созданы и не эксплуатировались. Альтернатива с ними... Не альтернатива вообщем , а ретрофантастика. То что не создано к настоящему моменту - не стоит применять к альтернативам, так как мы рискуем оказаться в положении создателей Шаттла - кои получили несколько иной продукт, чем хотели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и что что много! Стартовые окна к ним открываются не каждый год. А если старт не по энергетически выгодной траегтории, то может и грузоподъемности Сатурна нехватить. Либо ПН усохнет до минимума не оправдывающего запуск.

Все же я думаю не так мрачно дела обстоят :P

Ну начнут лет с 5, а там может и до 10 растянут.

Тут как раз - нет. Никакого смысла держать станцию на орбите , ради того чтобы держать. Отработала программу - и привет. Новую запустим.

Ну допустим ОДИН запуск вы оправдали. Но Хаббл по сю пору один одинешенек летает, замены ему пока нет. Да и ракета сверхтяжелого класса с ПН в 140 т для запуска спутника массой в 25-30 т выглядит несколько великоватой.

Тут вы в корне неправы. По всем пунктам.

Во первых ПН С5 в двухступенчатом варианте - не 140 тонн.

И еще маленькая поправка как для ОС так и для телескопа. Сейчас у них дешевый запуск , да дорогая эксплуатация.

Сколько раз Шаттл летал к Хаблу и МКС? А ведь каждый рейс Шаттла - запуск ракетной системы только немного меньшей чем С5. А тут - мы сразу запускаем аппараты с ресурсом на весь срок. И для их обслуживания применяем дешевые Апполо :P

Боковинки к Миру собирались запускать изначально, именно поэтому у него целых шесть стыковочных узлов, чтобы можно было пристыковывать модули с разной научной начинкой.

Собирались, собирались - пока ресурс центрального блока почти не кончился :give_rose:

Это кстати с очень большим запасом. Хаббл с диаметром зеркала 2,4 м имеет массу 11 т, предполагаемый орбитальный телескоп с диаметром зеркала в 3 м будет весить тонн 15. И для этого вам нужна ракета с ПН в 10 раз большей.

А мы запустим телескоп с диаметром зеркала 5 метров и кучей другой аппаратуры. Мы запустим сразу 2. Мы запустим на высокую орбиту.

Мы можем все - нам под габариты и возможности Шаттла подгонять не надо :give_rose:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВВ писал:

Скажем - Сатурны были созданы и эксплуатировались - продолжение их эксплуатации - штука возможная. Технически возможная. И я вижу варианта три развития событий кои делают эту возможность вероятной.

РИ в том, что два лётных экземпляра "Сатурна V" не только изготовленных в РИ, но и "технически" готовых к пуску в РИ разошлись по музеям (один, в РИ от флоридского урагана года 4 назад в РИ погиб, эх).

Всяческие извращения типа унифицированных рядов ракет (РЛА), систем "Спираль" и тому подобное - никогда не были созданы и не эксплуатировались. Альтернатива с ними... Не альтернатива вообщем , а ретрофантастика.

РИ в том, что "Шаттл" был сделан (но в начале его программы никто не думал что она продлится столько, в 1980ом думали что до середины, максимум- конца 199х).

РИ в том что были сделаны (и летают) унифицированные EELV, в частности- тяжёлая "Дельта IV" (полтора "Протона").

Про АКС, где я "интегрировал" в размышления "Спираль" во варианте "полноценной" АКС?

Собственно, в дурацком положении в РИ оказалась американская пилотируемая космонавтика не с "Шаттла", но когда всю середину-конец РИ 199х, начало 2х ставила на АКС, а "признание" что такая неэффективна произошло когда "Венчур Стар" был практически готов (историю как его добивали навязав "пластмассовый" бак, после чего Конструктор- ушёл, будь такое в СССР/Росиии, постсоветские конспирологи точно интерТреПировали как "явные злобные их происки" :P ).

Я не "фанат" АКС ("Фан" для меня как раз тяжёлые научные беспилотники и АМС, почему вобщем вашу, коллега, АИ идею и попробовал поддержать). Про пилотируемую, имхо, стОило или раньше сказать "стоп" признав экономическую сторону, или сказать что пилотируемое,- дотационное как наука/престиж.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РИ в том, что два лётных экземпляра "Сатурна V" не только изготовленных в РИ, но и "технически" готовых к пуску в РИ разошлись по музеям (один, в РИ от флоридского урагана года 4 назад в РИ погиб, эх).

Так надо придумать альтернативу чтобы они были использованы. И задушить Шаттл в зародыше :P

Мне видится несколько вариантов.

1. фон Браун эмигрирует в США ДО ВМВ.

2. Авангард- летит и в дальнейшем тот же Браун не принимает участие в лунной программе. По крайней мере не руководитель.

3. Вместе Лунной программой что то типа Дайны Сор разрабатывают. И на рубеже 70х обнаруживают ее неэффективность

РИ в том что были сделаны (и летают) унифицированные EELV, в частности- тяжёлая "Дельта IV" (полтора "Протона").

Так Сатурны - тоже унифицированны - и нафига еще один ряд разрабатывать ?

С5 у нас переводится полностью на беспилотные пуски. С1В - дешевые пилотируемые. А промежуточные - особо и не нужны.

Реально - как теперь понятно это самый оптимальный вариант - не зря его для Ориона воспроизвести пытались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все же я думаю не так мрачно дела обстоят :P

Что значит думаю!!! Вы посмотрите на марсианские экспедиции окно раз в 2 года, к более дальним планетам и того реже. А вы собираетесь по 2 ракеты в год занимать.

Тут как раз - нет. Никакого смысла держать станцию на орбите , ради того чтобы держать. Отработала программу - и привет. Новую запустим.

Т.е. под каждую новую задачу новую станцию, а рожа у НАСА не треснет?

Тут вы в корне неправы. По всем пунктам.

Во первых ПН С5 в двухступенчатом варианте - не 140 тонн.

И еще маленькая поправка как для ОС так и для телескопа. Сейчас у них дешевый запуск , да дорогая эксплуатация.

