Сатурн-5 - навсегда.

207 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Значит у меня такие предложения сформировались :

Насчет крылатого демонстратора - а пусть им ВВС занимается ежели хочет, а НАСА - так консультант.

По ракетам

С5 желательно с самого начала производить с темпом 2 штуки в год. И расходы более равномерно распределяться и усовершенствования можно проводить в процессе изготовления, а не переделывать готовые.

То есть в этом году - ракеты на будущий год.

А18 и 19 - запускаем.

Тогда 73 год у нас занят.

Скайлэб 1 - переходит на 74.

Второй - 75. Эксплуатируем два года.

В 74 или 75 - второй ракетой можно марсианские АМС пустить

77 - большой тур.

Оставшимися ракетами можно на геостационар несколько аппаратов поднять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как насчет пуска чего-нибудь большого и долгоживущего (или возвращаемого с какими-нибудь образцами) к газовым гигантам?

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже 1980-е. До того, до миссий Пионеров и Вояджеров, просто неизвестно, какие там условия и каким должен быть аппарат, чтобы прожить долго. В частности, бытовали самые дикие представления о плотности микрочастиц. Это уж потом выяснилось, что в районе Юпитера риск наткнуться на метеор хоть и в 300 раз выше, чем на траектории, но всё же попадаются они 5-6 раз в сутки...

Возвращаемая миссия - конечно занимательно, но ...коллега, не раньше же автоматического возврата грунта с Луны! :unsure: Да и потом - с Марса, Венеры, Меркурия, Фобоса с Деймосом и наиболее интересных астероидов - всяко раньше надо пробы снять. А Юпитер - всего-навсего гигантский газовый пузырь и геологу там делать нечего... (с)

А18 и 19 - запускаем

<{POST_SNAPBACK}>

У нас вроде лунная программа завершилась, как в реале :drinks:

Не смотря на разницу в ПН на орбите Земли между Титаном и Сатурном 5 приблизительно в 6-7 раз, разность на отлетной траектории будет всего в 3-4 раза. За счет более низкой сухой массы Центавра.

<{POST_SNAPBACK}>

В 11 раз, коллега, надо только дооснастить С5 тем же Центавром:

Saturn V Centaur / Titan 3E

Стартовая масса, т 3055 / 633

ПН на ЛЕО, т 118 / 15.4

ПН на отлетную к Марсу, т 39 / 3.7

Цена ($млн. 1985) 701.8 / 72.5

39 тонн к Марсу - это круто. Заносите предложения по АМС и программе миссии... :)

С5 желательно с самого начала производить с темпом 2 штуки в год

<{POST_SNAPBACK}>

(устало) Ну нет для С5 крупнотоннажной нагрузки в таком количестве, в 1973 например (кроме Скайлэба и Аполлонов) на орбиту вывели всего 48 т ПН.

И Конгресс не поймёт - "мы стреляем городами!" Не те времена на дворе...

Всё, что можно, пересадить на С-1В и развиваться дальше, поддерживая производство С5 на минимальном уровне.

Скайлэб 1 - переходит на 74.

Второй - 75.

<{POST_SNAPBACK}>

"The Advanced (or International) Skylab variants proposed use of Saturn V SA-514 to launch a second workshop module and international payloads.

This station would be serviced first by Apollo and Soyuz, then by the space shuttle. Using the existing hardware, these options would cost anywhere from $ 220 to $ 650 million."

"The opportunity to launch an International Space Station, at a tenth of the cost and twenty years earlier, was lost"

(Вейд)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У нас вроде лунная программа завершилась, как в реале :drinks:

Так для того и обсуждение - чтобы позицию уточнить а то и поменять :unsure:

Четырехступенчатый Saturn V Centaur выводит на траекторию к Марсу 39 тонн... Ещё немного, и можно задуматься и о пилотируемом облёте :)

Подумаем

(устало) Ну нет для С5 крупнотоннажной нагрузки в таком количестве, в 1973 например (кроме Скайлэба и Аполлонов) на орбиту вывели всего 48 т ПН.

И Конгресс не поймёт - "мы стреляем городами!" Не те времена на дворе...

Всё, что можно, пересадить на С-1В и развиваться дальше, поддерживая производство С5 на минимальном уровне.

