Дирижабли себя ещё покажут!

[sanitareugen]

гитлеровское руководство в 1943-44 гг. вспомнило о демонтированном Graf Zeppelin (II) и задумало его восстановить для использования в качестве ракетоносителя. Информация о том, что Вермахт мог нанести с помощью своего цеппелина ракетный удар по США, скрытно подобравшись с северо-запада или севера, а это было бы полной неожиданностью для американцев

http://aerocrat.livejournal.com/93994.html

[Gambirald]

Буксируемый субмариной погружающийся контейнер для Фау-2 выглядит надёжней и перспективней. Работа над таким девайсом велась в РИ.

[EvekVonZushek]

Изходя из моей труднообьяснимой любви к дирижаблям классических форм не могу пройти мимо этой темы и не вставить свои 5 пфенингов

С одной стороны мне эта затея кажется немного нонсенсоватой-и на это я имею несколько причин

1) "Hindenburg" пересекал (в бытность свою живым и стоя на пассажирских линиях) Атлантику за двое суток.При насыщенности атлантического театра военными кораблями союзников гигантскому 248-метровому дирижаблю даже не снится пройти незамеченным.Только везение,большая высота и регулярная облачность могут в этом помочь.

2) Американцы и сами в отношении дирижаблестроения были не промах-их дирижабли "Шенандоа" и лишь немного уступавшие "Гинденбургу"по-размерам дирижабли-авианосцы "Акрон" и "Мэкон" прочно вошли в классику воздухоплавания.А что касается описываемого времени,то если в 1942 г на базах восточного побережья США было всего 10 дирижаблей(+ к ним уще около 170 самолетов,среди которых было немало гидропланов),то всего через год!!!,благодаря усилиям адмирала Розенталя их стало почти 130(разных типов конструкций-полужестких и мягких)!!!А в 1944г. их было уже 141 только полужестких.....И это были не просто лёгкие "надувнушки" для патрульных и противолодочных нужд...Это были весьма совершенные дирижабли типа "К"-с обьемом оболочки 11.300 кб.м,двухуровневой гондолой,2 двигателями "Пратт&Уитни" по 500 л.с.,позволявшие дирижаблю развивать S до 125 км/ч.Экипаж состоял из 10 человек.В воздухе он мог пробыть 48 часов(хотя ставили рекорды на большую продолжительность).На борту этих дирижаблей устанавливали крупнокалиберные пулемёты.Только их одних компания "Гудиир" за II МВ построила 133 штуки B)

3) Напомню,что большими объемами природного гелия обладала только Америка и считала его настолько уж стратегически важным,что даже своим союзникам жадничала давать.В то время,как все американские дирижабли летали на иннертном гелии,газбэги пассажирских ГИНДЕНБУРГ,ГРАФ ЦЕПЕЛЛИН,ГРАФ ЦЕПЕЛЛИН II,как и английских R-100(мой любимчик,считаю его самим совершенством ),и несчастного R-101,а также советского В-6 были в те времена наполненны взрывоопасным водородом...Впрчем,не мне Вам это рассказывать.Тем более Вы представляете,какой эффект произведут длинные очереди трассирующих пуль по такой масштабной мишени.

--------------------------------------- ХОТЯ,ЕСТЬ НЕКОТОРЫЕ НЬЮАНСЫ---------------------------------------------------------------

1) Полет на большой высоте,если вылет состоялся ночью,а полная дозоправка произошла на побережьи Франции вполне реальны,чтобы уже к полудню дирижабль скрылся в низкой весенней облачности Атлантики и шел до самой Америки в густых облаках.

2) Если американские "Акрон" и "Мэкон" были дирижаблями,с внутренним ангаром на 5 самолетов,то с ГИНДЕНБУРГОМ лётчик-асс Эрнест фон Удет тоже совершал состыковки к перекладине.Так что дирижабль с его грузоподьемностью может стать носителем 5-6 самолетов.Пройдя 2/3 пути он может отстыковать их(самолёты понесут к Нью-Йорку и Вашингтону "Фау" облегченного варианта-им уже не нужно так много топлива,то есть и взять их можно побольше.Да и много ли нужно-попасть в лобок Статуе Свободы,в купол Капитолия,в высотку Эмпайр СтэйтсБилдинг-и американцы уже будут в состоянии истерии),а после вновь взять на борт,повернув уже на обратный курс.

