Сатурн-5 - навсегда.

[Бука]

Мух, не надо изображать из себя Капитана Очевидность.

В бумаге и в сети легко найти инфу о РЕАЛЬНЫХ планах фон Брауна.

Которые зарезал Никсон:

Непосредственно перед началом реализации программы "Аполлон" в 1967 г. появился проект, рассматривающий создание четырех долговременных баз на лунной поверхности: двух станций в кратере Гримальди, одной в центре обратной стороны Луны и одной на южном полюсе. Функционирование всех баз предполагалось осуществлять последовательно. Например, база в кратере Гримальди должна была работать в течение двух лет. В программу исследований входили астрономические наблюдения, эксперименты по биологии, в области прикладных наук и др. Затем в качестве второй очереди могла бы вступить в строй следующая лунная станция и т. д. Вся программа четырех лунных баз потребовала бы проведения 63 запусков ракет-носителей "Сатурн-5" в период с 1971 по 1988 г.

Учи матчасть! :)

[zxcpoi]

Вас расстреляют за омертвление капитала Кроме того, в Штатах в то время не настолько все ладно с финансами, чтобы вот так просто на склад работать.

а неизвестно, каков минимальный уровень производства целых Сатурнов-5

и отдельно по F-1 и J-2, чтобы не потерять экспертизу ?

F-1 и J-2 можно использовать в Сатурн-3, если его под что-то приспособить

[Curioz]

Кстати, а кто может изъяснить по характеристикам ракет всей серии Сатурн?

Половина есть в теме и даже вверху этого же листа.

Остальные тут

http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

и тут

http://www.astronautix.com/fam/saturnv.htm

[ВВВ]

Меня к стати насчет лунной базы вот какой момент смущает. Не знаю как там у американцев, а у нас Глушко под Вулкан тоже базу хотел делать. На 6 чел и смена на год.

Лунный скафандр у нас Кречет, его потомок - Орлан. Его и сейчас юзают. Ресур Орлана 15 выходов по 10 часов мах. Ежели космонавт год на Луне и у него один костюмчик это, учитывая что полгода это ночь, а за день (лунный)с таким ресурсом - это два выхода. Хотя может и меньше , так как там пыльца абразивная

Как то хиловато - лететь на Луну чтобы изредка на поверхность выходить. А чаще - это костюмчики нужны дополнительные что - вес...

[Муха Дмитро]

Интересно, а на чём планировали сменять экипаж в США?

Есть у кого ссылки на корабль?

[Curioz]

Как то хиловато - лететь на Луну чтобы изредка на поверхность выходить

ПМСМ ничего страшного. Не может же космонавт все время по Луне скакать, аки Незнайка. Собственно, долговременная база для того и строилась, чтобы это время было поменьше Вышел, на луноходе покатался, приборы установил, образцы и данные собрал... Эксперименты какие-нибудь провел, вроде бурения грунта... И на отдых.

15 выходов за год - это 2 прогулки в месяц "днем" и две-три "ночных" вылазки. По 10 часов.

Для сравнения, за 25 лет эксплуатации советских ДОСов в среднем на костюм пришлось всего 4 выхода и 32 часа работы в вакууме

У Штатов за 6 экспедиций накопилось 72 часа. Одного Орлана бы хватило.

Ну и, естественно, никто не мешает разрабатывать скафандр с повышенным ресурсом, а до того - брать по 3-4 костюма, они всего 100 кг весят.

[ВВВ]

Собственно, долговременная база для того и строилась, чтобы это время было поменьше

Ну - это как база ради базы. Ну вот как у нас ДОС ради ДОСа

Но я с точки зрения эффективности работы, а не времени пребывания. Смысл посылки человека - сделать то, что по другому не получиться. А это именно работа на поверхности.

Смысл сидеть на Луне год если то же время на поверхности можно за один лунный день отработать ? ;)

[Муха Дмитро]

Смысл сидеть на Луне год если то же время на поверхности можно за один лунный день отработать

Представьте, космонавт установил прибор. Не просто кинул его, а установил определённым образом. (Иногда система установки на автоматических станциях тажелее самих приборов.) Убедился, что прибор работает корректно.

... Через пару месяцев проверил почему он вдруг перестал корректно работать. Вновь настроил.

... Ещё через пол года опять "покапризничял".

...

[Pretiera]

Смысл сидеть на Луне год если то же время на поверхности можно за один лунный день отработать

Представьте, космонавт установил прибор. Не просто кинул его, а установил определённым образом. (Иногда система установки на автоматических станциях тажелее самих приборов.) Убедился, что прибор работает корректно.

... Через пару месяцев проверил почему он вдруг перестал корректно работать. Вновь настроил.

... Ещё через пол года опять "покапризничял".

...

за цену этого ручного труда проще и дешевле прислать еще одну АС. Человек на Луне нужен ради человека на Луне и человеческой инфраструктуры, а так же больших и сложных систем в будущем,

Другими словами задача лунонавтов отработка технологий с участием человека и технологий обеспечения жизни человека в условиях Луны, так же организация сложных процессов и структур с участием человека. Т.е. задача длительного прибывания и свободной работы человека на поверхности вне привозной бочки с минимальным риском и максимальной простотой процедуры является одной из основных.

Есть книжка такая "марсианин" так вот ее ГГ Марк Уитни сдох бы с Орланом очень быстро, так как выживание потребовало ВКД в обьеме сотен часов, это конечно НФ худлит, но принцип понятен верно,

Это на ОС значение имеет сома ОС и объем ВКД ограничен-это скорее даже событие уровня ЧП, на Луне это рядовая повседневная и целевая процедура, так как Луна цель

[Муха Дмитро]

за цену этого ручного труда проще и дешевле прислать еще одну АС.

Если это один прибор - то да.

Однако лунная база строится не ради одного эксперимента. А потому таких приборов будет несколько сотен.

Ввиду этого их развёртывание, пусковая наладка и периодический осмотр человеком (тем более в 70-х, когда компютер был на несколько комнат) становится оправданным.

То-есть основную работу делает автоматика, человек только запускает её и настраивает работу при непредвиденных ситуациях.

П.С. Подскажите, с помощью каких кораблей в НАСА хотели менять экипаж своей лунной базы?

Изменено 16 Jan 2015 пользователем Муха Дмитро

[Pretiera]

Если это один прибор - то да. Однако лунная база строится не ради одного эксперимента. А потому таких приборов будет несколько сотен. Ввиду этого их развёртывание, пусковая наладка и периодический осмотр человеком (тем более в 70-х, когда компютер был на несколько комнат) становится оправданным. То-есть основную работу делает автоматика, человек только запускает её и настраивает работу при непредвиденных ситуациях.

ну да - сложный комплекс и тут мы сталкиваемся с большим объемом работ на поверхности (иначе АС пускай и 100 штук было бы проще послать) а у нас скафандры не позволяют долго и часто работать, и главное их ограниченный ресур исключает гибкость применения человека и внеплановые выходы

П.С. Подскажите, с помощью каких кораблей в НАСА хотели менять экипаж своей лунной базы?

НАСА ничего такого не хотело в период Сатурна-5, никакой программы ЛБ не было, рисунки отдельных интузиастов, компаний и даже групп не в счет, их было много разных

Если бы программа С5 развивалась бы в ЛБ, то очевидно использовали бы развитие Апполона

реально еще до А11 ЛБ при сохранении тех стремлений возможна после ввода СШ и создания соответствующей космической инфраструктуры (Лунный шатл, ОС, ЛБ, МОБ)

[Че Бурашка]

за цену этого ручного труда проще и дешевле прислать еще одну АС.

Что-то беспилотного аналога МКС нам так и не показали. Ну ни чего не мешает управлять из базы манипуляторами и луноходами - в реальном времени и с нормальной картинкой (в том числе через стекло).

PS Кстати о скафадрах

Вроде как реальная разработка НАСА. Вдохновлялись, похоже, этим:

Изменено 16 Jan 2015 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

Это на ОС значение имеет сома ОС и объем ВКД ограничен-это скорее даже событие уровня ЧП, на Луне это рядовая повседневная и целевая процедура, так как Луна цель

Разворачиваем над некоторым участком Луны надувной или еще какой герметичный купол без пола и спокойно в нем работаем. Например шахту/шурф роем.

[Муха Дмитро]

П.С. Подскажите, с помощью каких кораблей в НАСА хотели менять экипаж своей лунной базы?