Так я имею в виду, что с самого начала производства С5 он идет таки темпом и 15 ракет готовы не к 69 (или когда там) - а уже к середине 70-х.

Это растягивает ассигнования на несколько лет и делает работу более ритмичной.

Задуматься о снижении приходиться только в середине 70-х. А может и не приходиться учитывая, что деньги на Шатл не тратятся.

С конгрессом возможно в конце 60 х достигнуто что то типа соглашения - выделение денег на производство уже разработанных РН - в обмен на отказ от разработки новых. Типа - деньги не на носители , а на груз.

"The Advanced (or International) Skylab variants proposed use of Saturn V SA-514 to launch a second workshop module and international payloads.

This station would be serviced first by Apollo and Soyuz, then by the space shuttle. Using the existing hardware, these options would cost anywhere from $ 220 to $ 650 million."

"The opportunity to launch an International Space Station, at a tenth of the cost and twenty years earlier, was lost"

(Вейд)

Тут у меня сомнения - а Союз то можно на такой орбите (430 км ) эксплуатировать ? Если можно - то и флаг в руки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы позицию уточнить а то и поменять

<{POST_SNAPBACK}>

Мы идеальную программу строим или приближенную к реалу? Если первое, то я бы закрыл "Аполлон" после третьей высадки. Флаги воткнуты, камни собраны, можно двигаться дальше, а не заниматься повторением пройденного.

В реале предпочли пустить ещё 3 корабля, а от последних миссий 3 отказались. Что и предлагается принять за рабочую модель - пока не аргументированы иные варианты...

растягивает ассигнования на несколько лет и делает работу более ритмичной

<{POST_SNAPBACK}>

Ну теоретически можно выпускать с 1966 по 1975 по полторы ракеты в год и при этом уложиться с испытаниями и первой высадкой к 1970 году...

выделение денег на производство уже разработанных РН - в обмен на отказ от разработки новых

<{POST_SNAPBACK}>

Как-то сомнительно это звучит. Не поймут конгрессмены такого оптимизма. Напомню, у них шок 1957 и 1961 ещё не выветрился - "мы отстали!"... Bridging the gap, слышали такой девиз? А тут некто предлагает законсервировать все работы над более совершенной техникой, мотивируя это тем, что-де и нынешней вполне достаточно. Однозначно продался красным и хочет помочь им наверстать упущенное.

Разве что после высадки на Луну, когда станет ясно, что СССР уже прочно остался позади...

а Союз то можно на такой орбите (430 км ) эксплуатировать ?

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая, что он создавался как лунный корабль - думаю, неодолимых препятствий нет :unsure:

В РИ если не ошибаюсь его гоняли к "Салютам" на орбите до 370-380 км, условия не сильно другие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё о птичках. Посмотрел Астронавтикс Вейда.

Сатурн 1Б по 18 млн

<{POST_SNAPBACK}>

20,3 млн в ценах 1985

Титан-3С (Джемини) и Титан-3Е (Викинги и Вояджеры) стоили 70 млн. в тех же ценах, при том что на ЛЕО выводили на 25-40% (или на 5-7 тонн) меньше, были на 40 тонн тяжелее и заправлялись высококипящими, а не безобидным керосином...

Собственно по ПН Сатурны-1В догнал появившийся аж в 1985 Титан-4В (стартовая масса под тысячу тонн и цена 432 миллиона)...

Нужен баланс, линейка унифицированных РН с ПН от 15-20-25-30 т, далее 60-70 т, и до 120-140 т

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Вам линейка. Проекты из РИ.

Семейство Saturn 1В:

Saturn 1B-СЕ. 1В с третьей ступенью «Центавр», , 22 т на ЛЕО, 5.6 т к Луне (примерно как Протон), $63.8 млн (1985), стартовая масса 610 т.

Saturn 1B-В. 1В с форсированными двигателями Н-1с, 22.7 т на ЛЕО, стартовая масса 652 т.

Saturn INT-05. Вместо керосиновой 1-й ступени — новый ТТУ величиной с Шаттловский, 2-я ступень от 1В. 27.2 т на ЛЕО, $58 млн (1985), стартовая масса 983 т.

Saturn INT-16. Вместо 1-й ступени — 5 ТТУ от Титана, 2-я ступень от 1В. 28 т на ЛЕО, $90млн (1985), стартовая масса 1283 т.

Saturn 1B-D. 1В с 4 ТТУ от Титана. 33 т на ЛЕО, $115 млн (1985), стартовая масса 1512 т.

Saturn INT-13. 1В-В с 2 ТТУ от Титана. 36.6 т на ЛЕО, $49 (?) млн (1985), стартовая масса 1307 т.

Saturn INT-11. 1В-В с 4 ТТУ от Титана, 48 т на ЛЕО, $97 млн (1985), стартовая масса 1960 т.

Семейство Saturn V:

Saturn С-4. Saturn V с 4-мя двигателями на 1 и 2 ступенях (вместо 5), 99 т на ЛЕО, стартовая масса 2347 т.

Saturn INT-21. Saturn V без третьей ступени (в РИ использовался 1 раз — для Скайлэба). 115 т на ЛЕО, стартовая масса 2916т.

Saturn V. 140 т на ЛЕО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и раз пошла такая пьянка...

Saturn V-Centaur. Saturn V, увенчанный сверху четвёртой ступенью "Центавр" для дальних миссий. 118 т на ЛЕО, 39 т на траектории к Марсу. Стартовая масса 3055 т.

Saturn MLV-V-4(S)-B. Saturn V с более мощными двигателями F-1A и 4 ТТУ от Титана. 172 т на ЛЕО, стартовая масса 4700 т.

Saturn V-ELV. То же самое, но на второй ступени 7 двигателей J-2 вместо 5. 200 т на ЛЕО, стартовая масса 5173 т.

Saturn V-23(L). Saturn V с 4 жидкостными ускорителями (по 2 F-1 на каждом). 263 т на ЛЕО, стартовая масса 7179 т.

Saturn V-D. 4-ступенчатый Saturn V + «нулевая ступень» - 4 ТТУ каждый в два раза больше Шаттловского. Общая масса «нулевой ступени» 6500 тонн! 326,5 т на ЛЕО, стартовая масса 9882 т.

Saturn V/4-260. Такая же «нулевая ступень» + первая ступень от Saturn V + новая криогенная ступень. 363 т на ЛЕО, стартовая масса 10351 т.

Saturn V-24(L). V-23(L) с F-1A. 435 на ЛЕО, стартовая масса 7387 т.

Saturn V-4X(U). Счетверенный Saturn V c F-1A. 527.6 т на ЛЕО, стартовая масса 15504 т. Да здравствуют пакеты! :unsure:

Ещё были проекты с атомными двигателями на третьей ступени, позволявшие при меньших размерах выводить больше нагрузки (напр. Saturn C-5N — тот же Saturn V, но обычной третьей ступени атомная — 155т на ЛЕО и 64 т к Луне при стартовой массе 2841 т)... Но экзотику мы пока не трогаем :drinks:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К вопросу о Титанах, как возможных конкурентах Сатурн-1В.

Имеем один плюс - более низкую стоимость запуска (при сравнимой стоимости собственно ракеты). Вызвано это тем, что Титаны - это ракеты на ТТУ и высококипящих. Возни при пуске минимум, не надо каждый раз заливать (а бывает что и сливать) ЛОХ и адское количество керосина.

И пару минусов. Высококипящие - штука ядовитая. Ну, для МБР, каков Титан в девичестве, это может и неважно...

Второй - это низкая надёжность. Ракеты Saturn летали 22 раза, число аварий 0. Тяжелые модификации Титанов (13 т и более) - насчитал по Вейду 90 запусков, из них 13 аварийных.

В оправдание проектам использования ТТУ Титанов для Сатурнов можно сказать, что в основном аварии происходили не из-за них...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще развилок две и обе весьма простые :lol:

Либо СССР в 1969 высадил таки человечка на Луну и США вынуждены начать марсианскую программу. Тут Сатурнам замены нет;

либо финансовый кризис в США несколько более остёр. Бюджет НАСА сокращается ещё процентов на 40 от реала. Ни на какие разработки Шаттлов денег понятно не остаётся...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А может проще? Нет Вьетнама.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может проще? Нет Вьетнама

<{POST_SNAPBACK}>

Нифига себе "проще"...

Давайте уж придерживаться общего правила, согласно которому МНВ само по себе не более значимо, чем обсуждаемые его последствия.

А отсутствие Вьетнамской войны приводит к куче других последствий, в которой продолжение эксплуатации Сатурнов - в общем мелочь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вив ля разрядка!

<{POST_SNAPBACK}>

И еще какая...

Аполлон в качестве орбитального корабля не рассматривался, как впрочем и Союз.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только у Аполлона 5 тонн на человека, а у Союза даже двухместного - 3,5 тонн. И как Сатурн-1Б не ставь, дешевле Р-7 она не будет. Волга и Жигуль короче. Для поездки на дачу. Потому возить людей на Салют-Скайлэб очень быстро станет Союз :)

Но что-то мне нереальная крутизна Скайлэба в качестве ДОС сомнительна. Объем он конечно рулит, но не сам по себе, а когда занят космонавтами или всяким оборудованием. А космонавты с оборудованием имеют свойство вырабатывать тепло, отводить которое придется через меньшую площадь стенки, чем на "фрактальной" станции типа Мир или МКС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только у Аполлона 5 тонн на человека

<{POST_SNAPBACK}>

Аполлоны и 5-местные бывают :)

как Сатурн-1Б не ставь, дешевле Р-7 она не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

На единицу - никогда, на 1 кг ПН - всегда и будет, даже без учёта разницы в числе произведенных.

Эффект масштаба однако.

нереальная крутизна Скайлэба в качестве ДОС сомнительна. Объем он конечно рулит, но не сам по себе, а когда занят космонавтами или всяким оборудованием. А космонавты с оборудованием имеют свойство вырабатывать тепло, отводить которое придется через меньшую площадь стенки, чем на "фрактальной" станции типа Мир или МКС

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, делов-то. Если имеется большой незанятый объём и резерв по массе, отведите Х процентов на ПН (включая экипаж) и 100-Х на радиатор...

На составных же ДОС у Вас значительную часть ПН бесполезно съедят стыковочные узлы, а вывод 1 кг маленького блока обойдётся непропорционально дороже, чем большого.

В реале просто из Скайлэба ничего не выросло и он так и остался "пробой пера", с маленьким экипажем и скромным (по сравнению с объемом и массой) набором инструментов... А какой был слон! (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Первый научный модуль «Квант» стартует в 1987. Однако это модуль для станции «Салют-7»

<{POST_SNAPBACK}>

Это универсальный модуль - планировались одновременно и для "Мира", который, собственно, тоже изначально именовался "Салют-8".

если бы не «Квант» от «Салюта-7», станция «Мир» всё это время была бы недееспособной

<{POST_SNAPBACK}>

1980-е вообще были не самым удачным временем для ДОС: сначала "Энергия-Буран" всё съедала, потом просто деньги кончились.

Первая ОС в любом случае была бы такая же. И так же эксплуатировалась (три экспедиции)

Потом, бы увеличили срок эксплуатации до 3-5 лет.

И только после этого запускали бы на 10-15 лет

<{POST_SNAPBACK}>

В теме уже была цитата - реальный "Скайлэб" планировали эксплуатировать все 1980-е годы!

мне не нравится «Аполон» для работы с такой орбитальной станцией

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, модернизируют "Аполлон" или сделают новый корабль под 4-5 мест и груз, благо "Сатурнов-1" предостаточно. Хотя могут и тяжёлыми "Титанами" выводить, но у нас вроде как унифицированное семейство :)

экипаж 6-8 человек

<{POST_SNAPBACK}>

Может, и смысла нет, проще менять по пол-экипажа, как сейчас на МКС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако мне не нравится «Аполон» для работы с такой орбитальной станцией. (В прочем «Союз» не лучше). Тужно что-то типа «Ориона», который вродебы сейчас разрабатывают в США:

экипаж 6-8 человек плюс довольно много груза как на орбиту так и с неё.

Коллега поздравляю - вы изобрели Биг джемини !:drinks:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тужно что-то типа «Ориона», который вродебы сейчас разрабатывают в США:
Сейчас это называется уже Дракон. А тогда Биг-Джемини да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм. А эти маньяки не могли взять в таком случае один из вариантов будущего(на тот момент) Шаттла и прикрутить его к первому Сатурну?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А эти маньяки не могли взять в таком случае один из вариантов будущего(на тот момент) Шаттла и прикрутить его к первому Сатурну?

К Сатурн-5 могли, собственно с этого они планирование и начали - но одноразовая ракета показалась слишком дорогой, проще использовать дешевый внешний бак и одноразовые двигатели.

Испытать модель, небольшой шаттл с Сатурн-1В в качестве носителя - да, могли.

Изначально разрабатываемые аппараты как правило лучше приспособленных

Еще бы денег кто каждый раз выделял... "Есть у вас белая овца, а вы просите еще и чёрную! вот ведро краски и пошли вон!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В какой-то степени да, специализированные аппараты "по тоннажу"всегда опережали универсальные (как считалось) обитаемые станции. Но на дворе семидесятые. Ещё тридцать лет медицинские проблемы "человек в космосе"будут террой инкогнитой, пока на МКС не начнут летать в рутинные полугодовые командировки, поставив точку в исследованиях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По моему основные проблеммы были решены ещё на "Салюте-6"

Постоянного обитания еще не было, +было несколько сорванных экспедиций из-за медицинских проблем. Хотя в основном да. Но когда летал Салют-6? То-то!

Договор с СССР (как "партнёром" по космической гонке) во время разрядки с гарантиями неразработки таких больших систем.

Шаттл и Энергия-Буран сравнимы с Сатурном-5.

Утверждения про то, что Американцы не летали на Луну - правда

Фейспалм.жпг

Я могу предположить только два варианта:

А я еще десять. Причем все они будут в определенной степени правдивы :)

Основную роль сыграли следующие факторы:

1) Сатурн-5 - узкоспециализированная ракета, оптимизированная для вывода трехместного КК на окололунную орбиту.

2) Она очень дорогая, а в 1970-е Штаты резко обеднели (Вьетнам, инфляция, нефтяной кризис).

3) МТКК виделся и идеологически, и финансово гораздо более привлекательным. Без послезнания-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Договор с СССР (как "партнёром" по космической гонке) во время разрядки с гарантиями неразработки таких больших систем.
Шаттл и Энергия-Буран сравнимы с Сатурном-5.

Не совсем.

Шатл позиционировалось как средствр выведения 30-и тон грузов на орбиту...

...с использованием пилотируемой многоразовой последней ступенью и многоразовыми двигателями второй.

Потому формально США как-бы и не разрабатывали стотонник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а скольно надо Сатурн-5 для поддержания работы постоянной базы на Луне?

Смотря какая база.

Для поддержания работы космонавтов на МКС (3, потом 6 человек) требовалось 4, потом 8 кораблей снабжения в год. По массе это как 0,5 или 1 запуск Сатурна-5 на Луну. Нюанс разве что в том, что с НОО гораздо проще возвращать научные и прочие материалы на Землю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для начала нам надо отправить экипаж.

Смена экипажа - это отдельная песня.

изначальный план в четыре Сатурн-5 в год был с учётом строительства долговременной орбитальной базы на луне.

На начало 70-х у Штатов опыт долговременных экспедиций нулевой, и до отработки их на ДОСах никакие базы на Луне невозможны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Давайте я выскажу свои предположения:

Давай ты, прежде чем что-то придумывать, изучишь наконец матчасть. :crazy:

Вместо конуры Джемини был проект Аполло-Директ.

Под Сатурн-5, не Нову.

zapo2man.jpg

zapdicm2.jpg

Жаль только, что МакДоннэл выкатил его черезчур поздно - когда уже были заключены контракты с на КМ и ЛМ... :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И по базе все есть в сети:

zlesamw.jpg

http://www.astronaut...ft/lesrbase.htm

Вот тебе еще отличнейший сайт, жаль давно нет обновлений.

Листать вниз, там много-много вкусного:

https://falsesteps.wordpress.com

Например про такой изврат я узнал только оттуда:

mercury-space-station.gif

Или такой:

molem.jpg

Изменено пользователем Бука

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например про такой изврат я узнал только оттуда

Ааа... Эээ... А ЗАЧЕМ???

После первых "влаговтыков" надо вывести Скайлеб и отработать. В это время Производство Сатурн-5 работает на склад.

Вас расстреляют за омертвление капитала :) Кроме того, в Штатах в то время не настолько все ладно с финансами, чтобы вот так просто на склад работать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас