Сатурн-5 - навсегда.

207 posts in this topic

Posted

В принципе именно это и является основным вопросом. Расходы на создание Шатла в принципе известны. Цены Сатурнов тоже. Ежели Шаттловские деньги потратить на сатурны и ПН - чего реально можно достичь? Мне кажется - немного большего чем в реальности

На самом деле не так и много. Я как-то сравнивал, оказалось что миссия Викинг стоила больше чем полет Аполона 17. Собственно если перебросить деньги шатлов на Сатурны, то максимум можно пускать где-то по одному Аполлону на Луну в год. В целом не так и плохо, но развития не видно. Для того, чтобы при помощи Сатурна выводить что-нибудь еще, на это что-нибудь еще нужны еще деньги. И не малые. Так что для успешного освоения Сатурном солнечной системы нужно поднять финансирование НАСА где-то в раза два. Дорогое это удовольствие...

Более того, как и писал для подовляющего большинства аппаратов Сатурн избыточен. Все вписывается в Титан-Центавр и Атлас-Центавр. И Марсоходы на Марсе в 77 и марсианский грунт в 83 и ВОИР и Адвансет Галактик Пробе и т д. Да и у нас Марсоход в то время вписывался в Протон.. Все эти проекты не полетели в то время вовсе не из-за отсутствия носителя.

Но если вдруг, ценой правильно нацеленных персиков, удалось бы соранить бюджет НАСА на уровне конца 60х, то к 2009 действительно на Марсе могли цвести яблони. Вот только, хотел бы я знать как?

Кстати есть еще одна проблема. Не смотря на разницу в ПН на орбите Земли между Титаном и Сатурном 5 приблизительно в 6-7 раз, разность на отлетной траектории будет всего в 3-4 раза. За счет более низкой сухой массы Центавра.

В целом можно конечно придумать для средств шатла и другое применение. Например при том же уровне финансирования и широкому использованию заделу Аполло, можно было бы отправить разовую экспедицию к Марсу где в 77-83 году..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для более наглядного понимания реальной истории.

Вот бюджет НАСА за 20 век. Реальный на те годы и приведенный к доллару 1996 года

NASA_budget_linegraph_BH.PNG

А здесь в процентах от всего бюджета

i-194.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега - 13 запусков супротив более сотни :) И вы еще с извесным оптимизмом взяли что Шатл на всю катушку используется - 24 тонны...

Не хорошо это :no:

Читайте внимательно я ниже написал что эта цифра теоретическая, т.к. точных данных по каждой миссии нет.

Мне вот еще что интересно. В начале вы писали что от Шаттла откажутся, но будут строить демонстратор, а на демонстратор и НИОКР по нему откуда деньги возьмутся? Если будут строить демонстратор, то никакой экономии от "отказа от шаттла" не будет, за счет чего будете запускать новые Сатурны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как-то мне приходилось видеть проекты многоразовых космических кораблей , разработанных под ракеты Сатурн-1B и под Сатурн-5 - внешне они напоминали Роулиговский Золотой снитч для игры в Квиддич - в шарообразной части размещались экипаж и полезная нагрузка, а аппарат планировал , при посадке на крыльях. В варианте под Сатурн-5 часть ниже крыльев, находилась, там, где у Апполо был Лунный модуль!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На самом деле не так и много. Я как-то сравнивал, оказалось что миссия Викинг стоила больше чем полет Аполона 17. Собственно если перебросить деньги шатлов на Сатурны, то максимум можно пускать где-то по одному Аполлону на Луну в год.

Уже не так плохо :)

В 1973 - мы запускаем Скайлэб. У нас есть еще два готовых С5 и каждый год мы имеем сумму позволяющую провести лунную экспедицию. В принципе - пережить спад середины 70 - вполне можно. Опять же Викинги - можно С5 запустить (ракета есть) - сэкономив за счет более дешёвой , но менее компактной аппаратуры.

Году в 75 пускаем новую ОС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И самое главное - поддерживая инфраструктуру и производство С5 - мы в любой момент может за относительно небольшие деньги по выбору , вернутся на Луну, создать большую ОС, начать работы по полету к Марсу. Имея Шатл - все это стоило бы таких денег которые НАСА никто бы не дал . Имея С5 - все это реально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1973 - мы запускаем Скайлэб. У нас есть еще два готовых С5 и каждый год мы имеем сумму позволяющую провести лунную экспедицию. В принципе - пережить спад середины 70 - вполне можно.

Переждали и что? Как будто за спадом следует подъем. Вы же видели стабилизация бюджета на уровне 0.5-1% в год. Было бы хоть 2% можно было бы думать о развитии.. При таком бюджете ничего путного не выйдет.. :) По крайней мере в разумные сроки.

Опять же Викинги - можно С5 запустить (ракета есть) - сэкономив за счет более дешёвой , но менее компактной аппаратуры.

Году в 75 пускаем новую ОС.

Опять не то.. Проект Вояджеров, по задумке полностью аналогичных Викингам, но запускаемым на Сатурне-5 (2 шт) был дороже Викингов где-то в два раза... :no:

Кстати, Викинги еще по дешевке сделали. Так как воспользовавлись для орбитального блока платформой Маринера-9..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И самое главное - поддерживая инфраструктуру и производство С5 - мы в любой момент может за относительно небольшие деньги по выбору , вернутся на Луну, создать большую ОС, начать работы по полету к Марсу. Имея Шатл - все это стоило бы таких денег которые НАСА никто бы не дал . Имея С5 - все это реально.

