Экономический рассчет системы орбитальной бомбардировки

165 posts in this topic

Posted

В статье собственно про Титан-4 прямым текстом сказано, что его разрабатывали как дешевую альтернативу Шаттлам, но ни фига он дешевле не получился.
И что? Причина названа.

И да, ничего, что в Титанах 3 и 4 ничего общего, кроме двигателей?
А это тут при чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это тут при чем?

Ну так Вейд делает глубокомысленный вывод "Титан-3 стоил 14 миллионов, а Титан-4 432, эвон как подорожало!", забывая, что Титан-4 не только пришлось делать (малой серией, да) практически с нуля т.е. с двигателей, но он еще и в полтора раза больше.

Сюрприз века прямо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так Вейд делает глубокомысленный вывод "Титан-3 стоил 14 миллионов, а Титан-4 432, эвон как подорожало!"
Оно и у Титана-3 подорожало.

забывая, что Титан-4 не только пришлось делать (малой серией, да) практически с нуля т.е. с двигателей, но он еще и в полтора раза больше.
Он и говорит что засада в малой серии. А в стрейченье ракетных блоков для американского ракетостроения нет ни чего выдающегося.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно и у Титана-3 подорожало

Так вот и надо сравнивать сравнимое, а не пилы с топорами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он и говорит что засада в малой серии.

Я давно еще пример приводил, про "Пискиперы". Цена в крупной серии упала почти вдвое. Или SSSRB взять, они вдвое дешевле, чем ~такие же одноразовые для тех же "Титанов".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вот и надо сравнивать сравнимое, а не пилы с топорами.
Еще раз, стоимость запусков Титанов-3 была не менее запредельной чем 4. И английским по белому написано "3 or 4".

Цена в крупной серии упала почти вдвое.
Угу. При том что производитель был монополист как сейчас помню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще раз, стоимость запусков Титанов-3 была не менее запредельной чем 4

Орлы?

3Е-Центавр (Викинги и Вояджеры) запускали за $60M, 34Д (Кихоулы) за 150, а 4 и 4Д уже за 400 вылезли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господа!

Не изобретайте опять колесо. )

Американцы давно всё уже просчитали, сделали и испытали.

Деталей не знаю, но суть такова:

- стреляющая платформа выходит на точку сброса (сброс это условно называется), на самом деле отстрел, стержню придаётся ускорение в сторону поверхности земли (нету там ни каких на нём движков, выстрел делает платформа), а далее работает уже само притяжение, отстреливают стержень по координатам.

- стержень имеет форму стрелы, состоит из сплавов тугоплавких и покрыт чтоб не сгорел в атмосфере полностью.

- точность попадания тут не важна, потому что это оружие не для убийства дота или танка ). Это для разрушения позиций, городов, укреп районов, шахт. Эффект при падении на землю сравним с падением метеорита: удар, волна, многочисленные сейсмо толчоки по затухающей, возможное продолжительное землетрясение. А при ударе по зоне тектонических разломов, возможное их пробитие, опять же землетрясение и выход магмы на поверхность (это в теории).

Американцы провели испытание шмальнув по полигону в Неваде, в цель они не попали, уклонение составило примрное 1,5 км, но характеристики им понравились, сейчас вероятно работают над точностью и увеличением массы стрелы.

Одно ясно, что данное вооружение имеет преимущество перед ядерным. Разрушения при падении в город будут куда сильнее по разрушаемости и при этом никакой радиации. Так же они предполагают, что стрела достаточной массы способна пробить тектонику и вызвать движение плит, а что дальше будет можете сами представить. Ну, поживём увидим или не увидим :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господа!

Не изобретайте опять колесо. )

Американцы давно всё уже просчитали, сделали и испытали.

Деталей не знаю, но суть такова:

- стреляющая платформа выходит на точку сброса (сброс это условно называется), на самом деле отстрел, стержню придаётся ускорение в сторону поверхности земли (нету там ни каких на нём движков, выстрел делает платформа), а далее работает уже само притяжение, отстреливают стержень по координатам.

- стержень имеет форму стрелы, состоит из сплавов тугоплавких и покрыт чтоб не сгорел в атмосфере полностью.

- точность попадания тут не важна, потому что это оружие не для убийства дота или танка ). Это для разрушения позиций, городов, укреп районов, шахт. Эффект при падении на землю сравним с падением метеорита: удар, волна, многочисленные сейсмо толчоки по затухающей, возможное продолжительное землетрясение.

Мальчик кина голливудского пересмотрел .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господа!

Не изобретайте опять колесо. )

Американцы давно всё уже просчитали, сделали и испытали.

Деталей не знаю, но суть такова:

- стреляющая платформа выходит на точку сброса (сброс это условно называется), на самом деле отстрел, стержню придаётся ускорение в сторону поверхности земли (нету там ни каких на нём движков, выстрел делает платформа), а далее работает уже само притяжение, отстреливают стержень по координатам.

- стержень имеет форму стрелы, состоит из сплавов тугоплавких и покрыт чтоб не сгорел в атмосфере полностью.

- точность попадания тут не важна, потому что это оружие не для убийства дота или танка ). Это для разрушения позиций, городов, укреп районов, шахт. Эффект при падении на землю сравним с падением метеорита: удар, волна, многочисленные сейсмо толчоки по затухающей, возможное продолжительное землетрясение. А при ударе по зоне тектонических разломов, возможное их пробитие, опять же землетрясение и выход магмы на поверхность (это в теории).

Американцы провели испытание шмальнув по полигону в Неваде, в цель они не попали, уклонение составило примрное 1,5 км, но характеристики им понравились, сейчас вероятно работают над точностью и увеличением массы стрелы.

Одно ясно, что данное вооружение имеет преимущество перед ядерным. Разрушения при падении в город будут куда сильнее по разрушаемости и при этом никакой радиации. Так же они предполагают, что стрела достаточной массы способна пробить тектонику и вызвать движение плит, а что дальше будет можете сами представить. Ну, поживём увидим или не увидим :grin:

А можно ссылочки? На отмену Конгрессом США закона сохранения импульса, как недемократического. Если наша "платформа" на орбите - у неё орбитальная скорость. От 7.8 км/с и выше. Чтобы отделившаяся от неё "стрела" начала бы свободно падать - надо скорость эту погасить. Если говорить не о свободном падении, а о баллистическом спуске в атмосфере - достаточно изменить скорость на несколько сотен метров, уменьшив апогей, далее начнётся торможение атмосферой, которое точность скушает полностью.

Погрешность полтора километра? Хмм...

Потенциальная энергия для высоты 100 км составит 0.981 МДж/кг. Для сравнения - 1 килограмм ТНТ это 4.2 МДж. Для обычной скорости, достижимой в конце баллистического спуска, 250 м/с, кинетическая энергия будет 31.25 кДж/кг. Ну, пусть сохранили чудом все 8 км орбитальной скорости, не растратив её на торможение в атмосфере (как?!), это уже что-то, это 32 МДж/кг, то есть стрела в тонну эквивалентна 7 тоннам тола. Которые, взорванные в полутора километрах, выбьют стёкла и даже кого-то напугают. И всё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

//Мальчик кина голливудского пересмотрел .//

И я даже знаю какого - G.I. Joe: Retalation. Там как раз сюжет крутился вокруг кинетической бомбардировочной платформы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потенциальная энергия для высоты 100 км составит 0.981 МДж/кг. Для сравнения - 1 килограмм ТНТ это 4.2 МДж. Для обычной скорости, достижимой в конце баллистического спуска, 250 м/с, кинетическая энергия будет 31.25 кДж/кг. Ну, пусть сохранили чудом все 8 км орбитальной скорости, не растратив её на торможение в атмосфере (как?!), это уже что-то, это 32 МДж/кг, то есть стрела в тонну эквивалентна 7 тоннам тола. Которые, взорванные в полутора километрах, выбьют стёкла и даже кого-то напугают. И всё.

Что меня в вас поражает, так это полное отсутствие, при наличии неплохого багажа фактов, способности учитывать эти факты для взаимного уточнения.

Скорость в конце баллистического спуска в 250 мс? По вашему атомные боеголовки можно сбивать зенитными пушками?

Чушь, разумеется.Современные боеголовки практически не сбрасывают скорость в атмосфере. Читаем например http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_memoranda/2008/RM3475.pdf

Еще можно вспомнить проект слингатрон http://www.space.com/23015-slingatron-reusable-launch-system.html. Цифры для него, и ему подобных космических пушек давно посчитаны - потери на прохождение плотных слоев атмосферы для минимально массивного снаряда это порядка десятка процентов скорости.

А можно ссылочки? На отмену Конгрессом США закона сохранения импульса, как недемократического. Если наша "платформа" на орбите - у неё орбитальная скорость. От 7.8 км/с и выше. Чтобы отделившаяся от неё "стрела" начала бы свободно падать - надо скорость эту погасить. Если говорить не о свободном падении, а о баллистическом спуске в атмосфере - достаточно изменить скорость на несколько сотен метров, уменьшив апогей, далее начнётся торможение атмосферой, которое точность скушает полностью.

Погрешность полтора километра? Хмм...

Во-первых мы можем вывести снаряд на траекторию с крутизной аналогичной крутизне боеголовки баллистической. Соответственно и погрешность смотрим аналогичную.

Интересный вариант - использовать маневрирующие боеголовки http://en.wikipedia.org/wiki/Maneuverable_reentry_vehicle.

1. Тратим на изменение крутизны траектории минимум топлива, остальное от атмосферы

2. Увеличиваем точность донацеливанием

3. Маневры против перехвата

Погрешность в полтора километра с ракетами 80-х(раньше не знаю) не достигается даже для depressed trajectory - худший возможный вариант для боеголовки, когда весь полет по сути идет в верхних слоях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорость в конце баллистического спуска в 250 мс? По вашему атомные боеголовки можно сбивать зенитными пушками?

Мне кажется, Вы не приложили усилий понять, о чём я. Речь идёт о манёвре торможения в атмосфере, использумом космическими аппаратами для посадки. "Баллистический спуск" здесь - один из вариантов, наряду с "аэродинамическим". Если бы топикстартер вёл речь о стрельбе баллистическими ракетами - то полёт боеголовки был бы частью орбитальной траектории, только пересекающейся с поверхностью Земли. Но в данном случае речь о платформе, орбита которой близка к круговой, и отделившийся от неё объект имеет орбитальную скорость, так что для встречи с Землёй должен её погасить. И в ходе такого торможения на конечном этапе приобретает названную скорость.

При этом путь в атмосфере оказывается выше, чем для боеголовки, соответственно выше и влияние неоднородностей атмосферы. "Уронить" с орбиты что бы то ни было невозможно, необходимо затратить энергию для изменения орбиты, а потом избыток её рассеять в атмосфере.

Вам стоит ознакомиться с физикой и, в частности, баллистикой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что меня в вас поражает, так это полное отсутствие

:rofl:

Edited by Бука

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:rofl:
Ну и как из сего видео получить скорость боеголовок? Расстояние-то неизвестно.

Но в данном случае речь о платформе, орбита которой близка к круговой, и отделившийся от неё объект имеет орбитальную скорость, так что для встречи с Землёй должен её погасить.
Объект был отстрелен. При достаточно большой скорости отстрела (у пороховых пушек до 1,7 км/с) траектория может касаться Земли даже без учета атмосферы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А еще у пушек с гиперзвуком соотношение массы ствола и заряда к разгоняемой порядка 500 к 1, угу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да не лохматитить бабушку, а сбрасывать 1-2 км/с скорости ракетным двигателем. Дальше аналогично головам МБР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в данном случае речь о платформе, орбита которой близка к круговой, и отделившийся от неё объект имеет орбитальную скорость, так что для встречи с Землёй должен её погасить. И в ходе такого торможения на конечном этапе приобретает названную скорость.

При этом путь в атмосфере оказывается выше, чем для боеголовки, соответственно выше и влияние неоднородностей атмосферы. "Уронить" с орбиты что бы то ни было невозможно, необходимо затратить энергию для изменения орбиты, а потом избыток её рассеять в атмосфере.

Вам стоит ознакомиться с физикой и, в частности, баллистикой.

Бла-бла-бла. Так циферка в 250 мс в конце баллистического спуска бред или как?

Хороший школьник может все это рассказать - что для свода с орбиты нужна скорость, что атмосфера мешает точности. Какая дельта вэ, какой градус? 4 страницы блаблабла без циферок.

Чтобы прекратить возню в песочнице дам пару цифр и ссылок.

С круговой околоземной тормозной импульс порядка двух с половиной кмс даст траекторию аналогичную межконтинентальной, с углом входа порядка 20 градусов и сравнимой точностью. По хорошему еще надо добавить для наведения.

Детальное рассмотрение от РАНДа есть тут http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CCsQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fcgi-bin%2FGetTRDoc%3FAD%3DADA403411&ei=iznbVKH0JYWzggS25YDQCg&usg=AFQjCNFownjofuI2-RQ_GxZuSp4mkMBJTw&bvm=bv.85761416,d.eXY&cad=rja

1

Для хорошей точности(намного лучше чем у межконтиненталок) они рассматривают углы порядка 60 градусов. Тут уже разумный импульс торможения получается только на эллиптических орбитах - пара кмс, с учетом наведения на 6 часовой орбите.

Маневрирующая боеголовка может резко снизить требования по deorbit импульсу и дать нормальную точность. Тут уже можно обойтись и пушкой. Без маневрирующей пушку лучше не привлекать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2,5 км/с это на вонючке из БЧ 10т меньше 2,5.

И атмосфере пофиг - она тормозит согласно простой формуле, школьной.

Любой объект с плотностью кирпича замедлится до ~300м/с. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё раз. Есть невозможность принципиальная, есть техническая, и есть нецелесообразность. В принципе возможно,технически реализовать удастся.А толку?

Если тормозить двигателем, не превышающим по массе сбрасываемую боеголовку в разы, то есть так, как производится спуск аппаратов с орбиты - точность падает, разброс в километры, при этом кинетическая энергия достаточно скромная.