НАСА ничего такого не хотело в период Сатурна-5, никакой программы ЛБ не было, рисунки отдельных интузиастов, компаний и даже групп не в счет, их было много разных

Тем не менее изначально планировалось четыре пуска в год, и как мне кажется именно под создание базы. И только потом, (после того как стало понятно, что СССР не догоняет) уменьшили до двух в год, при конечной серии ракет. Это и означал отказ от её дальнейшего использования.

Непосредственно перед началом реализации программы "Аполлон" в 1967 г. появился проект, рассматривающий создание четырех долговременных баз на лунной поверхности: двух станций в кратере Гримальди, одной в центре обратной стороны Луны и одной на южном полюсе. Функционирование всех баз предполагалось осуществлять последовательно. Например, база в кратере Гримальди должна была работать в течение двух лет. В программу исследований входили астрономические наблюдения, эксперименты по биологии, в области прикладных наук и др. Затем в качестве второй очереди могла бы вступить в строй следующая лунная станция и т. д. Вся программа четырех лунных баз потребовала бы проведения 63 запусков ракет-носителей "Сатурн-5" в период с 1971 по 1988 г.

[Pretiera]

Что-то беспилотного аналога МКС нам так и не показали. Ну ни чего не мешает управлять из базы манипуляторами и луноходами - в реальном времени и с нормальной картинкой (в том числе через стекло).

конечно, ведь цель пилотируемой ОС - пилотируемая ОС, почти вся наука там или связана с челопуком или в нагрузку идет, чтоб не бездельничали, вон наши вообще на 50% из коммерческого интересу летают (и вообще строили РС МКС) а на 50% просто что бы было, даже имитации не много.

Задача ПК именно ПК, пока нет приклодных областей для нее, ПК их ЕЩЕ не создала, но кроме ОЗО большая часть КД человечества, включая АМС - подспудно часть ПК, просто в 80-90 сильно мозги у народа съехали, стали все асоциировать с теми задачами которые УЖЕ решены, а решения отточены и автоматизированы, а новые горизонты бабло зажали, ту и шаттла вина есть

из базы манипуляторами и луноходами

хорошее решение, но нигде не видел что Глушко такое планировал(( тут кстати ЛОС для ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ и разведочных задачь, а также испытаний и подготовки ЛБ очень удобна

П.С. Подскажите, с помощью каких кораблей в НАСА хотели менять экипаж своей лунной базы?

НАСА ничего такого не хотело в период Сатурна-5, никакой программы ЛБ не было, рисунки отдельных интузиастов, компаний и даже групп не в счет, их было много разных

Тем не менее изначально планировалось четыре пуска в год, и как мне кажется именно под создание базы. И только потом, (после того как стало понятно, что СССР не догоняет) уменьшили до двух в год, при конечной серии ракет. Это и означал отказ от её дальнейшего использования.

Непосредственно перед началом реализации программы "Аполлон" в 1967 г. появился проект, рассматривающий создание четырех долговременных баз на лунной поверхности: двух станций в кратере Гримальди, одной в центре обратной стороны Луны и одной на южном полюсе. Функционирование всех баз предполагалось осуществлять последовательно. Например, база в кратере Гримальди должна была работать в течение двух лет. В программу исследований входили астрономические наблюдения, эксперименты по биологии, в области прикладных наук и др. Затем в качестве второй очереди могла бы вступить в строй следующая лунная станция и т. д. Вся программа четырех лунных баз потребовала бы проведения 63 запусков ракет-носителей "Сатурн-5" в период с 1971 по 1988 г.

Гораздо раньше, уже 68-69 годах планировали Шаттл и ОС, что правильно, всем было очевидно Апполо - фальшстарт престижа, реализовать на его базе дальнейшее развитие в ЛБ, без серьезной работы (объем ребилдинга компонентов от Апполона/Сатурна сравним с самой программой Апполон) было малореально и рисковано и очень дорого

Бука (13 Январь 2015 - 22:07:10) писал: Непосредственно перед началом реализации программы "Аполлон" в 1967 г. появился проект, рассматривающий создание четырех долговременных баз на лунной поверхности: двух станций в кратере Гримальди, одной в центре обратной стороны Луны и одной на южном полюсе. Функционирование всех баз предполагалось осуществлять последовательно. Например, база в кратере Гримальди должна была работать в течение двух лет. В программу исследований входили астрономические наблюдения, эксперименты по биологии, в области прикладных наук и др. Затем в качестве второй очереди могла бы вступить в строй следующая лунная станция и т. д. Вся программа четырех лунных баз потребовала бы проведения 63 запусков ракет-носителей "Сатурн-5" в период с 1971 по 1988 г.