Неа.. При таком финансировании нам нужно сразу решать (где-то в 67). ЧТо мы делаем. Возврашаямся на Луну? ОК. Работы идут только туда. Орбитальная станция? Извините, тогда на Луну уже не летаем. Аполло уходит на Скайлеб. Летим к Марсу.. Тогда замораживаем совершенно все проекты где-то с 72 и бросаем все силы только на Марс. И то по средствам будет впритык. Реализовывать параллельно любые из двух проектов не получится... Денег не хватит

Кстати, при любом раскладе все это автоматически приводит к замораживанию Маринеров-6-7-8-9-10, Викингов, Вояджеров. Только Пионеры могут полететь. Так как реально большая часть из средств тратившихся в начале 70х, большая часть тратилась не на Шатл, а на эти проекты. Траты на Шатл пошли превалировать где-то с 74. И не надо ссылаться на то, что в реальности эти проекты летели одновременно. Так как основные траты на железо Аполлонов полетевших в 70х было потрачено еще до конца 60х. В АМС все иначе. И если продолжать хоть один из пилотируемых проектов нужно будет опять восстанавливать производство Сатурнов и ни на один из этих АМС денег не останется.. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно в РИ Викинг смог полететь исключительно благодаря тому, что закрыли Сатурн-Аполло. До этого денег просто не находилось..

Кстати, а вот так выглядел его предтеча под Сатурн-5.

52702192.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неа.. При таком финансировании нам нужно сразу решать (где-то в 67). ЧТо мы делаем. Возврашаямся на Луну? ОК. Работы идут только туда. Орбитальная станция? Извините, тогда на Луну уже не летаем. Аполло уходит на Скайлеб. Летим к Марсу.. Тогда замораживаем совершенно все проекты где-то с 72 и бросаем все силы только на Марс. И то по средствам будет впритык. Реализовывать параллельно любые из двух проектов не получится... Денег не хватит

Так я и не говорил что мы сразу и все будем. Если будет С5 - то скажем при выступлении году 80 президента о том что на Луну вертаемся - и выделение под это денег - лет через пять , снова на Луне :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз приблизительно в это время президент объявил СОИ и закрыл ВОИР :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

115 Шаттлов при нагрузке в 24 т это 2760 т. Грубо говоря на треть больше чем у Сатурна.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уж коллега назвались груздем - полезайте в кузов. Или считайте только реальную выведенную Шаттлами нагрузку, или наоборот берите массу всего Шаттла как ПН, это очень эффектно получится :)

стоимость запуска Шаттла 60 млн долларов

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то с этой цифрой не так. Подозреваю, что сюда не входят межполётные регламентные работы...

Полный цикл работ по запуску 1 Шаттла обходится порядка 500 млн. долларов (без учета разработки).

чего вы взяли что РФ не может выводить на орбиту собственные модули МКС? Все свои модули Россия выводила сама

<{POST_SNAPBACK}>

МИМ-1 собираются выводить Шаттлом, да и МИМ-2 предполагалось им же... Хотя я - возможно - что-то путаю, факт что слышал звон, но вот о чём... :no:

для обоснования оставления Сатурна нужна большая задача, при которой его возможности будут использованы в полной мере

<{POST_SNAPBACK}>

Простой вариант "про запас на будущее" не устраивает? Как база для "Пост-Сатурна" и межпланетных, а там пожалуй и межзвездных миссий?

Я уж не говорю про СОИ, которая и "съела" Сатурн-5 в РИ... Представьте себе, что реальная стоимость и эффективность Шаттла стала известна на начальном этапе разработки оной. Как Вы думаете, что будет выбрано в качестве носителя орбитальных платформ?..

Чем больше масса ПН тем менее она востребована

<{POST_SNAPBACK}>

Дык никто не предлагает все аппараты пересадить на Сатурн-5... Один пуск в два года - это не очень большая доля выводимой нагрузки будет.

Нужен баланс, линейка унифицированных РН с ПН от 15-20-25-30 т, далее 60-70 т, и до 120-140 т

<{POST_SNAPBACK}>

Американе в те годы мечтали о РН на базе Сатурна с 640 тоннами на ЛЕО...

Это сейчас. А в середине 70-х?

<{POST_SNAPBACK}>

Были телескопы и тогда. Конечно не Хабблы, но про Салют-1 и Скайлэб я же не зря писал.

нужна линейка РН от самых легких, до сверхтяжелых

<{POST_SNAPBACK}>

Самые легкие и средние уже есть, хоть и не унифицированные с Сатурнами. С ними, собственно, проблем не было. Проблемы появились после исчезновения тяжелого и сверхтяжелого носителей...

На Шаттл затратили за 35 лет, до 2006 г, 160 ярдов долларов, с учетов инфляции это составило бы в ценах 1973 г 34+ ярда долларов, примерно по ярду в год

<{POST_SNAPBACK}>

Из этих лет 10 лет Шаттл не летал, а только разрабатывался...

этих денег хватило бы на 6 запусков Сатурна в год, или за 35 лет 210 запусков.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну с учетом инфляции конечно так и выйдет. Коллеги - есть вопросы по освоению Солнечной системы при наличии двухсот Сатурнов-5? :lol: Рекомендую почитать, что на эту тему думал Крафт Эрике...

весом 303 тонны?