3) После катастроффы ГИНДЕНБУРГа "Дойче-Америка Редерай" заказала концерну "Фарбениндустри ТГ" исследования в области синтетического несущего газа,который мог бы быть аналогом гелию.Работы были свернуты всвязи с началом войны и появлением иных приоритетов.Факт в том,что эти работы уже находились в стадии завершения.Так что наполнение новым газом,которому начхать на трассеры вполне реально.

-------------------------------------Дополнительные сложности---------------------------------------------------

В случае успеха миссии,или не усеха её,так или иначе,на обратном пути дирижабль будут поджидать английские истрибители.И они в лепешку разобьются,только бы сбить "баклажанчика"

И вообще:дирижабль по-сути своей,по-духу своему,по-красоте и пропорциональности,заложенной в его формах классического образца(немецкого "цилиндрического",английского "веретенообразного",и французской "ассиметрики"),по-хрупкости и изяществу,медлительности и беззащитности является (пусть и не изначально ,ведь именно эти негодники первые добрались до сердца чопорной Англии и наплевали ей бомбами в душу,игнорируя хваленный британский флот) самым мирным видом транспорта.

Уж лутше развертывание с подводных лодок

[sanitareugen]

0. Не настаиваю на том, что это не проект из разряда "Гансу очень не хотелось на Восточный Фронт" или даже не выдумка современного журналиста, просто делаю допущение, что не фейк.

1. Через Атлантику, разумеется, самоубийство. Если не перехватят по дороге - то предупредят ПВО на берегу. Нужен иной маршрут.

Варианты:

- "Север" - вылет из Норвегии, через Полюс (ну, хотя бы обойти с севера Гренландию) и на Вашингтон.

- "Юг" - перелёт через Южную Атлантику в Аргентину, там заправка на заранее подготовленных базах, вторая база в Мексике, и опять же...

- "Восток". Перелёт в Японию (как?! Через Турцию, потом над Ираном, где уже союзники, потом в Китай? Или через Индийский океан?), и оттуда на США, впрочем, это не лучше Атлантики...

Видимо, наиболее реалистичен "Север".

2. Впрочем, это полёт "в одну сторону", команда спасается, уничтожив дирижабль. Т.е. при выборе целей желательно что-то заведомо военное, чтобы не повесили на месте, как "военных преступников". Хотя по Белому Дому, пожалуй, можно. Только выгадать момент, чтобы не было школьной экскурсии. Ночью, скажем... И по военному министерству.

3. Аппаратура управления на дирижабле, наведение по радио (с телекамерой?). С высоты 3 км дальность прямой видимости порядка 200 км, видимо, на такую дистанцию и надо подходить.

4. Что до "газа-заменителя". Атомную теорию не обманешь. Плотность пропорциональна молекулярной массе, т.е. , помимо водорода и гелия, можно использовать лишь метан (подъёмная сила 48% к водороду, 52% к гелию), аммиак (44%-48% соответственно) и неон (33%-36%). Применение теоретически пригодных газов затруднено:

- бороводорода BH₂ (59%-64%) тем, что его не существует;

- водяного пара (41%-44%) что при обычной температуре он жидкость;

- фтороводорода (33%-36%) - крайней агрессивностью

- угарного газа (4%) - малостью подъёмной силы.

В принципе, можно попытаться закачать смесь водорода, гелия, метана и аммиака, получив сочетание горючести, стоимости и малой подъёмной силы.

Пробовали использовать, взамен водорода, "блау-газ", дешёвый продукт перегонки угля, смесь метана, водорода, аммиака и азота. Но основная цель этого была не безопасность, а экономия и возможность использовать его, по ходу полёта, как топливо.

[Нико Лаич]

Всем привет!

Я тоже люблю дирижабли...

В принципе, бомбардировку ракетами территории США можно было осуществить (с тем или иным допущением), ведь бомбардировали же японцы в августе 1942 года штат Орегон http://navycollection.narod.ru/library/Jap...ack_America.htm

Вопрос в другом. А что это даст? Моральное удовлетворение нацистам, что они нанесли ракетно-бомбовый удар по США? И только. Вторую подобную операцию повторить немцам не удастся. В США это вызовет определеную истерию, которая пойдет на пользу политиканам и военно-промышленному комплексу. Вдобавок будет усилена система американского ПВО и создана система раннего предупреждения.

[Polugut]

Любители дирижаблей, прошу небольшую историческую (АИ?) справку. Прочтение данного обсуждения родило бред идею рассказа. Есть несколько концовок, зависящих от нескольких факторов. Пожалуйста, просветите.

позволявшие дирижаблю развивать S до 125 км/ч.