Сколько раз Шаттл летал к Хаблу и МКС? А ведь каждый рейс Шаттла - запуск ракетной системы только немного меньшей чем С5. А тут - мы сразу запускаем аппараты с ресурсом на весь срок. И для их обслуживания применяем дешевые Апполо :P

К МКС Шаттл летал 5 раз в период с 1998-2008 гг. Хабблу дофига раз. Вот можете посмотреть http://ru.wikipedia.org/wiki/Hubble

А технологии у вас есть для создания аппаратов с длительным сроком существования?

Собирались, собирались - пока ресурс центрального блока почти не кончился :give_rose:

Вы что-то путаете. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80-23 Мир был выведен на орбиту в феврале 1986 г, а в марте 1987 к нему отправился модуль Квант. МОдуль Квант-2 выведен на орбиту в ноябре 1989 г, Кристалл - июнь-июль 1990 г. Т.е. за четыре года существования станции ее оснастили тремя научно-исследовательскими и бытовыми модулями. И даже потом, после краха СССР, в 1995-1996 годах запустили еще три модуля.

А мы запустим телескоп с диаметром зеркала 5 метров и кучей другой аппаратуры. Мы запустим сразу 2. Мы запустим на высокую орбиту.

Мы можем все - нам под габариты и возможности Шаттла подгонять не надо :give_rose:

А у вас есть деньги на такой телескоп? А на два?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что значит думаю!!! Вы посмотрите на марсианские экспедиции окно раз в 2 года, к более дальним планетам и того реже. А вы собираетесь по 2 ракеты в год занимать.

Да, собираюсь. Значит раз в два года - одной ракете мв применение нашли.

Т.е. под каждую новую задачу новую станцию, а рожа у НАСА не треснет?

Зачем под каждую новую? На большой станции - изначально большой комплект приборов.

К МКС Шаттл летал 5 раз в период с 1998-2008 гг. Хабблу дофига раз. Вот можете посмотреть http://ru.wikipedia.org/wiki/Hubble

Ну вот и смотрите - вместо 5 полетов Шатла - можно за один раз, сразу запустить большую ОС. А обслуживать ее дешевыми Апполо.

Также и с Хабблом - вместо дорогих полетов шаттла, мы за эти деньги строим несколько телескопов и обслуживаем их дешевыми КК

А технологии у вас есть для создания аппаратов с длительным сроком существования?

Судя по Вояджерам и Пионерам - у НАСА - такие технологии есть. И к стати вояджеры можно будет куда покруче сделать и одним пуском парочку зафигчить.

ы что-то путаете. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80-23 Мир был выведен на орбиту в феврале 1986 г, а в марте 1987 к нему отправился модуль Квант. МОдуль Квант-2 выведен на орбиту в ноябре 1989 г, Кристалл - июнь-июль 1990 г. Т.е. за четыре года существования станции ее оснастили тремя научно-исследовательскими и бытовыми модулями. И даже потом, после краха СССР, в 1995-1996 годах запустили еще три модуля.

Да ничего я не путаю. За четыре года - станцию только оснастили тремя из пяти модулями и худо бедно на ней что то можно стало делать.

Один пуск выведет на орбиту ОС аналогичную МИРУ и сразу готовую к эксплуатации. То есть к тому моменту как вы из ломтиков что то соберете - мы уже всю программу отработаем и будем данные отрабатывать :P

А у вас есть деньги на такой телескоп? А на два?

А сколько такой телескоп стоит в полетах Шаттла? Штук пять ? Тогда денежки найдем без проблем :P У нас как раз этих полетов не будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так Сатурны - тоже унифицированны - и нафига еще один ряд разрабатывать ?

С5 у нас переводится полностью на беспилотные пуски. С1В - дешевые пилотируемые. А промежуточные - особо и не нужны.

Реально - как теперь понятно это самый оптимальный вариант - не зря его для Ориона воспроизвести пытались.

У Сатурна С1В ПН 15 т. Нужен носитель с ПН меньшей чем у С1В, и желательно унифицированный с тяжелой ракетой, потому как основная масса запусков это спутники относительно небольшой массы.

Сатурн можно было бы сохранить если бы удалось пробить марсианскую экспедицию. На основе многопусковой схемы собираем на орбите марсианский корабль, тут ракета с ПН в 140 т была бы весьма кстати. Ну или стали бы строить долговременную лунную базу.

Иначе говоря для сохранения Сатурна нужна ГЛОБАЛЬНАЯ задача.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иначе говоря для сохранения Сатурна нужна ГЛОБАЛЬНАЯ задача.

Нет. Для него задач хватает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, в дурацком положении в РИ оказалась американская пилотируемая космонавтика не с "Шаттла", но когда всю середину-конец РИ 199х, начало 2х ставила на АКС, а "признание" что такая неэффективна произошло когда "Венчур Стар" был практически готов (историю как его добивали навязав "пластмассовый" бак, после чего Конструктор- ушёл, будь такое в СССР/Росиии, постсоветские конспирологи точно интерТреПировали как "явные злобные их происки" dry.gif ).

Согласен. В PИ, Локхид на свои деньги продолжает ковырять Venture Star (http://en.wikipedia.org/wiki/X-33). Последнее испытание прототипа 1/5 было в августе 2010. Очень похоже на проецию. То есть, в одной и близких и "весомых" (с большим весом реализации, я не знаю, как это назвать точнее) АИ Америка (коммерческие пуски, НАСА ило во что оно там преобразовано, военные) уже пересела или вот-вот пересядет на X*. Завершение программы Шаттл, похоже, инварант между РИ и этой АИ. Фраза одного из наблюдателей отложенного на день пуска 7 февраля - "15 лет назад я смотрел на пуск шаттла из другого места, ближе к площадке, но теперь ту дорогу закрыли."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Продолжение эксплуатации шатлов выглядит гиперпозитивой, кое в чем ей же и является.. Вот только где же достать на все это деньги? Так как отказ от Сатурнов обусловлен вовсе не исключительно желанием сделать шатл, так же как и многие интересные проекты были закрыты вовсе не отсутствием под них полезной нагрузки. Все не так. Из многих интересных проектов АМС 70х годов Сатурн-5 требовался только под Меркурий орбитер. Все остальные превосходно обходились Титан-Центавром. А уж какие там были проекты.. Сказка! До сих пор все не реализовали…

Собственно учитывая реалии 70х, для продолжения эксплуатации шатлов, боюсь, нужна была тонна персиков и дивизия летучих мышей. Иначе плохо представляю как можно избавится от половины сенаторов и конгрессменов и заменить их на просатурновские копии :)

Как не странно, на мой взгляд, более возможная реальность в которой СТУ Шатлов действительно оказались бы изготовлены со 100% надежностью.. Та реальность, по сравнению с нашей, тоже позитива, но здесь, думаю, могла бы справится и одна летучая мышь.:no:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Последнее испытание прототипа 1/5 было в августе 2010

<{POST_SNAPBACK}>

Так. У нас похоже гость из будущего :)

Жаль не очень отдаленного...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только где же достать на все это деньги?