<{POST_SNAPBACK}>

"Тяжесть полезна в паровом катке и более нигде" (с) Генри Форд Старший

По функционалу Скайлэб, само собой, отстаёт. Но у нас речь была о пространстве...

что-ж помешало ему выжить? Слетали бы е нему еще хоть разок, подняли бы орбиту, глядишь до шаттла и дотянул бы

<{POST_SNAPBACK}>

Нечем поднимать орбиту было. Скайлэб не перезаправляемый, Аполлону ЕМНИП такое тоже не под силу. Пришлось бы разрабатывать специальный орбитальный буксир и пускать его Сатурном-1В... Но главное - никто не думал, что он так быстро сойдёт с орбиты. Считали, что до Шаттлов он и так доживёт.

Хотя та же буржуйская Вика пишет, что план спасательной экспедиции (командир - Вэнс Бранд) для подъема орбиты таки был.

оказалось что миссия Викинг стоила больше чем полет Аполона 17

<{POST_SNAPBACK}>

Это как считать: если полет Аполлона-17 обошёлся в 200 млн. (160 ракета и 40 корабль), то в Викинги, кроме этого, ещё наверняка включили расходы на разработку...

для подовляющего большинства аппаратов Сатурн избыточен. Все вписывается в Титан-Центавр и Атлас-Центавр. И Марсоходы на Марсе в 77 и марсианский грунт в 83 и ВОИР и Адвансет Галактик Пробе и т д. Да и у нас Марсоход в то время вписывался в Протон.. Все эти проекты не полетели в то время вовсе не из-за отсутствия носителя.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это не РН виноваты, а аппараты - которые подгоняли, исходя из наличных РН. Все знали, что Н-1 не будет и что Сатурн больше не полетит...

Кстати... Скайлэб-2 тоже не полетел НЕ из-за отсутствия носителя?..

чтобы при помощи Сатурна выводить что-нибудь еще, на это что-нибудь еще нужны еще деньги. И не малые

<{POST_SNAPBACK}>

Ну например Скайлэб-2 стоил 294 миллиона долларов, можно принять как среднюю стоимость ПН Сатурна-5 (Аполлон с его 40 миллионами не годится, т.к. это серийный аппарат, а ДОС всё же "почти" единичное изделие и цена разработки включается в его стоимость практически целиком - как и в ожидаемых миссиях.).

Деньги конечно порядочные... Но ничего запредельного. Тем более раз в два года.

если вдруг, ценой правильно нацеленных персиков, удалось бы соранить бюджет НАСА на уровне конца 60х

<{POST_SNAPBACK}>

При таком бюджете ничего путного не выйдет

<{POST_SNAPBACK}>

Это совершенно необязательно... Реальных, потраченных на шаттлы, средств, как видим, более чем достаточно, чтобы клепать Сатурны как на конвейере, и на оригинальную ПН останется, и много ещё на что...

Сами посудите - почти весь бюджет НАСА в 1974-1981 уходил на создание шаттла (28 млрд. долл. в ценах 1982 и 21 в ценах 1972). У нас пока что предлагается истратить оставшиеся 2 РН и произвести и пустить ещё пару. Итого до 1980 - 320 миллионов на 2 РН и где-то миллиард на 3 комплекта полезной нагрузки (потому что Скайлэб-2 уже в основном достроен).

На оставшиеся 20 миллиардов можно делать разные полезные вещи, от которых у меня лично захватывает дух...

Например при том же уровне финансирования и широкому использованию заделу Аполло, можно было бы отправить разовую экспедицию к Марсу где в 77-83 году..

<{POST_SNAPBACK}>

Великое противостояние 1988-89 - не более подходящий момент?

Если будут строить демонстратор, то никакой экономии от "отказа от шаттла" не будет, за счет чего будете запускать новые Сатурны?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так демонстратор можно сделать маленьким и запустить на Сатурне-1В или Титане. На худой конец можно использовать Сатурн-5 и стрельнуть моделью 1:1. Это всё же дешевле, чем сначала выкидывать бешеные бабки на многоразовые движки, топливный бак и самые большие в мире твердотопливные ускорители, а уж потом с изумлением узнать, что они оказывается дорого обходятся...

Году в 75 пускаем новую ОС

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Или - реанимируем Скайлэб-1. И вместо ЭПАС приглашаем советских космонавтов на борт мирной американской космической станции... После тесных "троллейбусов" их ожидает нешуточное потрясение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при любом раскладе все это автоматически приводит к замораживанию Маринеров-6-7-8-9-10, Викингов, Вояджеров. Только Пионеры могут полететь. Так как реально большая часть из средств тратившихся в начале 70х, большая часть тратилась не на Шатл, а на эти проекты. Траты на Шатл пошли превалировать где-то с 74. И не надо ссылаться на то, что в реальности эти проекты летели одновременно. Так как основные траты на железо Аполлонов полетевших в 70х было потрачено еще до конца 60х. В АМС все иначе. И если продолжать хоть один из пилотируемых проектов нужно будет опять восстанавливать производство Сатурнов и ни на один из этих АМС денег не останется..

<{POST_SNAPBACK}>

Так у нас до 1974 включительно не планируется никаких миссий сверх реальных. А с 1974 сами сказали - какие затраты стали превалировать...

Восстанавливать кстати понадобится только С-1В, т.к. пилотируемых миссий на С-5 у нас в планах на ближайшие десятилетия не имеется...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так у нас до 1974 включительно не планируется никаких миссий сверх реальных. А с 1974 сами сказали - какие затраты стали превалировать...