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько времени такая скорость поддерживалась? Т.е. несколько часов, или только в режиме рывка, десятки минут?

3. Аппаратура управления на дирижабле, наведение по радио (с телекамерой?). С высоты 3 км дальность прямой видимости порядка 200 км, видимо, на такую дистанцию и надо подходить.

<{POST_SNAPBACK}>

В то время на такое расстояние, аппаратурой на ракете реально передавать ясную картинку (без мешанины помех)? И отправлять управляющие сигналы? Телеуправление тогда уже было, но дирижабль и ракета лимитированы по весу. На какое реальное расстояние запуска следует рассчитывать?

Еще. Сколько ракет на дирижабль? Если несколько, то реально ли для того времени запустить их серией, пусть гироскопы ведут большую часть пути, а управлять только ближайшей к цели, и переключаться после попадания на следующую ракету?

Конечно вариант с наведением с наземного поста, либо по радиомаяку, более предпочтителен, но провал агентов ставит под угрозу всю миссию.

Кроме того японцы запускали воздушные шары, некоторые из которых долетели до САСШ. Т.е. опасность от аппаратов легче воздуха была настоящей, и власти должны были донести эту мысль до простых граждан (увидел шар в небе - сообщи шерифу). Было ли это в основном на западном побережье, или по всей территории САСШ? Т.е. насколько вероятно, что человек, живущий там, где пройдет маршрут немецкого дирижабля, увидев темную сигару кинется к телефону сразу? Или расскажет про дивное диво только вечером, в баре, и ему не поверят? Учитывая ,что маршрут наверняка будет прокладываться не только по малонаселенным местам, но и учитывая вероятность встречи с аппаратом противника. Т.е. люди там не будут привычные к постоянным полетам дирижаблей, и действовать будут в зависимости от степени "накачки" пропагандой.

Насколько вероятно, что Гитлер самолично проводил бы экипажи в полет?

Был ли тогда план эвакуации президента в случае воздушного налета? Убежище в пределах Белого дома? Или в такой ситуации максимум: "Мистер Рузвельт, скорее в машину! Водитель, дави на газ!!! Подальше отсюда!!!".

[EvekVonZushek]

Господа,я все равно уверен,что для нанесения удара по Америке(или по любой иной державе антинацисткого блока) дирижабли будут самой неприемлимой альтернативой!!!

Ведь на будущещем LZ-131(135-были 5 вариантов лайнера...про "Шюте-ланцы" я вообщ молчу),с его предусмотренными галереями,на которых должны быть 14 кадок с пальмами,с его корабельным салоном с картинами Монгольфьеров и знаменитых дирижаблей,с его курительным салоном с иммитациями дубовых панелей отделки и смотровыми галереями длинной почти 60 метров

Кстати,и с парашютированной системой капсульной эвакуации в газонаполненных объемах(анналог-фильм "Доспехи Бога" с Джеки Чаном-это будет нечто похожее)

.....................................короче,господа,я настаивая на том,что Америка достойна красивого удара в челюсть,но ....

НО НЕ С ТАКОЙ КРАСИВОЙ НЕЛЕПИЦЫ,КАК ДИРИЖАБЛЬ!!!!!!!!!!!

Это ведь не 1914,а 1941

В сравнении с самолетами...даже автожирами дирижабли вынужденно оказались в ситуации мирных почтово-пассажирских перевозчиков...По-крайней мере те,кто были именно лайнераи жестких конструкций..................................

И если честно,то я до сих пор придерживаюсь версии того,что очень удачный и многообещающий дирижабль "Гинденбург" уничтожила зажигательная бомба,пронесенная под видом футляра для очков.....................................

Ведь по-мнению Г.Герига из дюралюминч этих красивх,но длч агрессий бесполех

з

[sanitareugen]

0. Это, разумеется, авантюра. Тем и интересна. Не столь в военном, сколь в литературном отношении.

1. Идти, полагаю, нужно севером, из Норвегии в обход Гренландии, затем через ненаселённые районы Канады, с тем, чтобы над населёнными пройти ночью и выйти к Вашингтону на рассвете.

2. Телевидение тогда уже было развито, вещание (на 343 строки, примерно вдвое хуже нынешнего, но не "механические" 32) было в СССР начато в 1938 (Москва), в Германии уже было, дальность 200 км это прямая видимость, т.е. УКВ вполне проходят. Массу телекамеры с передатчиком не могу назвать, но в СССР точно были предвоенные опыты с телепередачей с самолёта-разведчика.