В принципе именно это и является основным вопросом. Расходы на создание Шатла в принципе известны. Цены Сатурнов тоже. Ежели Шаттловские деньги потратить на сатурны и ПН - чего реально можно достичь? Мне кажется - немного большего чем в реальности :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, собираюсь. Значит раз в два года - одной ракете мв применение нашли.

А надо четырем.

Зачем под каждую новую? На большой станции - изначально большой комплект приборов.

"Ломтикострой" может подстраиваться под задачи стоящие в данный момент перед космонавтикой. А большой станции с каким комплектом стартовала, с тем и придется работать.

Ну вот и смотрите - вместо 5 полетов Шатла - можно за один раз, сразу запустить большую ОС. А обслуживать ее дешевыми Апполо.

Также и с Хабблом - вместо дорогих полетов шаттла, мы за эти деньги строим несколько телескопов и обслуживаем их дешевыми КК

Смотрите сами. МКС в 2007 г. имела массу 303 т, уже более 2-х стартов Сатурна объем более 350 кубометров. Сможет ли Сатурн тремя стартами поднять такую станцию?

Есть одна маленькая загвоздка. Первый Шаттл стартовал в 1981 г, а последний Сатурн со Скайлэбом стартовал в 1973 г. Откуда возьмутся деньги съэкономленные на Шаттлах если самих Шаттлов в это время просто не существовало?

Судя по Вояджерам и Пионерам - у НАСА - такие технологии есть. И к стати вояджеры можно будет куда покруче сделать и одним пуском парочку зафигчить.

Возможно.

Да ничего я не путаю. За четыре года - станцию только оснастили тремя из пяти модулями и худо бедно на ней что то можно стало делать.

Один пуск выведет на орбиту ОС аналогичную МИРУ и сразу готовую к эксплуатации. То есть к тому моменту как вы из ломтиков что то соберете - мы уже всю программу отработаем и будем данные отрабатывать :)

Скайлэб была почти в 2 раза легче чем Мир в конце своего существования. А места для экипажей вам хватит? Экипаж из 2-3 человек вряд ли сможет одновременно выполнять несколько серий экспериментов одновременно.

А сколько такой телескоп стоит в полетах Шаттла? Штук пять ? Тогда денежки найдем без проблем :no: У нас как раз этих полетов не будет...

Хаббл обошелся в 2,5 млрд долларов. Шаттлах ну где-то 2 полета. С учетом того что к середине 70-х Шаттла еще не существовало, то проблемы с денежками очень серьезные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А надо четырем.

Ну так предлагайте.

Большой тур можно сбацать - две станции одним пуском.

Вот меркурианскую АМС вспомнили.

"Ломтикострой" может подстраиваться под задачи стоящие в данный момент перед космонавтикой. А большой станции с каким комплектом стартовала, с тем и придется работать.

Не может подстраиваться - поменялись задачи, начали вы новый модуль проектировать, согласовывать его со старой станцией, то да се - ресурс станции и кончился....

Смотрите сами. МКС в 2007 г. имела массу 303 т, уже более 2-х стартов Сатурна объем более 350 кубометров. Сможет ли Сатурн тремя стартами поднять такую станцию?

А зачем? Один пуск - одна нефиговая станция. Надо больше - запускаете вторую, можно на другую орбиту с другими параметрами....

Есть одна маленькая загвоздка. Первый Шаттл стартовал в 1981 г, а последний Сатурн со Скайлэбом стартовал в 1973 г. Откуда возьмутся деньги съэкономленные на Шаттлах если самих Шаттлов в это время просто не существовало?

Наверно разработка Шатла тоже денег стоила? И не маленьких...

Скайлэб была почти в 2 раза легче чем Мир в конце своего существования. А места для экипажей вам хватит? Экипаж из 2-3 человек вряд ли сможет одновременно выполнять несколько серий экспериментов одновременно.

Так в два раза легче чем мир - потому что не надо было каждый ломтик оснащать своим стык узлом, двигателями и тд. Опять же учитывая конфигурацию Мира и Скайлэба - при равной массе - конструкция скайлэба будет меньше весить.....

Хаббл обошелся в 2,5 млрд долларов. Шаттлах ну где-то 2 полета. С учетом того что к середине 70-х Шаттла еще не существовало, то проблемы с денежками очень серьезные.

Не тратятся деньги на разработку.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так предлагайте.

Большой тур можно сбацать - две станции одним пуском.

Вот меркурианскую АМС вспомнили.

Дык это вы должны обосновать необходимость оставления Сатурна.

Я свое мнение высказал его можно оставить если будет ГЛОБАЛЬНАЯ задача, либо высадка на Марсе, либо долговременная колония на Луне, ну или в конце концов ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ орбитальная станция.

Со всем остальным справляются более легкие ракеты.

Не может подстраиваться - поменялись задачи, начали вы новый модуль проектировать, согласовывать его со старой станцией, то да се - ресурс станции и кончился....

Еще как может. Модуль типовой, обвязка унифицированная с другими модулями, а начинка набивается под задачу. Таких модулей можно иметь в производстве одновременно несколько штук, а под программу доделывать научное оборудование.

А зачем? Один пуск - одна нефиговая станция. Надо больше - запускаете вторую, можно на другую орбиту с другими параметрами....