одно из множества предложений, как вседа и везде, однако это реперы а не законченые программы, по каждому реперу былобы по десятку предложений, пяток ЭП

[Pretiera]

Вроде как реальная разработка НАСА. Вдохновлялись, похоже, этим:

Очень смИшно))

[Pretiera]

Это на ОС значение имеет сома ОС и объем ВКД ограничен-это скорее даже событие уровня ЧП, на Луне это рядовая повседневная и целевая процедура, так как Луна цель

Разворачиваем над некоторым участком Луны надувной или еще какой герметичный купол без пола и спокойно в нем работаем. Например шахту/шурф роем.

как зделать так чтоб его от грунта не оторволо, чтоб грунт не высосал воздух и влагу (оч сухой)?)) а так то да так и надо

ЗЫ вспоминая тему про улетевшую Землю, на купол надо насыпать грунта метров 5-10

ЗЫ но сама эта процедура и требует хороших скафандров а воздух и вода нарушают чистоту научных образцов((

[Че Бурашка]

конечно, ведь цель пилотируемой ОС - пилотируемая ОС, почти вся наука там или связана с челопуком или в нагрузку идет, чтоб не бездельничали, вон наши вообще на 50% из коммерческого интересу летают (и вообще строили РС МКС) а на 50% просто что бы было, даже имитации не много.

Очень похоже на рассказы некоторых личностей из ИКИ. Правда те личности даже в самом ИКИ не всеми котируются.

Задача ПК именно ПК, пока нет приклодных областей для нее

Что такое прикл0дная область? На МКС дофига всякого прикладного оборудования вроде дистанционного зондирования и запуска наноспутников - буквально недавно Дракон завозил.

хорошее решение, но нигде не видел что Глушко такое планировал

А это вообще не его профиль.

тут кстати ЛОС для ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ и разведочных задачь, а также испытаний и подготовки ЛБ очень удобна

Меняем посадочный модуль на удлинение плеча управления. Вот только сейчас есть МКС с манипуляторами куда оператор манипуляторов прилетает на Союзе, а беспилотного спутника с ими же - нет. Сейчас правда один из грузов Дракона попробуют развернуть под управлением с Земли, но учитывая что ловлей Дракона управляют с МКС - выпендреж.

как зделать так чтоб его от грунта не оторволо

Придавить тем же грунтом.

[Pretiera]

Очень похоже на рассказы некоторых личностей из ИКИ. Правда те личности даже в самом ИКИ не всеми котируются.

тут я не в курсе)) не подумайте что я против ПК, я горячо за и на НК бьюсь в дискусии за космические колонии))) но то что я сказал есть правда, проблемы в ПК от комплексов неполноценности и ошибочном мнении что они должны заниматься чем то что не связано с человеком в космосе,как будто человек в космосе быть не должнен, а его присутствие ВЫНУЖДЕНАЯ мера, но это трагедия современной ПК - такое мнение

Что такое прикл0дная область? На МКС дофига всякого прикладного оборудования вроде дистанционного зондирования и запуска наноспутников - буквально недавно Дракон завозил.

Это сопутствующая деятельность, так как уже имеющаяся ОС и человеки позволяют недорого это реализовать, но ОС не ради фотосъемки через иллюминатор запускалась, а ради общенаучных целей, а на самом деле исследование жизни человека в космосе и отработка/сохранение технологий КД человека, просто почему то в 80-90 об этом стало стыдно заикаться...

А это вообще не его профиль.

ну так речь шла об лунных проектах для Энергии и Вулкана, а это Глушко, он же главный был и свой любимый Вулкан для Луны толкал

Меняем посадочный модуль на удлинение плеча управления.

тут не в том дело, просто перед высадкой человеков, а тем более перед развертыванием ЛБ (и ее дальнейшей страховки и расширения возможностей) полезно иметь не привязанный к одной точке орбитальный пост, а автоматы позволят проводить подготовительные исследования массировано и оперативно, малая масса к тому поспособствует, уж есть ведь проект беспилотного МПВЛК для такого рода работы (Кондр вроде как ) выберем и разведаем места для ЛБ, проведем расчистку и планировку, а после заселения ЛБ будем проводить миссии за пределами радиуса ЛБ, обеспечивать связь, поддержку транспортной инф-ры, резервный пункт эвакуации (средства аварийного подъема можно иметь самые простые, чуть ли не кустраные в таком случае)

Вот только сейчас есть МКС с манипуляторами куда оператор манипуляторов прилетает на Союзе, а беспилотного спутника с ими же - нет.

именно, есть задача ПК с уникальными только (на данном этапе) для нее технологиями и возможностями, но для деятельности в интересах наземных пользователей (прикладуха) они ПОКА не нужны, нет смысла разрабатывать телеуправление с земли для техники ПК (кроме вопросов где это оправдано технически и из соображений безопасности) пока по крайней мере. но и спутники инспекторы начали развиваться, возможно со временем технологии отработаные в ПК (манипуляторы, маневрирование и стыковка, роботы) придут туда, хотя я бы проголосовал за корабль инспектор с базированием на ОС (аналогично или даже на базе ОКА-Т, возможно автономная версия модуля стапеля)

Придавить тем же грунтом.

и я о том, но грунта надо 10 т на 1 м 2, для рыхлого реголита это довольно большая толщина..., так что этого будет мало, нужно разработать якорение в грунте (скважины, анкеры и закрепители грунта - цементация)

[Че Бурашка]

тут я не в курсе)) не подумайте что я против ПК, я горячо за и на НК бьюсь в дискусии за космические колонии))) но то что я сказал есть правда, проблемы в ПК от комплексов неполноценности и ошибочном мнении что они должны заниматься чем то что не связано с человеком в космосе,как будто человек в космосе быть не должнен, а его присутствие ВЫНУЖДЕНАЯ мера, но это трагедия современной ПК - такое мнение

То что МКС - лаборатория в которой количество одновременно-проводимых экспериментов переваливает за сотню - факт. Такой же но беспилотной лаборатории как-то не замечено - дяже японцы себе Кибу построили.

почему то в 80-90 об этом стало стыдно заикаться...

Меня терзают смутные сомнения что стало где-то кроме Соцлагеря. Где "стыдно" было естественным последствием антикоммунистической пропаганды, поскольку коммунистическая пропаганда себе в заслугу именно освоение космоса и ставила.

Это сопутствующая деятельность, так как уже имеющаяся ОС и человеки позволяют недорого это реализовать, но ОС не ради фотосъемки через иллюминатор запускалась, а ради общенаучных целей, а на самом деле исследование жизни человека в космосе и отработка/сохранение технологий КД человека, просто почему то в 80-90 об этом стало стыдно заикаться...

Стыдно или нет - это конспироложество. То что МКС позволила регулярно летать в космос японцам, европейцам и канадцам говорит о том что задача таки не только сохранение.

ну так речь шла об лунных проектах для Энергии и Вулкана, а это Глушко, он же главный был и свой любимый Вулкан для Луны толкал

Профиль Глушко - средства доставки на Луну. Всяким сопутствующим оборудованием занимались бы совсем другие люди.

и я о том, но грунта надо 10 т на 1 м 2, для рыхлого реголита это довольно большая толщина...

Можно кислородной атмосферой и 1 т/м2 обойтись. Изменено 16 Jan 2015 пользователем Че Бурашка

[Муха Дмитро]

Гораздо раньше, уже 68-69 годах планировали Шаттл и ОС, что правильно, всем было очевидно Апполо - фальшстарт престижа, реализовать на его базе дальнейшее развитие в ЛБ, без серьезной работы (объем ребилдинга компонентов от Апполона/Сатурна сравним с самой программой Апполон) было малореально и рисковано и очень дорого

Насколько я понимаю - наоборот.

Челнок вначале должен был быть другим и дополнить Аполон-5

Главная задача - частые челночные рейсы на орбиту для смены экипажа и доставки мелких грузов с минимальной стоимостью.

Более того, вместо него в начале предпагалось что-то типа бигджемени.