Восстанавливать кстати понадобится только С-1В, т.к. пилотируемых миссий на С-5 у нас в планах на ближайшие десятилетия не имеется...

Я думаю - производство Сатурнов не прекращается. Становится серийным - пусть один в год, пусть меньше. Главное темп производства должен быть таким , чтобы поддерживать непрерывный цикл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великое противостояние 1988-89 - не более подходящий момент?

Действительно принципиально разницы между 89 и 77 годом нет. Проект и так будет слишком масштабным

Ну с учетом инфляции конечно так и выйдет. Коллеги - есть вопросы по освоению Солнечной системы при наличии двухсот Сатурнов-5? Рекомендую почитать, что на эту тему думал Крафт Эрике...

Боже... Уже начали вырисовываться 6 Сатурнов и 200 полетов.. Что за галлюцинации???? Даже в лучшие годы такого не было..

Я уж не говорю про СОИ, которая и "съела" Сатурн-5 в РИ... Представьте себе, что реальная стоимость и эффективность Шаттла стала известна на начальном этапе разработки оной. Как Вы думаете, что будет выбрано в качестве носителя орбитальных платформ?..

СОИ не могла съесть Сатурн так как к ее началу Сатурн был давно съеден.. И стоимость и эффективность шатлов только функция от его полетов. Было бы 30 полетов в год был бы он сказочно дешев.. Более того к этому все и шло. На год в котором погиб Челенджер было запланировано 20 полетов. Я же говорю куда более вероятен момент, что СТУ шатла окажется чуть более надежными...

Я думаю - производство Сатурнов не прекращается. Становится серийным - пусть один в год, пусть меньше. Главное темп производства должен быть таким , чтобы поддерживать непрерывный цикл.

Ну так демонстратор можно сделать маленьким и запустить на Сатурне-1В или Титане. На худой конец можно использовать Сатурн-5 и стрельнуть моделью 1:1. Это всё же дешевле, чем сначала выкидывать бешеные бабки на многоразовые движки, топливный бак и самые большие в мире твердотопливные ускорители, а уж потом с изумлением узнать, что они оказывается дорого обходятся...

А они дорого обошлись? :) Ф-1 и Центавр по калькуляции обхошлись куда дороже... ССМЕ с учетом числа полетов вообще самый дешевый двигатель в истории в пересчете на тягу...

Производство Сатурнов было прекращено в 68-69. Если производство продолжается забываем про АМС. Да и Сатурн-1 не подарок. Цена за запуск выше чем у его одноклассника Титана.. Так что военные все равно перейдут на Титан..

Так это не РН виноваты, а аппараты - которые подгоняли, исходя из наличных РН. Все знали, что Н-1 не будет и что Сатурн больше не полетит...

Кстати... Скайлэб-2 тоже не полетел НЕ из-за отсутствия носителя?..

Если бы.. Сатурн-5 слишком велик. Тот проект Меркурий орбитера про который я упоминал тоже обходился "кастрированым" Сатурном-5. Без второй ступени, только с первой и третьей..

Да. Скайлеб-2 не полетел исключительно из-за отсутствия Скайлеба-2. Носитель под него был.. До сих пор на Канавереле лежит..

Это как считать: если полет Аполлона-17 обошёлся в 200 млн. (160 ракета и 40 корабль), то в Викинги, кроме этого, ещё наверняка включили расходы на разработку...

В той дискуссии щла речь, что оказывается было дешевле продолжать полеты на Луну, чем отправить Викинги к Марсу..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В той дискуссии щла речь, что оказывается было дешевле продолжать полеты на Луну, чем отправить Викинги к Марсу..

Вот здесь у меня сомнения. Вы говорите , что Викинги обошлись дороже запуска А17. Вояджеры (на С5 ) вдвое дороже Викингов.

Т.е Вояджеры на С5 , более чем вдвое дороже А-17. Носитель один. Получается какая то запредельная цена Вояджеров.... А не самого запуска.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот здесь у меня сомнения. Вы говорите , что Викинги обошлись дороже запуска А17. Вояджеры (на С5 ) вдвое дороже Викингов.

Т.е Вояджеры на С5 , более чем вдвое дороже А-17. Носитель один. Получается какая то запредельная цена Вояджеров.... А не самого запуска.

Так и есть.. Просто и Аполло 17 это уже серийные станции,а Викинги... Нда.. По сути Викинги самые совершенные и сложные американские АМС вплоть до начала 90х годов. (Галилео Кассини). И одна из самых сложных миссий НАСА в истории. Казалось, бы обычный орбитальный аппарат с СА, ан нет. Не все так просто... Впрочем и Вояджеры были те еще станции. Из-за избытка ПН там пошли на весьма занятные конструкторские решения которые вряд ли положительно отразились на цене. Например, на нем не было солнечных батарей. Видите те "розочки" на кожухе? Это термоизотопные генераторы СНАП-27, аналогичные тем, что применялись при полетах Аполло. Определенный резон в этом был, так как позволил бы отказаться от режима закрутки на Солнце и оптимизировать процесс получения информации о Марсе. Но цена этого решения…

Так что был создан Викинг в конструкции которого сэкономили на чем только можно, но все равно получилась (с учетом инфляции) одна из самых дорогих АМС США в истории..