Вот именно а зачем? Последняя экспедиция на Скайлэбе побывала с ноября 1973 по февраль 1974 г, станция затонула в 1979 г. что мешало летать и дальше?

Наверно разработка Шатла тоже денег стоила? И не маленьких...

Шаттл начали разрабатывать в 1971 г, Скайлэб запустили в 1973 г. Врядли успели много денег освоить.

Так в два раза легче чем мир - потому что не надо было каждый ломтик оснащать своим стык узлом, двигателями и тд. Опять же учитывая конфигурацию Мира и Скайлэба - при равной массе - конструкция скайлэба будет меньше весить.....

Вы считаете что стык узел, двигатели и пр, натикают на 50 тонн?

Не тратятся деньги на разработку.....

А меня собственно интересует почему вы считаете что на Сатурнах вы сэкономите?

Сатурн-5 - "С 1964 года по 1973, из бюджета США было выделено 6,5 миллиарда долларов на Сатурн V, максимум в 1966, 1,2 миллиарда.[8] С учетом инфляции на Сатурн V было потрачено 32-45 миллиардов долларов в ценах 2007 года.[9] Приблизительная стоимость одного запуска Сатурна V составляла 2,4-3,5 миллиарда долларов в ценах 2007 года." - http://ru.wikipedia.org/wiki/Saturn_V

И то же самое про Шаттл - "В 2006 году общие расходы составили 160 млрд долл., к этому времени было выполнено 115 запусков (см.: en:Space Shuttle program#Costs). Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл., но основная часть расходов (проектирование, модернизация и др.) не зависит от числа запусков — поэтому по другим оценкам стоимость каждого полёта составляет 60 млн долл." - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%82%D1%82%D0%BB

При этом заметьте на Сатурн-5 было потрачено денег всего в 4 раза меньше чем на Шаттл, а в космос было запущено всего 13 ракет (12 по программе Апполон, и одна Скайлэб), а Шаттлы побывали в космосе 115 раз, почти в 10 раз больше. Т.е. Сатурн-5 совсем не был таким дешевым носителем как вы пытаетесь доказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык это вы должны обосновать необходимость оставления Сатурна.

Я свое мнение высказал его можно оставить если будет ГЛОБАЛЬНАЯ задача, либо высадка на Марсе, либо долговременная колония на Луне, ну или в конце концов ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ орбитальная станция.

Со всем остальным справляются более легкие ракеты.

Я не должен :) Просто я в вами развлекаюсь. Я сразу написал , что меня более интересуют программы а не обоснования.

Еще как может. Модуль типовой, обвязка унифицированная с другими модулями, а начинка набивается под задачу. Таких модулей можно иметь в производстве одновременно несколько штук, а под программу доделывать научное оборудование.

Типовой модуль - типовое оборудование. Оно и на типовую станцию влезет. Нетиповое оборудование - разрабатывайте новый модуль и согласовывайте со всеми другими....

Вот именно а зачем? Последняя экспедиция на Скайлэбе побывала с ноября 1973 по февраль 1974 г, станция затонула в 1979 г. что мешало летать и дальше?

Не С1б не было ни Апполо....

Шаттл начали разрабатывать в 1971 г, Скайлэб запустили в 1973 г. Врядли успели много денег освоить.

Только на бумагу и карандаши ?

Вы считаете что стык узел, двигатели и пр, натикают на 50 тонн?

Система стыковки. Правило куба квадрата - маленький модуль относительно тяжелее....

А меня собственно интересует почему вы считаете что на Сатурнах вы сэкономите?

Сатурн-5 - "С 1964 года по 1973, из бюджета США было выделено 6,5 миллиарда долларов на Сатурн V, максимум в 1966, 1,2 миллиарда.[8] С учетом инфляции на Сатурн V было потрачено 32-45 миллиардов долларов в ценах 2007 года.[9] Приблизительная стоимость одного запуска Сатурна V составляла 2,4-3,5 миллиарда долларов в ценах 2007 года." - http://ru.wikipedia.org/wiki/Saturn_V

И то же самое про Шаттл - "В 2006 году общие расходы составили 160 млрд долл., к этому времени было выполнено 115 запусков (см.: en:Space Shuttle program#Costs). Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл., но основная часть расходов (проектирование, модернизация и др.) не зависит от числа запусков — поэтому по другим оценкам стоимость каждого полёта составляет 60 млн долл." - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%82%D1%82%D0%BB

При этом заметьте на Сатурн-5 было потрачено денег всего в 4 раза меньше чем на Шаттл, а в космос было запущено всего 13 ракет (12 по программе Апполон, и одна Скайлэб), а Шаттлы побывали в космосе 115 раз, почти в 10 раз больше. Т.е. Сатурн-5 совсем не был таким дешевым носителем как вы пытаетесь доказать.

Основное бабло - разработка и отладка. Серия дешевая. Запуск 100 Сатурнов был бы дешевле запуска 100 челенджеров. А учитывая что каждый запуск по ПН - от 4 до 6 - Шатлов - так вообще дешевка страшная.

Прикинем среднюю массу выводимого Шатлом и вообще приходим к выводу что по массе 13 запусков С5 - вывели больше ПН чем 115 запусков Шаттла :no: Вота где деньги и зарыты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Получается, что уже к концу 60х они должны планировать дальнейшие телодвижения - вместо Шаттла

<{POST_SNAPBACK}>

"По одёжке" мы как фактор исключаем? У них были наполеоновские планы, не хуже, чем в эпохальном постановлении от 23 июня 1960 года :lol:

И кроме того у нас лунная гонка завершается как в РИ, значит, минимум 3 комплекта кораблей и ракет остаются неиспользованными - это явно не по плану...

Крупные АМС для Марса - соответственно его лучшее изучение

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то наработав опыт длительного пребывания в космосе на "Скайлэбах" (а до визитов 1990-х на "Мир" 84-суточный полёт третьего экипажа был рекордом НАСА в течение четверти века и побить его не имелось технической возможности, т.к. Шаттлы долго летать не могут) и решив разные медико-биологические проблемы, вполне могут решиться на пилотируемый облёт Марса уже в 1970-х, а там чем Бог не шутит и на большее замахнутся.

Главное деньги найти, это подмечено верно...

На "шаттле" не экономят

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, счас...