3. Запускать либо по одной, дождавшись попадания, либо залпом и управлять каждой. Переключение на лету - тогда, боюсь, надёжно реализовано быть не могло.

[EvekVonZushek]

А сколько времени такая скорость поддерживалась? Т.е. несколько часов, или только в режиме рывка, десятки минут?

Вопрос из области странных...

Я тут могу поумничатьнасчет того,что есть скорость полная,а есть крейсерская B)

Но приведу пример такого типа.Вот представьте: Вы сидите за рулем автомобиля.Ваше авто может развить S в 125 км\ч максимально...Вы можете ехать на этой скорости,можете на вполовину меньшей,а можете и рывками .Дирижабль,знаете ли,такое же транспортное средство,как и многие другие,оснащенные двигателями .

А на вопрос,сколько можно такую скорость поддерживать,отвечу так:пока не кончится топливо или не поломается двигатель ;)

[krolik]

Вроде Ещё Уєллс описал дирижаблевойну против США, чи я щось путаю... :)

[sanitareugen]

Ну да. "Война в воздухе".

[sanitareugen]

По скорости. Расстояние от Франкфурта до Нью-Йорка порядка 6200км (кратчайшее), рекорд для "Гинденбурга" 49 часов, т.е. 127 км/час в течение длительного времени. Но не было ли это результатом благоприятного ветра - не могу сказать, в последнем полёте он затратил 77 часов, т.е. скорость была около 80 км/час.

[Андрей]

А если использовать дирижабли в Морском льве? Какие будет иметь размеры и объем дирижабль гп в 20-25 тонн. Сколько их потребуется для переброски и снабжения десанта?

[sanitareugen]

Полезной нагрузки? Ну, так это примерно реальный "Гинденбург". Хотя можно выиграть на топливе. Ну, пусть "Г" будет 40 тонн подымать.

А нужно на человека, пусть килограмм еды и килограмм патронов, без топлива для танков, медицинских средств, запчастей... 40 тонн на дивизию в день. Сколько там десант предполагался?

В сутки дирижабль сделает хорошо если один рейс.

В общем, увы...

[Parafin]

А нужно на человека, пусть килограмм еды и килограмм патронов, без топлива для танков, медицинских средств, запчастей... 40 тонн на дивизию в день.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это как вспом. средство - 40 т. в день с одного, вполне. А не подскажете когда в Алжире гелий стали добывать (в смысле газ с гелием)?

[Андрей]

Полезной нагрузки? Ну, так это примерно реальный "Гинденбург". Хотя можно выиграть на топливе. Ну, пусть "Г" будет 40 тонн подымать.

А нужно на человека, пусть килограмм еды и килограмм патронов, без топлива для танков, медицинских средств, запчастей... 40 тонн на дивизию в день. Сколько там десант предполагался?

В сутки дирижабль сделает хорошо если один рейс.

В общем, увы...

А если использовать дирижабли для доставки тяжелых и габаритных грузов? Например танков. При ГП в 40 т Гинденбург будет поднимать один танк и топливо с боеприпасами для него на несколько дней. Естественно таких дирижаблей надо иметь хотя бы десятка два.

После доставки батальона или двух танков, пехота добирается на транспортых самолетах и десантных судах, переходим на снабжение десантной группировки.

Сколько стоил Гинденбург, не подскажете? А почему один рейс в сутки?

[EvekVonZushek]

Я знаю,чтто английский R-100 обошелся казне в 1.450.000 фунтов.Сумма по тем временам весьма впечатляющая.А "Гинденбург" был поболее английского лайнера.Короче,на сумму,которая затратится на дирижабль,можно построить флотилию самолетов-в том числе и тяжелых транспортных.Ведь не даром Геринг с таким упорством добивался разборки дирижаблей-ему дюраль нужна была для самолетов!!!

А что дирижабли ему???Только беззащитная красота :unsure:

[sanitareugen]

1. Время оборота в сутки обусловлено и низкой скоростью дирижабля (можно рассчитывать на 100 км/час, что для плеча в 600 км составит 12 часов в обе стороны), и, главное, необходимостью осматривать после каждого полёта оболочку (даже в небоевых условиях). Если же учесть, что сколько-нибудь безопасные полёты могут быть лишь ночью - то рейс в двое суток.