Однако более важно другое - программа высадки на Луну предполагала то, что СССР будет делать тоже, а потому надо закрепить успех.

Так что в начале должны были быть миссии аналогичные РИ.

Потом грузоподъёмность Сатурн-5 постоянно увеличивается.

Пребывание тоже растёт: в начале до двух недель.; потом до 30-и дней, потом до 90-а...

Увеличивается и колличество астронавтов на Луне.

В начале - два, потом три, потом шесть.

Увеличивается лунный модуль, потом появляется жилой, который запускается отдельно...

Вот только СССР не стал ввязыватся в лунную гонку.

Когда это поняли в США (ещё до первой высадки), то решили ограничится лишь первым этапом.

[Curioz]

Кое-что:

http://www.astronautix.com/craft/alsrbase.htm

[Бука]

Вот только СССР не стал ввязыватся в лунную гонку.

Когда это поняли в США (ещё до первой высадки), то решили ограничится лишь первым этапом.

Скажи это экипажу Аполло-8, которых пульнули на Луну в третьем полете сырого Сатурн-5.

Муха. УЧИ МАТЧАСТЬ.

ЗАДОДОЛБАЛ СВОИМ БРЕДОМ.

90% твоих сообщений - ПОЛНАЯ ЧУШЬ.

Причем элементарно проверяемая.

===================================================

Мне надоело тратить на тебя много личного времени. В будущем, для удобства коллег, буду комментировать твои посты коротким вердиктом - % бреда в тексте.

Ссылки на расшифровку бреда будут по настроению/свободному времени.

Хао. Я все сказал. ;)

Изменено 16 Jan 2015 пользователем Бука

[Cobra]

:grin: :rofl:

[Pretiera]

То что МКС - лаборатория в которой количество одновременно-проводимых экспериментов переваливает за сотню - факт. Такой же но беспилотной лаборатории как-то не замечено - дяже японцы себе Кибу построили.

Само собой, зачем тратить бало на автоматы, когда есть ОС?, но ОС была бы в любом случае, ради человека в космосе, а так автоматы летают Бионы и Фотоны)) немного но есть, Просто из сооброжений ПК создана ОС, ее надо наполнять, и для науки это дешевый вариант проводить исследования, за ОС не они платят, а за АСы платить придется)))

Меня терзают смутные сомнения что стало где-то кроме Соцлагеря. Где "стыдно" было естественным последствием антикоммунистической пропаганды, поскольку коммунистическая пропаганда себе в заслугу именно освоение космоса и ставила.

Может быть, но если сравнить планы начала 80х в США и то что стало в 90е, куда то подевались и орбитеры Европы, Хоуп, все почти на интузиазме отдельных людей пыхтит((( Даже в Штатах есть огромный интузиазм Маска, но пока он только пускает спутники и обслуживает рутинную ПК, а ее могут прикрыть на раз. так как люди(в конгрессе) не считают ПК самоценностью, вот Маск считает

Стыдно или нет - это конспироложество. То что МКС позволила регулярно летать в космос японцам, европейцам и канадцам говорит о том что задача таки не только сохранение.

это как раз четко все показывает - минимизация расходов, было бы развитие был бы Гермес, а так скинулись для галочки, какая разница кто летает, если летают все на том же Союзе? ну добавится ДраконПК, где развитие? Миссиии ориона конечно что то новое, но очень чуть, никакого развития в них не заложено, те же уские миссии за минимальные деньги ради конечной цели что и Апполон, только тогда это было ради гонки, все делали на это скидку мирясь с тупиком, но сейчас просто для поддержания отрасли и электоральной ниши не более

Профиль Глушко - средства доставки на Луну. Всяким сопутствующим оборудованием занимались бы совсем другие люди.

тем не менее никаких даже картинок подобного не засвечено...

Можно кислородной атмосферой и 1 т/м2 обойтись.

а безопасность? при работах с техникой та да бурами всякими.. искры там, окисление реголита...

у нашей пк ПОЯВИЛОСЬ МНОГО СОБСТВЕННЫХ ХОРОШИХ ИДЕЙ В 90Е И 00Е, открытая архитектура ОС (а не копипаста фридома) буксир, автоматический МПВК, ОКА, деньгу бы и кадров и руководство соответсвующее