ТТУ не знаю

<{POST_SNAPBACK}>

Возвращают и перезаряжают. Тоже дело недешёвое, но всё ж не как орбитер...

Или вообще на одном ТТУ что-нить по-легче

<{POST_SNAPBACK}>

Есть и такие проекты.

цены разные гуляют

<{POST_SNAPBACK}>

Я естественно не включаю стоимость разработки Сатурна (с нуля! одни двигатели поглотили ЕМНИП 4 миллиарда), возведения стартовых комплексов, етс. Эти деньги уже потрачены и вернуть их нельзя. Берите только собственно стоимость РН, она известна...

К началу проектирования В-2 у американцев уже вовсю летал Ф-117, как минимум с радиопоглащающими покрытиями они имели дело лет 10, но тем не менее было выставлено требование базирования В-2 чуть ли не полевых аэродромах

<{POST_SNAPBACK}>

Что тут скажешь - умом Америку не понять... :)

Потому как после запуска придется думать о последующем использовании сверхтяжелого носителя, для которого тупо не найдется соответствующей загрузки

<{POST_SNAPBACK}>

Господа, вы всё время забываете, что стоимость сверхтяжелого носителя составляет примерно 4% годового бюджета НАСА.

ОС "из ломтиков" гораздо более гибка в использовании, при необходимости к ней можно пристыковывать новые исследовательские или военные модули, под существующие в данный момент задачи.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос в размере ломтика актуален даже на сегодняшний момент (например Россия не имеет возможности вывести на орбиту собственные модули МКС в силу отсутствия РН подходящей мощи), а уж в 1970-е то... Нет, я не говорю, что центральный блок станции непременно должен быть 150 тонн, однако согласитесь это вовсе не так плохо :)

И никто не запрещает отстыковывать отжившие научные модули от базового обитаемого блока, заменяя их на более современные.

Всякие тяжелые межпланетные станции и орбитальные телескопы, это чистый пиар, отдачи от них минимум, а затраты весьма большие

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно направленный орбитальный телескоп является отличным спутником-шпионом и наоборот :)

Орбитальная станция будет востребована настолько, насколько она будет нужна военным

<{POST_SNAPBACK}>

Реальный Скайлэб тоже был нужен военным?..

Размеры станции не безграничны, рано или поздно они будут исчерпаны, понадобится добавить что-то нужное, а свободного места уже нет и выбросить что-то ненужное уже нельзя

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, вы не понимаете принципов космостроения. Никто не будет перетаскивать телескопы и прочее оборудование с транспортного корабля на ДОС. Всё это ещё со времен того же Скайлэба пакуется в отдельные модули и пристыковывается к основному блоку. Служащему местообитанием экипажа и для размещения некоторых базовых приборов...

носитель с ПН в 20-30 т гораздо более выгодней чем с ПН 140 т

<{POST_SNAPBACK}>

Вы слышали что-нибудь про положительный эффект масштаба? :no: Если вкратце, то чем крупнее РН, тем дешевле обходится 1 кг груза на орбите.

И второй момент. Ваша ПН может в 20-30 т банально не влезть. Или не влезть по габаритам. Как не влезают на Протон современные МКСовские блоки и телескоп "Хаббл"...

В крайнем случае, для аналагом "Шаттла" можно запустить 5-6 спутников в одним пуском, а для носителя с ПН 140 т гораздо трудней найти такое количество спутников в одном пуске

<{POST_SNAPBACK}>

Это сейчас и то далеко не всегда, заметьте, в большинстве миссий "Шаттл" выводит гораздо более скромное количество спутников, а то и не выводит вообще... А тогда и спутники были немного крупнее :)

Все это делалось в единичных экземплярах

<{POST_SNAPBACK}>

Так никто вроде не предлагает пускать Сатурн-5 пачками. Я уже предложил - до 1980 четыре старта сверх бывших в РИ. Это означает, что надо добавочно произвести 2 носителя. Минимум миниморум для поддержки штанов технологического уровня.

А Сатурн-1В ставится на конвейер, только пожалуй надо сочинить ей третью ступень и/или разгонный блок для ГСО...

если к Марсу стартовое окно открывается раз в 10 лет

<{POST_SNAPBACK}>

Раз в 2 года вообще-то. И надо учесть, что мощная РН позволяет гораздо менее зависеть от положения планет и (теоретически) выводить ПН вообще в любое время.

Посмотрите например на миссии на Луну. Американцы садились где хотели, а у нас все миссии поближе к краю диска...

Орбитальные телескопы? А что до Хаббла были орбитальные телескопы?

<{POST_SNAPBACK}>

Открою страшную тайну - орбитальные телескопы были ещё при живом Гагарине. Ежегодник БСЭ - очень познавательное чтиво. Первый в космосе гамма-телескоп - "Протон-1", 16 июля 1965 года. Составлена карта звездного неба в гамма-спектре...

Наличие орбитального телескопа требует КА для обслуживания телескопа

<{POST_SNAPBACK}>

Во-1-х вовсе не требует, во-2-х были орбитальные телескопы и на ДОСах. На самых первых в том числе. На Салюте-1 четыре, на Скайлэбе целый модуль АТМ и телескоп с ЕМНИП метровым объективом - всего в 2 раза поменьше Хаббла...

Только на обитаемых станциях гемора со стабилизацией телескопа слишком уж много, так что их выносили в отдельные модули, а в идеале надо вообще оформлять как отдельное космическое тело...

Как раз к моменту отказа от Сатурна орбитальных станций из модулей еще не было

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще говоря "строительством первой в мире орбитальной станции" назвали стыковку Союзов-4 и 5...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Явно не сразу 5-10 лет

<{POST_SNAPBACK}>

Легко. Коллеги, вы в курсе, что Скайлэб-1 планировали эксплуатировать минимум до 1990 года? :)

Надо в частности вовремя менять гироскопы и поднимать (и так высокую) орбиту, а так ничего особенного...