2. Десантировать танки вперёд пехоты не получится. Сперва должна высадиться пехота, и желательно с танками и артиллерией, закрепиться, очистить "зону безопасности" в 20-30 км радиусом (в противном случае одна пушка со шрапнельными и зажигательными снарядами может организовать огненное погребение героев...), потом инженерные подразделения построят мачту (это самолёт способен садиться на 500 метров ровной и твёрдой поверхности, а планёр и на не очень ровной и не очень твёрдой...; дирижаблю нужна очень основательная мачта). В реале он сможет лишь доставлять грузы в тыл уже закрепившейся группировки.

3. Для доставки танков у немцев был планер Ме-321 "Гигант", подымавший, в перегрузке, даже PzIV. А для массовых грузов работали бы Ю-52, потихоньку, по полторы тонны, таскавший, что надо. В одном вылете 30 их равны одному дирижаблю, у, учитывая, что эту дистанцию они преодолеют за 2.5 часа, так что можно довести до 3 вылетов в сутки, то 10 самолётов эквивалентны "Гинденбургу", а если рейс последний будет делать раз в двое суток - то и пяти хватит...

[Parafin]

Для доставки танков у немцев был планер Ме-321 "Гигант", подымавший, в перегрузке, даже PzIV.

<{POST_SNAPBACK}>

Нету Ме-321 к "Морскому Льву". Танки тольком морем (или дирижаблями, хе-хе).

[ВВВ]

А если использовать дирижабли для доставки тяжелых и габаритных грузов? Например танков. При ГП в 40 т Гинденбург будет поднимать один танк и топливо с боеприпасами для него на несколько дней.

Не получиться. Тот же Гинденбург поднимал много - но это была распределенная нагрузка. Танк компактный и много весит. Для распределения его веса придется каркас усиливать и менять его конструкцию.

Мачта для выгрузки необязательна, но нужен балласт. Или газ стравливать - что тоже проблема, так как надо сразу много...

[Ostgott]

Технически можно пару Fi-103 по Нью-Йорку запустить, только война все равно к концу, а американцев разозлит. Дальнейшие налеты будут невозможны. Лучше уж 109 подвесить и сбросить бомбу с краской на Статую Свободы, после чего пообещать массированные налеты. Американцам придется ПВО восточного побережья налаживать, также, как на Западе против японских шариков. Да и - позор. А точечной цели, имеющей существенное значение я там не припомню.

А ПВО Панамского канала тогда как было организовано, никто навскидку не помнит? Сколько может туда дирижабль донести груза?

В целом большое значение Цеппелин бы имел бы, если бы улетел в Японию и там, оснащенный радаром и паразитным истребителем-бомбардировщиком вымел бы из китайских морей американские ПЛ.

[sanitareugen]

Не то, чтобы нельзя было в принципе без мачты - но тысяча солдат с верёвками, выдрессированных отпускать их по команде - цирк ещё тот... А держать они должны вплоть до стравливания газа. Тут-то кто-то и закурит...

Что до "нету". то мы вроде альтернативы пишем? В нашем реале задание на разработку было выдано в октябре 1940, в феврале 1941 начало лётных испытаний, в июне сформированы первые эскадрильи с 18 планерами и 36 Bf-110C (буксировщики, "Тройка-шлёп"). В принципе никто не мешает сделать раньше. А если не сделать - то дирижабль совершенно бесполезен. Попытка десантировать танки с дирижабля ввиду противника - замечательное шоу...

[Parafin]

Тут-то кто-то и закурит...

<{POST_SNAPBACK}>

Я вот не зря про алжирский гелий спрашивал...

[Aturan]

немножко оффтоп, но моя свободолюбивая душа уже пару лет раздумывает над "накопить достаточно средств" и построить в огромном дирижабле дом со всеми удобствами - оранжерейей, атомным реактром(можно термоядерным - отфильтровал из океана дейтерий и иже с ним и вперед), фильтрами воды, воздуха итп. Выходом в И-нет через спутники. Что-бы комнат так под десяток было, там библиотеку в одной, опочивальню в другой, бассейн в комнате со стеклянными стенами, желательно в нижней части агрегата, чтобы землю было видно. Для движения - электротурбины. И самое главное - с какой-нибудь системой защиты от внешнего мира, в особенности от военных и налогосборщиков. Вот такая моя мечта...

РС: Какаято часть моего подсознания ответила так: "Да Вы Батенька, зажрались" :unsure:

[Polugut]

Тут-то кто-то и закурит...

<{POST_SNAPBACK}>

И что случится? (только не забудьте, что водород вверх всплывает, а не по земле стелится. И не думаю, что стравливать газ будут из шланга протянутого до земли)