Экономический рассчет системы орбитальной бомбардировки

165 posts in this topic

Posted

Обосновываю.

Имея возможность потратить либо одну космическую систему, либо 1000 РСД "Пионер" (на самом деле 1000 "Пионер" буде дешевле...), выбираем между сбросом одной вольфрамины с энергией в 10 тонн тротила, либо тысячи неядерных боеголовок, каждая с тонной тротила. Залпом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имея возможность потратить либо одну космическую систему, либо 1000 РСД "Пионер" (на самом деле 1000 "Пионер" буде дешевле...), выбираем между сбросом одной вольфрамины с энергией в 10 тонн тротила, либо тысячи неядерных боеголовок, каждая с тонной тротила. Залпом.

Прошу привести стоимость хотя бы одного "Пионера". А также попрошу заметить, что данная система ограничена международными договорами. В то время как по системам орбитальной бомбардировки таких ограничений нет!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть общее положение о запрете размещения в космосе оружия массового уничтожения. Если удастся доказать эффективность "орбитальной бомбардировки" - она подпадёт под эту категорию. Если не удастся - то и... с ней.

А стоимость ракет для "Пионеров" можно оценить сверху, исходя из военного бюджета СССР в эти годы. Всё равно дешевле выходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть общее положение о запрете размещения в космосе оружия массового уничтожения.

Насколько я помню, оружия вообще. Не только ОМП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А чем Тополь М не устраивает? он порядка 11 мультов стоит.

Edited by TriFF

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, эта идея стоит на твёрдом фундаменте полного незнания физики. Уронить с орбиты ничего нельзя. В том смысле, как мы что-то роняем с балкона. Если мы на орбите - мы имеем скорость не менее 7.8 км/с, и если мы нечто выпустим из рук - оно будет не падать, а, имея ту же скорость, лететь по соседней орбите. Надо тормозить. Либо до почти нулевой скорости, тогда будем падать вертикально, точность наивысшая, энергия примерно 2 МДж/кг, 0.5 кг тола на килограмм (но это без учёта торможения в атмосфере) - но на это нужна такая же энергия, как на вывод этой массы на орбиту, стало быть, надо подымать на орбиту не только "ломы", но и тормозной двигатель на порядок, а то и два, большей массы, либо войдём в атмосферу по косой траектории, прибавится ещё и энергия от остатка орбитальной скорости, зато место попадания будет определяться игрой флуктуаций плотности атмосферы. СКО, вероятно, удастся сократить до 10-15 км, выше только с самонаведением или управлением извне, но оно-то как раз в плазме торможения работать и не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, эта идея стоит на твёрдом фундаменте полного незнания физики.
Эту фразу очень любят люди в физике разбирающиеся смутно но не подозревающие этого. Например советские/российские инженеры.

Уронить с орбиты ничего нельзя.
Да, Кэп, и?

либо войдём в атмосферу по косой траектории, прибавится ещё и энергия от остатка орбитальной скорости, зато место попадания будет определяться игрой флуктуаций плотности атмосферы.
А МБР не знают и со своими 5-6 км/с имеют СКО порядка сотни метров. Впрочем к физике это не относится в отличие от забытого вами третьего варианта "сброса" - из апогея вытянутой эллиптической орбиты. В пределе это +3 км/с на разгон до скорости чуть ниже второй космической и несколько сотен м/с на тормозной импульс. Падение практически вертикальное, скорость до 11 км/с, энергия 60 МДж/кг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы вообще орбиту МБР представляете? И чем она будет отличаться от предлагаемого?

В общем, я знаю, где Вы можете найти хороший школьный учебник. Бесплатно. Затраты только его прочесть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем, не смею Вас утомлять непривычными Вам умственными усилиями.

Дело в том, что очень похожий эксперимент был проведен. Я имею виду возвращение лунных экспедиций. Ну и какая там точность попадания?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И, на всякий случай, ещё раз и очень медленно:

0. "Уронить" с орбиты ничего нельзя. Можно изменить траекторию так, чтобы она пересеклась с поверхностью Земли, или же, чтобы она прошла через плотные слои атмосферы, рассеяв кинетическую энергию. Это требует расхода энергии, сравнимого по порядку с расходом для вывода на орбиту.

1. Если носитель "ломов" находится на круговой орбите, то для крутой, дающей максимальную точность. траектории, нужно изменения скорости порядка орбитальной скорости носителя, около 8 км/с. Для пологой траектории с торможением в атмосфере достаточно будет нескольких сотен метров в секунду, но тогда влияние атмосферы на точность резко вырастет, и СКО составит по меньшей мере десятки км (для крутой - сотни метров).

2. Для высокой орбиты действительно изменение на 3 км/с приведёт к переходу на орбиту, проходящую через центр Земли, и скорости сближения около 11 км/с. Однако такое падение будет длиться десятки часов, так что влияние факторов, таких, как ошибки определения скорости и потребного импульса двигателя, приведут к ещё большему росту отклонения. При неядерном снаряжении это будет скорее мощный фейерверк, чем действительное боевое средство.

3. Стоимость такого проекта превысит обычные МБР примерно на два порядка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я имею виду возвращение лунных экспедиций. Ну и какая там точность попадания?
Вполне устраивавшая устроителей эксперимента. И я так понимаю конкретного фундаментального ограничения на точность бомбометания с орбиты вы назвать не можете.

0. "Уронить" с орбиты ничего нельзя.
А еще Земля имеет форму геоида и что дальше?

Можно изменить траекторию так, чтобы она пересеклась с поверхностью Земли, или же, чтобы она прошла через плотные слои атмосферы, рассеяв кинетическую энергию. Это требует расхода энергии, сравнимого по порядку с расходом для вывода на орбиту.
Я ж говорю - физики вы не знаете. Вот движемся мы по круговой орбите радиусом 6600 км и скоростью примерно 8 км/с. И хотим перейти на эллиптическую с высотой перигея -3200 км чтоб с гарантией. Простой расчет с привлечением законов сохранения энергии и импульса показывает что нам потребуется сбросить 3 км/с скорости. С учетом экспоненты в формуле Циолковского затраты "энергии" (вообще-то все кроме вас в топливо/рабочее тело считают) будут на порядок меньше чем затрачено для вывода. Если же будем скромнее и снизим высоту перигея только на 600 км - дельтавэ будет порядка сотен м/с.

1. Если носитель "ломов" находится на круговой орбите, то для крутой, дающей максимальную точность. траектории, нужно изменения скорости порядка орбитальной скорости носителя, около 8 км/с.
Нет. Нужно порядка (корень(2)-1)*v1 учите неьбесную механнику либо не дезинформируйте людей.

Для пологой траектории с торможением в атмосфере достаточно будет нескольких сотен метров в секунду
Торможение атмосферы само по себе будет при любой траектории. Его влияние на траекторию зависит от формы спыскача.

но тогда влияние атмосферы на точность резко вырастет, и СКО составит по меньшей мере десятки км (для крутой - сотни метров).
Доказать можете не на уровне бла-бла?

2. Для высокой орбиты действительно изменение на 3 км/с приведёт к переходу на орбиту, проходящую через центр Земли, и скорости сближения около 11 км/с.
Для вытянутой эллиптической орбиты. Под высокой обычно понимается круговая. И не 3 км/с а 100 м/с. Например, для орбиты с высотой перигея 60 000 км скорость в перигее будет 1,7 км/с - это столько надо скинуть если хотим упасть строго вертикально, чего не требуется.

Однако такое падение будет длиться десятки часов
Десяток. Вспоминаем Молнию-1.

так что влияние факторов, таких, как ошибки определения скорости и потребного импульса двигателя, приведут к ещё большему росту отклонения.
Не приведут ибо компенсируются КТДУ во время падения.

3. Стоимость такого проекта превысит обычные МБР примерно на два порядка.
Доказательства воспоследуют или как обычно? Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Доказательства воспоследуют или как обычно?

Доказать можете не на уровне бла-бла?

Вроде как 8К69 стоила отнюдь не в 100 раз больше, чем 8К67, да и на СКО у нее не жаловались, примерно такое же, как у остальных ракет 1960ых

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По данным продажной Википедии стоимость одной Огайо с ее 24 ракетами в начале 1980х была 1,5 миллиардов долларов. Даже если не учитывать инфляцию и затраты на обслуживания получаем 62,5 мегабаксов за ракету. За эти деньги на ОЗО можно запустить объект массой от 10 тонн (Фалькон-9, 54 мегабакса запуск) до 20 тонн (Протон, сейчас цена 70-80 миллионов, но совсем недавно была 25 миллионов). Масса топлива необходимая для дельтавэ 3 км/с при условии использования долгохранимых компонентов 2/3 массы ракеты. Итого 3-6 тонн на скорости 8-11 км/с. Которые в отличие от Трайдентов можно применять а не держать на запасном пути.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже подмена. Стоимость АПЛ приравнивают к стоимости возимых ею ракет. Далее - стоимость военных запусков приравнивают к стоимости коммерческих. Первые намного дороже, даже при равной себестоимости (при этом коммерческие запуски 90-х, когда ракеты уже были, но приходилось предлагать по демпинговым ценам, лишь бы отбить топливо и зарплату персонала, приравнивают к нынешним, определяемым реальной конъюнктурой).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У кого есть данные о цене ТополяМ? Насколько я понимаю при его КВО менее 200 м (У американцев КВО еще меньше), вооружение данных ракет неядерными боевыми частями вопрос времени (и возможно переговоров между Россией и США)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стоимость АПЛ приравнивают к стоимости возимых ею ракет.
Где?

Далее - стоимость военных запусков приравнивают к стоимости коммерческих. Первые намного дороже, даже при равной себестоимости
Ссылку в студию.

при этом коммерческие запуски 90-х, когда ракеты уже были, но приходилось предлагать по демпинговым ценам, лишь бы отбить топливо и зарплату персонала, приравнивают к нынешним, определяемым реальной конъюнктурой
Протон летал за 20-25 мегабаксов в начале 2000х. Фалькон-9 вообще американская ракета начала 2010х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Протон летал за 20-25 мегабаксов в начале 2000х.

Себестоимость протонища в 2001м - 60мб. Поройтесь в архивах форума НК.

И вообще тема орбитальной бомбардировки достала. Если уж так хоцца доставить груз добра через ОИСЗ - возите его Р-36орб, или иной системой.

ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВАРИАНТЫ - полная лажа. Ессно в случае что заказчик и цель находятся на одной и той же планете.

З.Ы. КВО зависит на 90% от знания координат места пуска. Любая система орбитальной бомбардировки в этом отношении хуже даже подлодки. В условиях БП особенно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Себестоимость протонища в 2001м - 60мб. Поройтесь в архивах форума НК.
Даже если, так есть Фалькон-9 с рыночной ценой 54мб. Да и у Протона она сейчас 70-90мб.

И вообще тема орбитальной бомбардировки достала.
Тем что позволяет использовать вместо одноразовой ракеты на долгохранимых компонентах или твердом в шахте или ПЛ потенциально-многоразовую на криогенном и с открытого старта?

Если уж так хоцца доставить груз добра через ОИСЗ - возите его Р-36орб, или иной системой.
Иную систему и обсуждают. А Р-36орб вышеназванные преимущества орбиты использовать даже не пытается.

ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВАРИАНТЫ - полная лажа.
Чем же? Тем что не надо отдельный стартовый защищенный/мобильный комплекс под каждую ракету делать?

З.Ы. КВО зависит на 90% от знания координат места пуска. Любая система орбитальной бомбардировки в этом отношении хуже даже подлодки. В условиях БП особенно.
В условиях не-БП спутнику определяться по СНС или звездам сильно проще чем ПЛ. В условиях БП можно будет очень долго верить ИНС за отсутствием значимого влияния среды.

На самом деле проблема орбитальных бомбардировщиков в целях. Если хотим именно кинетический удар - сможем бить только по стационарным целям. Которые должны оправдывать применение именно спутника. Это либо крупные города с сильной ПВО, либо авиабазы. Но и то и другое сейчас стараются захватить целым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, как "несовковый инженер" - опишите, пожалуйста, систему наведения, дающую меньшее КВО, чем (стартующий с точки с известными координатами) "Минитмен" (500 футов). Чтобы она хотя бы такую точность дала. Да, я верю в самонаведение или корректировку - но вот на конечном участке (а там, боюсь, самые отклонения и будут) никакое ни самонаведение, ни наведение извне невозможно - антенны сгорят, как и оптические сенсоры.

А при КВО хотя бы 150 метров названные без толку использовать оружие с энергией меньшей, чем боеголовка того же "Минитмена", 100 кТ.

Если принять, что скорость Вы получите 11 км/с, то есть 60 МДж/кг, или =14 кг ТНТ, то, значит, Вам надо 7 тысяч тонн уронить, для равного эффекта.

Стоимость вывода Вы сами изволили указать, 7 тысяч долларов/кг (но это на низкую орбиту, а у Вас апогей не ближе 10000 км, иначе разгона не будет, так что 10 тысяч/кг).

Стало быть, 70 миллиардов долларов, без учётом двигателей и системы управления, а также потери энергии в атмосфере.

Что, по Вашей же оценке, 1000 "Трайдентов" Не на два порядка дороже, как я осторожно оценил, а на все три. Даже если не вспоминать, что у "Трайдентов", в зависимости от модификации, от 8 до 14 боеголовок по 100 кТ.

Ну и интересный вопрос - возможность применения. Запуск получается возможным только при определённом соотношении положения аппарата на орбите и поворота Земли вокруг оси.

Edited by sanitareugen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, идея поражения метаемыми с орбиты кинетическими элементами годится для двух вещей:

1. Для написания худлита.

2. Для разводки правительства на деньги для исследований (с корыстной ли целью, или с благородной - не вем).

Хотя если кто покажет работающий образец (или хотя бы полный расчёт, в том числе точности) - готов буду признать свою ошибку. Но не ранее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем, я не прав, есть третье применение:

3. Рассказывая о наличии такой системы, пугать другие страны. Причём информация должна забрасываться через неофициальные источники, а официально опровергаться. Устами атташе с до того честными глазами, что сразу ясно, что врёт;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Атташе по культуре?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно Псаки поручить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы что, тогда все точно будут уверены, что этого нет. Даже обслуживающий персонал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, как "несовковый инженер" - опишите, пожалуйста, систему наведения, дающую меньшее КВО, чем (стартующий с точки с известными координатами) "Минитмен" (500 футов).
GPS/ГЛОНАСС. На Минитмене то же используется.

А при КВО хотя бы 150 метров названные без толку использовать оружие с энергией меньшей, чем боеголовка того же "Минитмена", 100 кТ.
Доказательства воспосоледуют что без толку? А то вот например в ВВС РККА бомбардировщики имели как раз такое КВО и совсем-совсем не имели ЯБЧ.

В общем, идея поражения метаемыми с орбиты кинетическими элементами годится для двух вещей:
В общем Санитар Евгений может писать все что хочет - до тех пор пока он не перейдет от рассуждений "обще" к фактам (со ссылками) и расчетам его можно игнорировать.

Особенно доставляет тот факт что система орбитальной бомбардировки в РИ была создана, стояла на вооружении и была не сильно дороже суборбитального аналога о чем уже тонко намекал коллега чукча.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now