Если бы первый Шаттл разбился, притом зрелищно, и при том натворил бы бед на земле, от него бы просто отказались, не сверху, а снизу

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой КК "Аполлон-1", сгоревший вместе с экипажем... Не помогло :no:

руководство NASA могло бы пойти по другому пути, не дешевизна запуска, а время нахождения на орбите

<{POST_SNAPBACK}>

Это ...не очень вероятно. Одно из немногих преимуществ Шаттла - он хороший автобус. Можно дать опыт космических полётов сразу семи астронавтам. На начало 1970-х Штаты несколько отстают в количестве людей, побывавших в космосе, и желали бы нарастить и наращивать далее. Длительные миссии массово не требуются, хотя в качестве эксперимента в рамках марсианской программы конечно нужны.

закинуть Луноход на Марс и сейчас можно, есть "Энергия", есть тот же Сатурн. Не закидывают же

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что уже 20 лет как нет Энергии и 35 лет как нет Сатурна, а Шаттл не приспособлен для межпланетных миссий... Самое мощное, что есть у России - тот же "Протон", которым 40 лет назад запускали реальные Луноходы. Вовсе не на Марс, если вы помните :lol:

Стартовые окна к ним открываются не каждый год

<{POST_SNAPBACK}>

В середине-конце 1970-х с окнами всё в порядке, поэтому и пускали весьма активно. Пионеры, Маринеры, Викинги, Вояджеры...

Хаббл по сю пору один одинешенек летает, замены ему пока нет

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то в космосе болтается дюжины две различных обсерваторий... Более скромного размера, естественно, но это обусловлено в т.ч. дороговизной запуска на "Шаттле". Хотя напр. "Комптон" запускали "Шаттлом" же в 1991 году.

Никакого смысла держать станцию на орбите , ради того чтобы держать. Отработала программу - и привет. Новую запустим

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь мы мягко возразим (с) Это СССР, где не было прибавочной стоимости :), мог строить и пускать одноразовые станции, которые посещали 1-2 экипажа и которые топились через три месяца. У их там другой подход, см. выше про Скайлэб, да в общем и ежу понятно - незачем каждый год выводить на орбиту новые туалеты, спальные места и комплексы физподготовки, пока и на старых можно спать ...и заниматься прочими вещами. Так что работать Скайлэбу, как в РИ и планировалось, пока топливо для ориентации не кончится, а там, если не решат оставить "бак" для ресурсных испытаний (как оставили в СССР Салют-7) можно запускать новый, хоть на три пятилетки... Конструкция прочная, благо лимиты стартового веса не мешались под ногами абсолютно :)

мы запустим телескоп с диаметром зеркала 5 метров

<{POST_SNAPBACK}>

(осторожно) Я всеми конечностями только за. Но осилит ли ИРД, Грумман и кто там ещё занимается подобными вещами, строительство такого аппарата хотя бы до конца 1970-х?

Это ведь будет самый сложный и дорогой научный прибор за всю историю человечества... По сравнению с ним реальный "Скайлэб" - просто бумажный стаканчик из-под мороженого.

Тем более СРАЗУ на пятиметровое зеркало замахиваться просто не рискнут и выведут для начала нечто в размерах реального Хаббла, а вот потом, освоив опыт...

вместо дорогих полетов шаттла, мы за эти деньги строим несколько телескопов и обслуживаем их дешевыми КК

<{POST_SNAPBACK}>

Ну... стоимость уникального телескопа явно будет восприниматься большей, чем полёты "Шаттла", о стоимости которых в отсутствие такового никто и не знает к тому же...

к стати вояджеры можно будет куда покруче сделать и одним пуском парочку зафигчить.

<{POST_SNAPBACK}>

Их можно сделать просто ух насколько покруче! :) Вплоть до оснащения сбрасываемыми зондами а-ля "Вега" и попутно исследовать все сподряд планеты, а мощности ретранслятора хватит чтобы докричаться до Земли и из облака Оорта...

У Сатурна С1В ПН 15 т. Нужен носитель с ПН меньшей чем у С1В

<{POST_SNAPBACK}>

Угущаз... Что-то наоборот все как могли старались нарастить ПН и довели с Титанами, Дельтами и Арианами до 30 т, потеснив Протон... Несмотря на наличие Шаттла с теми же 29-30 т.

Фишка в том, что мало кому нужны 15 т на низкой орбите, всем подавай 3-4-5 (можно и побольше - но не было и нет реальных возможностей) на геостационарной или хотя бы геопереходной... Где и должны находиться уважающие себя коммерческие и иные спутники.

И вот тут-то Сатурны, оптимизированные именно для высоких орбит, побивают другие носители (в особенности Шаттлы и Протоны) как Александр Невский шведов под Полтавой...

Ежели Шаттловские деньги потратить на сатурны и ПН - чего реально можно достичь?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну грубо говоря программа создания Шаттла - это запусков 150 Сатурнов-5, а эксплуатация съела ещё порядка 500...

(осторожно) Кое-чего достигнем... :)

А надо четырем

<{POST_SNAPBACK}>

Кому надо? Конгресс не одобрит. Дефицит и нефтяной кризис. Да и НАСА повесится искать подрядчиков на 2 узкоспециализированные тяжелые АМС каждый год... Такие вещи, дорогой посол, с кондачка не решаются (с)

уже более 2-х стартов Сатурна объем более 350 кубометров. Сможет ли Сатурн тремя стартами поднять такую станцию?

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ станцию объемом 352 м3 Сатурн-5 вывел на орбиту одним запуском 14 мая 1973 года :)

Откуда возьмутся деньги съэкономленные на Шаттлах если самих Шаттлов в это время просто не существовало?

<{POST_SNAPBACK}>

Шаттлов ещё не было, а деньги НАСА уже улетали как в трубу... Хорошо ещё, что не пришлось строить новые стартовые комплексы, старые, от Сатурнов, как раз подошли, обеспечив транспортировку из МИКа системы потребной массы.

А места для экипажей вам хватит?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, истинно говорю Вам - учите матчасть! Скайлэб был самой просторной космической станцией из когда-либо летавших. У него внутренний диаметр 660 см, астронавты могли преспокойно бегать по кругу. Проекты на 1980-е предполагали экипажи в 6-8 человек, и им бы там было просторннее, чем на МКС.