Но и переведя, те Викинги что полетели, на Сатурн-5 сэкономить не выйдет. Один Сатурн-5 все-таки дороже двух Титан-Центавров. Даже если он уже готов. Плюс и одновременный запуск двух Викингов не получится. Из-за особенностей конструкции аппаратов нужно, чтобы между запусками был определенный лаг. Иначе ими нельзя будет управлять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и есть.. Просто и Аполло 17 это уже серийные станции,а Викинги... Нда..

Значит - сдвигаем запуски вояджеров поближе к 80 м :)

А насчет того, что Центавры выгоднее...

Два НО. Сатурн 5 вовсе не исчерпал всех резервов по снижению массы. Да еще учитывая что для беспилотных пусков требования безопасности поменьше.

И второе НО. У НАСА - настырности то не занимать - они ведь почти все попытались на Шаттлы перевести , а уж насколько это неэффективно B)

К стати у меня тут идейка насчет пост Скайлэба родилась :)

Ведь Сайлэб - развитие проекта станции для С1В. Где бак водорода переоборудовался под жилье уже на орбите. Так почему бы такую штуку со второй ступенью С5 не сделать? Почти Звезда Смерти ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Действительно принципиально разницы между 89 и 77 годом нет

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то согласен. Хотел было заикнуться о пике солнечной активности в 1978, но на 1989 приходится уже следующий... Так что действительно - 1983.

Уже начали вырисовываться 6 Сатурнов и 200 полетов..

<{POST_SNAPBACK}>

Это естественно чистая арифметика... Для коллег, которые уверены в экономичности Шаттлов.

СОИ не могла съесть Сатурн так как к ее началу Сатурн был давно съеден..

<{POST_SNAPBACK}>

Черток об этом прямо противоположное пишет. В смысле - для СОИ Сатурны были не потребны. Или казалось, что Шаттлом лучше.

Было бы 30 полетов в год был бы он сказочно дешев..

<{POST_SNAPBACK}>

А если бы Сатурн-5 летал по 30 раз в год? :)

Дешевле Сатурна Шаттл ПМСМ не стал бы всё равно. Ручное тестирование орбитера от числа полётов в год дешевле не становится.

Да и вообще, если есть две системы по 2500 тонн, одна из которых выводит на орбиту 150 т, а другая 25, как ни извращайся, вторая дешевле вряд ли станет...

А они дорого обошлись?

<{POST_SNAPBACK}>

А в самом деле, во сколько? Что-то подробной разблюдовки не нахожу...

Производство Сатурнов было прекращено в 68-69. Если производство продолжается забываем про АМС

<{POST_SNAPBACK}>

Как уже было сказано, до 1975 летаем на старых запасах, а с 1975 "забываем про Шаттл".

Скайлеб-2 не полетел исключительно из-за отсутствия Скайлеба-2. Носитель под него был.. До сих пор на Канавереле лежит..

<{POST_SNAPBACK}>

Скайлэб-2 был, есть и будет:

"Two Skylabs were made by McDonnell Douglas"

"Представители НАСА решили, что программа «Скайлэб» полностью провалилась. Правда, в запасе была еще одна станция, но она могла быть запущена только через 15 месяцев. Расходы на запуск составили бы огромную сумму, поскольку станция стоила 294 миллиона долларов"

"After Project Apollo ended and as NASA was moving to developing the space shuttle, the remaining Apollo hardware was donated to museums in 1976"

"The Skylab B is now in the National Air and Space Museum"

Т.е. я несколько не так выразился. Станция была, и носитель был. Но в силу снятия носителя с эксплуатации - его всё равно что и не было, и возиться с выводом на орбиту второй станции никто не хотел. Тем более что в наличии были обширные планы по использовании первой.

Более того - когда первая станция гробанулась, оказывается были планы использования второй:

"At the time the idea was discussed, NASA still had two Saturn V launchers, three Saturn IB boosters, the back-up Skylab space station, three Apollo CSMs and two Lunar Modules in storage."

В той дискуссии щла речь, что оказывается было дешевле продолжать полеты на Луну, чем отправить Викинги к Марсу..

<{POST_SNAPBACK}>

Так если в "отправить к Марсу" загнать все расходы, от разработки до управления в процессе полета, то понятно, что будет дороже, чем 200 млн на собственно пуск к Луне.

Полную стоимость программы "Скайлэб" тоже примерно в 3 миллиарда оценивают, но как они посчитаны - неясно. Тут кроме станции, четырех РН, трех CSM и нелетавшего Скайлэба-2, а также "обслуживания в процессе", - сдаётся мне, ещё и расходы на разработку запихнуты...

у меня тут идейка насчет пост Скайлэба родилась

<{POST_SNAPBACK}>

Приятно видеть, как кто-то ещё страдает здоровым гигантизмом B)

Где бак водорода переоборудовался под жилье уже на орбите. Так почему бы такую штуку со второй ступенью С5 не сделать?

<{POST_SNAPBACK}>

"Мокрая" схема? Ну. кроме очевидных недостатков - НЯП тут принципиальная невозможность. Потому что 2-я ступень Сатурна-1В выходила (вернее выводила себя) на орбиту, а 2-я ступень Сатурна-5 нет...

А так конечно выглядит внушительно, бачок 25х10 метров... По сравнению не только с Салютом (16х4.2), но и со Скайлэбом, (17х6.6) - разница заметна.

Вот только что с таким ведром на орбите потом делать... :)

А так - у НАСА были не менее интересные планы:

"1970 May 14 - The feasibility of docking a second Orbital Workshop to Skylab 1 had been under consideration"

сдвигаем запуски вояджеров поближе к 80 м

<{POST_SNAPBACK}>

Не выйдет - окно по взаиморасположению планет весьма узкое. Напоминаю, что в РИ Вояджерам поставили задачу посетить все дальние планеты по очереди, а с коллегой PPS речь шла о тех Вояджерах, которые хотели забросить на Марс... Впрочем и с Марсом сдвиг на пользу не пойдёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Мокрая" схема? Ну. кроме очевидных недостатков - НЯП тут принципиальная невозможность. Потому что 2-я ступень Сатурна-1В выходила (вернее выводила себя) на орбиту, а 2-я ступень Сатурна-5 нет...

Что то я не понимаю - вроде С5 который Скайлэб выводил - тоже двуступенчатый ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вроде С5 который Скайлэб выводил - тоже двуступенчатый ?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то да :)

Я просто смотрю на лунные миссии - там вторая ступень заканчивает работу на высоте 100 миль и скорости 6,9 км/с, вывод осуществлялся третьей ступенью, которая потом включалась для доразгона.

А со Скайлэбом на орбиту, кроме него, вылетела вторая ступень (13 т) с остатками топлива (23 т)...

Короче, тёмный мы народ, надо бы специалиста. In SerB we trust B)

...Между прочим, что будет одним из явных следствий оставления янкесами Сатурна для СССР - как раз по его части. В 1974 уже точно будет известно, что к чему, Н-1 не закроют и произведут пятый, а может и шестой пуски. Если немного повезёт - доработанные двигатели Кузнецова всё-таки вытянут советскую лунную программу и у нас будет собственный сверхтяжелый носитель - конечно не такой крутой, как у фон Брауна, но всё же...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

..

А так конечно выглядит внушительно, бачок 25х10 метров... По сравнению не только с Салютом (16х4.2), но и со Скайлэбом, (17х6.6) - разница заметна.

Вот только что с таким ведром на орбите потом делать... B)

А так - у НАСА были не менее интересные планы:

"1970 May 14 - The feasibility of docking a second Orbital Workshop to Skylab 1 had been under consideration"

Так мы ко второму Скайлэбу - эту дуру и пристыкуем - будет модуль дооснащения :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы уж коллега назвались груздем - полезайте в кузов. Или считайте только реальную выведенную Шаттлами нагрузку, или наоборот берите массу всего Шаттла как ПН, это очень эффектно получится :)

Как я уже говорил точных данных по нагрузке шаттлов нет, часть миссий секретные. А массу шаттла за ПН, тоже можно было бы, он ведь тоже на орбиту выходит.

Я собственно не столько за шаттл ратую, а за что-то вроде "Энергия-Буран", где Буран является ПН, и ее можно заменить на любую другую.

Что-то с этой цифрой не так. Подозреваю, что сюда не входят межполётные регламентные работы...

Полный цикл работ по запуску 1 Шаттла обходится порядка 500 млн. долларов (без учета разработки).

Даже если так. Стоимость полета Шаттла в ценах 1973 г 110 мямов долларов.

МИМ-1 собираются выводить Шаттлом, да и МИМ-2 предполагалось им же... Хотя я - возможно - что-то путаю, факт что слышал звон, но вот о чём... B)

Вы действительно что-то путаете. МИМ-2 выведен в ноябре прошлого года ракетой "Союз-У". МИМ-1, или стыковочно-грузовой модуль "Заря" запланирован к выведению в мае этого года шаттлом "Атлантис", но его МГР позволяет его запуск отечественными носителями "Длина СГМ-5,5м, димметр-2,2м, сухая масса-4,7т" - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...p=204094#204094

Простой вариант "про запас на будущее" не устраивает? Как база для "Пост-Сатурна" и межпланетных, а там пожалуй и межзвездных миссий?

Я уж не говорю про СОИ, которая и "съела" Сатурн-5 в РИ... Представьте себе, что реальная стоимость и эффективность Шаттла стала известна на начальном этапе разработки оной. Как Вы думаете, что будет выбрано в качестве носителя орбитальных платформ?..

Меня или Конгресс Соединенных Штатов Америки? Я свое мнение уже высказал Сатурн может быть оставлен для глобальной миссии по освоению Луны или высадке на Марс. но конгресс имел другое мнение.

Как же СОИ могла съесть Сатурн, если она только с приходом Рейгана появилась? Да и для СОИ шаттлы куда как более привлекательны, потому как могут снимать с орбиты спутники, возвращать их на Землю для ремонта, а после снова выводить на орбиту.

Дык никто не предлагает все аппараты пересадить на Сатурн-5... Один пуск в два года - это не очень большая доля выводимой нагрузки будет.

Дык какие миссии? Пока кроме Скайлэба ничего не названо.

Были телескопы и тогда. Конечно не Хабблы, но про Салют-1 и Скайлэб я же не зря писал.

Я вам уже говорил, что про эти телескопы я знал, и подразумевались телескопы типа Хаббла.

Самые легкие и средние уже есть, хоть и не унифицированные с Сатурнами. С ними, собственно, проблем не было. Проблемы появились после исчезновения тяжелого и сверхтяжелого носителей...

Какие проблемы?

Из этих лет 10 лет Шаттл не летал, а только разрабатывался...

И что? Демонстратор-то ВВВ хочет запустить, а это значит полноразмерная технология керамических плиток, и все прочее должно быть разработано, да и демонстратор тоже надо где-то строить, а это значит полноценная технологическая цепочка, т.е. экономия на отказе от шаттла усыхает со 160 млрд долларов, до где-то 100 млрд долларов, или, с учетом инфляции, 22 млрд долларов в ценах 1973 г., что хватит на примерно 140 Сатурнов.

Ну с учетом инфляции конечно так и выйдет. Коллеги - есть вопросы по освоению Солнечной системы при наличии двухсот Сатурнов-5? :) Рекомендую почитать, что на эту тему думал Крафт Эрике...

Конечно есть. Кто даст столько денег на освоение Солнечной системы? Межпланетные корабли бесплатными будут? На Сатурн 5 было потрачено 6,5 млрд долларов, а на всю программу Апполон потратили порядка 23 млрд долларов. 23 - 6,5 = 16,5 млрд столько стоила разработка КК Апполон. В 2,5 раза больше чем ракета, при том что стоимость Апполона меньше в 4 раза. Вы думаете что марсианский КК будет стоить меньше?

Названных 23 миллиардов хватит на экспедицию к Марсу. Освоение же Солнечной системы будет стоить гораздо больших денег.

"Тяжесть полезна в паровом катке и более нигде" (с) Генри Форд Старший

По функционалу Скайлэб, само собой, отстаёт. Но у нас речь была о пространстве...

Нет речь шла о том что станция из модулей гораздо выгодней в плане строительства станции.

Нечем поднимать орбиту было. Скайлэб не перезаправляемый, Аполлону ЕМНИП такое тоже не под силу. Пришлось бы разрабатывать специальный орбитальный буксир и пускать его Сатурном-1В... Но главное - никто не думал, что он так быстро сойдёт с орбиты. Считали, что до Шаттлов он и так доживёт.

Хотя та же буржуйская Вика пишет, что план спасательной экспедиции (командир - Вэнс Бранд) для подъема орбиты таки был.

Та же вики пишет что предполагали что шаттл полетит в 1979 г, и первой его миссией станет подъем орбиты Скайлэба, но шаттл полетел на 2 года позже.

Это как считать: если полет Аполлона-17 обошёлся в 200 млн. (160 ракета и 40 корабль), то в Викинги, кроме этого, ещё наверняка включили расходы на разработку...

Почему же вы упорно не хотите принимать в расчет стоимость разработки ни у Сатурна, ни у Викинга, ни у прочих КК, а вот у СпейсШаттла считаете все до цента, от разработки, до эксплуатации в течение 25 лет!?!?!

Ну например Скайлэб-2 стоил 294 миллиона долларов, можно принять как среднюю стоимость ПН Сатурна-5 (Аполлон с его 40 миллионами не годится, т.к. это серийный аппарат, а ДОС всё же "почти" единичное изделие и цена разработки включается в его стоимость практически целиком - как и в ожидаемых миссиях.).

Деньги конечно порядочные... Но ничего запредельного. Тем более раз в два года.

Опять же без стоимости разработки!

Это совершенно необязательно... Реальных, потраченных на шаттлы, средств, как видим, более чем достаточно, чтобы клепать Сатурны как на конвейере, и на оригинальную ПН останется, и много ещё на что...

Сами посудите - почти весь бюджет НАСА в 1974-1981 уходил на создание шаттла (28 млрд. долл. в ценах 1982 и 21 в ценах 1972). У нас пока что предлагается истратить оставшиеся 2 РН и произвести и пустить ещё пару. Итого до 1980 - 320 миллионов на 2 РН и где-то миллиард на 3 комплекта полезной нагрузки (потому что Скайлэб-2 уже в основном достроен).

На оставшиеся 20 миллиардов можно делать разные полезные вещи, от которых у меня лично захватывает дух...

Умерьте прыть! Программа Скайлэб стоила 3 ярда долларов, при этом собственно Сатурн 5 (160 млн) + Скайлэб (300 млн) + 3 Сатурна 1Б по 18 млн (54 млн) = 514 млн долларвов из ТРЕХ МИЛЛИАРДОВ!!! Соотношение порядка 1 к 5.

Т.е. из 20 сэкономленных миллиардов 15 уйдет на разработку новой техники (АМС, орбитальный телескоп, марсианский корабль), а 5 млрд собственно на технику. В год сможете запускать ПН менее чем на миллиард долларов, но при этом загнутся все прочие программы НАСА.

Ну так демонстратор можно сделать маленьким и запустить на Сатурне-1В или Титане. На худой конец можно использовать Сатурн-5 и стрельнуть моделью 1:1. Это всё же дешевле, чем сначала выкидывать бешеные бабки на многоразовые движки, топливный бак и самые большие в мире твердотопливные ускорители, а уж потом с изумлением узнать, что они оказывается дорого обходятся...

Размеры демонстратора будут влиять только на стоимоть его постройки, на стоимость разработки это не повлияет никоим образом. Как раз ваш подход неэффективен, потому как деньги на НИОКР будут уже потрачены, а отдачи от них никакой не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стоимость полета Шаттла в ценах 1973 г 110 мямов долларов.

<{POST_SNAPBACK}>

Иными словами, цена одного порядка с запуском "Сатурна-5" при том, что на орбиту выводится заметно меньше... и вообще выше 600 км подняться невозможно. На ГСО Шаттл выводит с помощью орбитального буксира 2.3 тонны - это меньше, чем у копеечного "Протона", для которого никак не родят КВРБ...

Сатурн может быть оставлен для глобальной миссии по освоению Луны или высадке на Марс. но конгресс имел другое мнение.

<{POST_SNAPBACK}>

Конгресс был неправ. Правда без послезнания это им не докажешь.

Как же СОИ могла съесть Сатурн, если она только с приходом Рейгана появилась?

<{POST_SNAPBACK}>

А Сатурны если помните в то время ещё были в наличии и оснастка вся была. Можно было развернуть производство и в 1980. Но тут уже Шаттл мешал.

какие миссии? Пока кроме Скайлэба ничего не названо

<{POST_SNAPBACK}>

Названы - большой телескоп и пара тяжелых АМС в Дальний космос.

До 1980 вполне достаточно, чтобы не растерять опыт производства...

И Вы забыли, что кроме V есть ещё 1В и не будет перерыва в пилотируемых полётах. Вот их-то понадобится клепать минимум по паре в год. Плюс ещё Аполлоны...

про эти телескопы я знал, и подразумевались телескопы типа Хаббла

<{POST_SNAPBACK}>

Были. Американский "Коперник", советский "Астрон" - рефлекторы с 0.8 м зеркалом. 1972 и 1983 соотв. Это ультрафиолетовые, а ещё были ИК, солнечные, рентгеновские и гамма-станции...

В общем изучайте Ежегодник B)

Демонстратор-то ВВВ хочет запустить, а это значит полноразмерная технология керамических плиток, и все прочее должно быть разработано

<{POST_SNAPBACK}>

Вот как раз "всё прочее" вовсе не обязательно, чтобы убедиться в износе термозащиты... Хотя согласен, сдуру могут и сделать. В другой стране тоже "Буран" построили, несмотря на все опыты...

16,5 млрд столько стоила разработка КК Апполон.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не рождайте чудовищ. Кроме "Сатурна-5" и "Аполлона" в лунную программу входила разработка туевой хучи всего, а также изготовления и обслуживания разработанного.

речь шла о том что станция из модулей гораздо выгодней в плане строительства станции

<{POST_SNAPBACK}>

Это вопрос сложный и где-то даже теоретический :)

Помимо всего прочего, модульный принцип означает, что блоки выводятся на орбиту менее мощными РН, для которых 1 кг груза обходится дороже, чем для более тяжёлых.

А тут ещё и заметная часть этих кг - это в принципе бесполезные стыковочные узлы...

Было бы понятно, если, как в СССР, надо строить тяжёлую станцию, не имея тяжёлого носителя. Тогда берут, что есть (хотя в общем ничто не мешало придержать на год начало строительства "Мира" и запустить "Энергией" 100-тонный центральный блок... если бы он был). Но для США, да ещё в случае выжившего Сатурна, сие неактуально...

но шаттл полетел на 2 года позже.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Вам и ответ "почему не подняли..."

Почему же вы упорно не хотите принимать в расчет стоимость разработки ни у Сатурна, ни у Викинга, ни у прочих КК, а вот у СпейсШаттла считаете все до цента, от разработки, до эксплуатации в течение 25 лет!?!?!

<{POST_SNAPBACK}>

А потому что у нас (вернее у АИ американцев сорокалетней давности) выбор такой: или мы продолжаем эксплуатировать "Сатурны", деньги на которые УЖЕ потрачены, или мы их бросаем в мусорное ведро и начинаем разрабатывать с нуля "нечто", на которое деньги потратить ещё только предстоит.

Потому что если угодно "Сатурн" и прочие элементы лунной программы уже на конвейере, а альтернативу надо ещё создать и на конвейер поставить.

Потому что серийное изделие всегда дешевле концепта....

Опять же без стоимости разработки!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нет у меня точной стоимости разработки Скайлэба...

Программа Скайлэб стоила 3 ярда долларов, при этом собственно Сатурн 5 (160 млн) + Скайлэб (300 млн) + 3 Сатурна 1Б по 18 млн (54 млн) = 514 млн долларвов

<{POST_SNAPBACK}>

За стоимость Сатурна-1В спасибо, никак вспомнить не мог... А сами ишо 3 Аполлона забыли по 40 миллионов. И обслуживание всего этого хозяйства. Только в ЦУПе 240 человек сидело на 12-часовом рабочем дне в течение 9 месяцев - небось 5 тыщ в месяц каждый получал? - да ещё персонал станций слежения, корабли, связь... Спасательную миссию для снятия второго экипажа тоже готовили, "Аполлон" к переоборудованию готовили. В общем всё денег стоит.

Т.е. из 20 сэкономленных миллиардов 15 уйдет на разработку новой техники (АМС, орбитальный телескоп, марсианский корабль), а 5 млрд собственно на технику. В год сможете запускать ПН менее чем на миллиард долларов, но при этом загнутся все прочие программы НАСА.

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемый коллега, "менее чем на миллиард" - это каждые полгода сверх всех реальных миссий по новому Скайлэбу и 3 экспедиции к нему пулять можно :) Вроде никто такого радикализма не предлагает...

Про "все остальные программы" тоже спасибо, посмешили. Не смущает, что в РИ они не загнулись, даже когда им никто не давал добавочные 15 миллиардов на разработку новой техники (если уж принять Вашу пропорцию)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати о программах: как насчет пуска чего-нибудь большого и долгоживущего (или возвращаемого с какими-нибудь образцами) к газовым гигантам? ИМХО, с Сатурнами такое можно было бы провернуть, и получилось бы не хуже. а то и лучше "Кассини"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now