Если поставить двигатель, изменяющий скорость не на 100-300 метров, как при спуске КА, а на 2.5 км/с, то масса его будет в 3-5 раз выше сбрасывемой головки. Заброс такой массы потребует расхода топлива примерно на два порядка выше, чем при доставке той же массы обычной ракетой. Причём ракета даст точность выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё раз. Есть невозможность принципиальная, есть техническая, и есть нецелесообразность. В принципе возможно,технически реализовать удастся.А толку?

Если тормозить двигателем, не превышающим по массе сбрасываемую боеголовку в разы, то есть так, как производится спуск аппаратов с орбиты - точность падает, разброс в километры, при этом кинетическая энергия достаточно скромная.

Если поставить двигатель, изменяющий скорость не на 100-300 метров, как при спуске КА, а на 2.5 км/с, то масса его будет в 3-5 раз выше сбрасывемой головки. Заброс такой массы потребует расхода топлива примерно на два порядка выше, чем при доставке той же массы обычной ракетой. Причём ракета даст точность выше.

Ну, если масса столба солидная, то движок весит меньше столба и топлива. Тогда не 3-5 раза, а половина - вес столба, половина - деорбитер, столько же сколько и головка.

Экономически... Разумеется. Сначала разгонять - 10 кмс, потом тормозить - 3кмс, естественно с одноразовыми химическими ракетами профита не будет по сравнению с вариантом сразу разогнать до 7 кмс.

Только если придумать что-нибудь для уравнивания шансов. Дешевый вывод на орбиту атомным орионом, например, или обычными многоразовыми по 100 баксов за кило.

И атмосфере пофиг - она тормозит согласно простой формуле, школьной.

Любой объект с плотностью кирпича замедлится до ~300м/с. ;)

Да, в Чиксулубе уже затормозили один кирпич. Только не атмосферой, а корой. И не до 300, а до нуля.

НЕТ, вольфрамовый стержень при разумном угле входа почти не затормозится. В файле РЭНДа, что я кидал, стр. 136, есть таблица для фольфрамовых сфер. Даже у них отбирается половина-треть скорости. А нормальная форма сбросит сопротивление на порядки. Reasonable shapes, such as those developed for ICBM reentry vehicles, can increase the ? by about 100 times over a sphere of equivalent mass.

И школьная формула торможения атмосферой, применимая к обсуждаемым геперзвуковым скоростям это новое слово науки и техники. Перечитали бы ту детскую книжку, а?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

2,5 км/с это на вонючке из БЧ 10т меньше 2,5.
ехр(2.5/3)=2.3 Выгоняйте нафиг тех ынженеров которые не смогут обеспечить 3 тонн на 10.

И атмосфере пофиг - она тормозит согласно простой формуле, школьной. Любой объект с плотностью кирпича замедлится до ~300м/с.
Нету в школьной программе полуэмпирического уравнения движения КА в атмосфере - там дифуры не знают. Она есть например в "Инженерном справочнике по космической технике". Скорость любого объекта в атмосфере зависит от баллистической нагрузки и даже на видео видать что у боеголовок ни как не 300 м/с - иначе не было бы хвостов плазмы.

Если тормозить двигателем, не превышающим по массе сбрасываемую боеголовку в разы, то есть так, как производится спуск аппаратов с орбиты - точность падает, разброс в километры, при этом кинетическая энергия достаточно скромная.
Масса ТДУ КК вместе с топливом не превышает 10-20 % процентов массы КК. И тут Элон Маск грозится вообще на вертолетную площадку Дракон-2 сажать.

Если поставить двигатель, изменяющий скорость не на 100-300 метров, как при спуске КА, а на 2.5 км/с, то масса его будет в 3-5 раз выше сбрасывемой головки.
Портрет Циолковского рыдает кровавыми слезами от вашего непочтения к его формуле. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Масса ТДУ КК вместе с топливом не превышает 10-20 % процентов массы КК.

Трюли? СА Союза-ТМА - 2800 кг, КТДУ с топливом - 1200. При этом изменение скорости ок. 300 м/с, вход в атмосферу через полчаса, посадка через 45 минут. Юрий Алексеевич и то быстрее сел, хотя и с промахом в 2000 км.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СА Союза-ТМА - 2800 кг, КТДУ с топливом - 1200.
Вот только КТДУ тормозит еще и ПАО с БО, а не один СА.

При этом изменение скорости ок. 300 м/с
Это общий запас хода, на собственно торможение 80 м/с. Хотите троллить, так троллите тоньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таки КТДУ входит в состав ПАО. Коллега, ну разбирали мы это уже. И Р-36орб и Восток-1. Не взлетит ©

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now