почему вы считаете что на Сатурнах вы сэкономите?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что стоимость 1 ракеты-носителя Сатурн-5 составляла 160 млн. долларов. Сравните это с 1300 млн. за полёт Шаттла (ну объективно говоря - учтите ещё инфляцию)...

стоимость одного запуска Сатурна V составляла 2,4-3,5 миллиарда долларов в ценах 2007 года

<{POST_SNAPBACK}>

Это с учетом стоимости разработки етс. Которую вернуть в 1974, понятно, нет никакой возможности.

Со всем остальным справляются более легкие ракеты

<{POST_SNAPBACK}>

...Сатурн-1В. Унифицированные с 5-м, насколько можно...

Последняя экспедиция на Скайлэбе побывала с ноября 1973 по февраль 1974 г, станция затонула в 1979 г. что мешало летать и дальше?

<{POST_SNAPBACK}>

Денежки на Шаттлы потребовались. Заканчивались невосполнимые запасы на станции. Ну и - собственно, ничто и не мешало, вот что пишет английская Вики:

"In 1977, when NASA still believed the shuttle would be ready by 1979, it completed a four-phase plan to reuse Skylab:

An early Shuttle flight would boost Skylab to a higher orbit that would add five years of life. The shuttle might have pushed or towed the station, but attaching a booster — the Tele-operated Reboost System (TRS) — to the station was more likely based on astronauts' training for the task. Contracts for the Skylab reboost module were awarded in the late 1970s, and the design of the over 4 metric ton module, included a docking port and nearly 3 tonnes of propellant. [8]

In two shuttle flights, Skylab would be refurbished. In January 1982, the first mission would attach a docking adapter and conduct repairs. In August 1983, a second crew would replace several system components.

In March 1984, shuttle crews would attach a solar-powered Power Expansion Module, refurbish scientific equipment, and conduct 30- to 90-day missions using the Apollo Telescope Mount and the earth resources experiments.

Over five years Skylab would be expanded to accommodate six to eight astronauts, with a new large docking/interface module, additional logistics modules, Spacelab modules and pallets, and an orbital vehicle space dock using the shuttle's external tank..."

Т.е. выживи Скайлэб - летали бы к нему как миленькие до 1990, а может и дальше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не должен :) Просто я в вами развлекаюсь. Я сразу написал , что меня более интересуют программы а не обоснования.

Так напишите какие программы.

Типовой модуль - типовое оборудование. Оно и на типовую станцию влезет. Нетиповое оборудование - разрабатывайте новый модуль и согласовывайте со всеми другими....

Типовое оборудование - это системы термостатирования, энергоснабжения и пр. Научное оборудование идет под каждую задачу отдельно. Примерно как стойки у операторов телефонной или мобильной связи, интернет операторов и т.д., стойки производятся разными фирмами но они унифицированы и в одну и ту же стойку можно запихать разное оборудование.

Не С1б не было ни Апполо....

Еще как было. Союз-Апполон это 1975 год. Еще было два Сатурна-1Б, но они не использовались.

Только на бумагу и карандаши ?

Нет не только. Но для подобных рассуждений надо конкретно знать сколько за 3 года было потрачено средств на разработку Шаттла.

Система стыковки. Правило куба квадрата - маленький модуль относительно тяжелее....

Не верю. Стыковочный узел у наших кораблей унифицированный, что на Союзах, что на Мире. Союз вместе с таким стык узлом имеет массу 7100 кг, это весь корабль со спускаемой капсулой, бытовым и приборно-двигательным отсеками. Откуда здесь взяться большому весу?

Основное бабло - разработка и отладка. Серия дешевая. Запуск 100 Сатурнов был бы дешевле запуска 100 челенджеров. А учитывая что каждый запуск по ПН - от 4 до 6 - Шатлов - так вообще дешевка страшная.

Прикинем среднюю массу выводимого Шатлом и вообще приходим к выводу что по массе 13 запусков С5 - вывели больше ПН чем 115 запусков Шаттла :no: Вота где деньги и зарыты.

Опять же ошибка. На низкую околоземную орбиту Статурн поднимает 140 т, 12 Апполонов т.о. 1680 т + 77 т Скайлэба (но тут не НОО) = 1757 т. 115 Шаттлов при нагрузке в 24 т это 2760 т. Грубо говоря на треть больше чем у Сатурна.

Это конечно потенциальные возможности, т.к. для реальной оценки нужно знать какую нагрузку таскали Шаттлы в каждой миссии, но это невозможно, потому-что часть миссий секретные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я естественно не включаю стоимость разработки Сатурна (с нуля! одни двигатели поглотили ЕМНИП 4 миллиарда), возведения стартовых комплексов, етс. Эти деньги уже потрачены и вернуть их нельзя. Берите только собственно стоимость РН, она известна...

Тогда почему у Шаттла считаете все включая НИОКР? Если вычесть НИОКР, то стоимость запуска Шаттла 60 млн долларов.

Вопрос в размере ломтика актуален даже на сегодняшний момент (например Россия не имеет возможности вывести на орбиту собственные модули МКС в силу отсутствия РН подходящей мощи), а уж в 1970-е то... Нет, я не говорю, что центральный блок станции непременно должен быть 150 тонн, однако согласитесь это вовсе не так плохо :)

И никто не запрещает отстыковывать отжившие научные модули от базового обитаемого блока, заменяя их на более современные.

С чего вы взяли что РФ не может выводить на орбиту собственные модули МКС? Все свои модули Россия выводила сама.

Дык я не против большой станции, я уже говорил что для обоснования оставления Сатурна нужна большая задача, при которой его возможности будут использованы в полной мере.

Правильно направленный орбитальный телескоп является отличным спутником-шпионом и наоборот :no:

Книгу через бинокль пытались читать? Будет тот же эффект.

Реальный Скайлэб тоже был нужен военным?..

А ХЗ. Вполне вероятно что да.

Вы слышали что-нибудь про положительный эффект масштаба? :) Если вкратце, то чем крупнее РН, тем дешевле обходится 1 кг груза на орбите.

И второй момент. Ваша ПН может в 20-30 т банально не влезть. Или не влезть по габаритам. Как не влезают на Протон современные МКСовские блоки и телескоп "Хаббл"...

Тут есть и оборотная сторона. Чем больше масса ПН тем менее она востребована. Вот есть в США трактор перевозящий те же шаттлы, но их всего два на все США, да и на весь мир пожалуй. А вот обычные грузовики колесят по дорогам десятками тысяч.

Нужен баланс, линейка унифицированных РН с ПН от 15-20-25-30 т, далее 60-70 т, и до 120-140 т.

Длина Хаббла 13,2 м, диаметр 4,2 м, вес 11,1 т. Вполне посилам Протону.

Во-1-х вовсе не требует, во-2-х были орбитальные телескопы и на ДОСах. На самых первых в том числе. На Салюте-1 четыре, на Скайлэбе целый модуль АТМ и телескоп с ЕМНИП метровым объективом - всего в 2 раза поменьше Хаббла...

Только на обитаемых станциях гемора со стабилизацией телескопа слишком уж много, так что их выносили в отдельные модули, а в идеале надо вообще оформлять как отдельное космическое тело...

Во-первых, если мы хотим длительного существования телескопа на орбите, а от спутника стоимостью в 2,5 ярда убитых енотов, именно этого и хочется, то гироскопы надо менять систематически и дозаправлять также. К тому же в ходе эксплуатации могут вылезать определенные глюки, которые тоже хотелось бы исправить.

Во-вторых, т.е. оформление телескопа как отдельного космического тела, подразумевалось, раз уж речь шла о Хаббле.

Вообще-то в космосе болтается дюжины две различных обсерваторий... Более скромного размера, естественно, но это обусловлено в т.ч. дороговизной запуска на "Шаттле". Хотя напр. "Комптон" запускали "Шаттлом" же в 1991 году.

Это сейчас. А в середине 70-х?

Угущаз... Что-то наоборот все как могли старались нарастить ПН и довели с Титанами, Дельтами и Арианами до 30 т, потеснив Протон... Несмотря на наличие Шаттла с теми же 29-30 т.

Фишка в том, что мало кому нужны 15 т на низкой орбите, всем подавай 3-4-5 (можно и побольше - но не было и нет реальных возможностей) на геостационарной или хотя бы геопереходной... Где и должны находиться уважающие себя коммерческие и иные спутники.

И вот тут-то Сатурны, оптимизированные именно для высоких орбит, побивают другие носители (в особенности Шаттлы и Протоны) как Александр Невский шведов под Полтавой...

Я ж не говорю, что тяжелые носители не нужны, я имел в виду что нужна линейка РН от самых легких, до сверхтяжелых.

Ну грубо говоря программа создания Шаттла - это запусков 150 Сатурнов-5, а эксплуатация съела ещё порядка 500...

(осторожно) Кое-чего достигнем... :)

Урежьте осетра!!! На Шаттл затратили за 35 лет, до 2006 г, 160 ярдов долларов, с учетов инфляции это составило бы в ценах 1973 г 34+ ярда долларов, примерно по ярду в год, при стоимости Сатурна-5 которую вы назвали (160 млн долларов), этих денег хватило бы на 6 запусков Сатурна в год, или за 35 лет 210 запусков.

Кому надо? Конгресс не одобрит. Дефицит и нефтяной кризис. Да и НАСА повесится искать подрядчиков на 2 узкоспециализированные тяжелые АМС каждый год... Такие вещи, дорогой посол, с кондачка не решаются (с)

ВВВ надо. Он хотел запускать по 2 Сатурна в год и ищет под это задачи. А так я с вами совершенно согласен. Конгресс не разрешит.

В РИ станцию объемом 352 м3 Сатурн-5 вывел на орбиту одним запуском 14 мая 1973 года :lol:

И весом 303 тонны? :)

Потому что стоимость 1 ракеты-носителя Сатурн-5 составляла 160 млн. долларов. Сравните это с 1300 млн. за полёт Шаттла (ну объективно говоря - учтите ещё инфляцию)...

1,3 ярда для Шатлла это с учетом НИОКР. Без учета оных называют цифру стоимости запуска в 60 млн долларов.

Это с учетом стоимости разработки етс. Которую вернуть в 1974, понятно, нет никакой возможности.

Ну так для шаттла-то вы ее считаете, почему для Сатурна такое послабление?

Денежки на Шаттлы потребовались. Заканчивались невосполнимые запасы на станции. Ну и - собственно, ничто и не мешало, вот что пишет английская Вики:

"In 1977, when NASA still believed the shuttle would be ready by 1979, it completed a four-phase plan to reuse Skylab:

An early Shuttle flight would boost Skylab to a higher orbit that would add five years of life. The shuttle might have pushed or towed the station, but attaching a booster — the Tele-operated Reboost System (TRS) — to the station was more likely based on astronauts' training for the task. Contracts for the Skylab reboost module were awarded in the late 1970s, and the design of the over 4 metric ton module, included a docking port and nearly 3 tonnes of propellant. [8]

In two shuttle flights, Skylab would be refurbished. In January 1982, the first mission would attach a docking adapter and conduct repairs. In August 1983, a second crew would replace several system components.

In March 1984, shuttle crews would attach a solar-powered Power Expansion Module, refurbish scientific equipment, and conduct 30- to 90-day missions using the Apollo Telescope Mount and the earth resources experiments.

Over five years Skylab would be expanded to accommodate six to eight astronauts, with a new large docking/interface module, additional logistics modules, Spacelab modules and pallets, and an orbital vehicle space dock using the shuttle's external tank..."

Т.е. выживи Скайлэб - летали бы к нему как миленькие до 1990, а может и дальше.

Дык что-ж помешало ему выжить? Слетали бы е нему еще хоть разок, подняли бы орбиту, глядишь до шаттла и дотянул бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять же ошибка. На низкую околоземную орбиту Статурн поднимает 140 т, 12 Апполонов т.о. 1680 т + 77 т Скайлэба (но тут не НОО) = 1757 т. 115 Шаттлов при нагрузке в 24 т это 2760 т. Грубо говоря на треть больше чем у Сатурна.

Коллега - 13 запусков супротив более сотни :) И вы еще с извесным оптимизмом взяли что Шатл на всю катушку используется - 24 тонны...

Не хорошо это :no:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас