Псоглавцы

[sergey289121]

Охотно верю, отбиться и уйти от двух или даже чуть больше волков может, о чем говорил и в теме конной атаки на псоглавцев. Если они полезут в атаку на конницу, то конь будт отбиваться как отбивался бы от любого хищника. Но самостоятельно сближаться, влезать в гущу этой МЕГАстаи хищников конь не решится как бы всадник его не понукал. Вот вырываться из окружения, протаптывая себе путь среди врагов - это возможно, но только так.

На сколько я помню если конь чувствует угрозу табуну он БЕЗ раздумий "проходит" через противника и если испанцы достаточно умны они просто подведут коней так чтобы создать у них илюзию опасности и тогда лошади пройдут через войска псоглавцев как нож сквозь масло.

[Lestarh]

В том смыслк что смести их так быстро как ацтеков (о чем говорилось в начале темы) действительно не получится, скорее как с ирокезами и майя

Причины быстрого краха ацтеков и инков не в лошадях, а во внутренней нестабильности их государств. В случае ирокезов или майя лошади никуда не делись.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

Раз уж тема о псоглавцах, оставлю это здесь.

[Tayhard]

Коллега, Вы не видели фильм про лошадей Пржевальского в чернобыльской зоне? Говорят, в Сети есть. Там есть такой момент - на лошадиный табун пытается напасть волчья стая. И лошади сами переходят в атаку. Фактически, стаю разгоняет жеребец-вожак единолично. Не забывайте, что лошадь - это очень сильное, умное и хорошо вооружённое животное. В ряде ситуаций - ещё и агрессивное.

От себя добавлю - лично видел. Лет 10 назад довелось мне слегка побатрачить в экоцентре "Джейран" под Бухарой. Так там чертовы коняги Пржевальского на собак (в том числе весьма крупных ) перли фалангой, готовясь затоптать в пыль. Гончие, положим, успевали слинять по барханам, а вот от овчарки лошадей приходилось отгонять воплями, размахиванием курткой и швырянием камней. Причем к ключевой момент мы и сами уже готовы были запрыгнуть на саксаул - так грозно на нас попер жеребец....

[Neznaika1975]

в процессе обсуждения взаимодействия испанцев и песиглавцев не обсуждено самое главное - есть ли у песиглавцев золото

а вообще - может зайти с другого, более исторического бока. Песиглавцы - это "воины-волки", они же славняские "бойники". они же германские "ульфхеднары".

подобные воины существовали у всех народов на стадии общинного строя и постепенно исчезали при переходе к государству. Исчезали по понятным причинам - неуправляемость и асоциальность подобных воинов.

что если нашли способ обуздывать асоциальные инстинкты и включать "ярость Вотана" только в нужные моменты?

[Lestarh]

а вообще - может зайти с другого, более исторического бока. Песиглавцы - это "воины-волки", они же славняские "бойники". они же германские "ульфхеднары".

Вы точно уверены, что этот бок - именно исторический ;)

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

а вообще - может зайти с другого, более исторического бока. Песиглавцы - это "воины-волки", они же славняские "бойники". они же германские "ульфхеднары".

Вы точно уверены, что этот бок - именно исторический

Эээ ... а в чем именно сомнение?

Упоминаний о воинах -оборотнях полно во всех воинских культурах - скандинавы, славяне, зулусы и пр

Тот же Павел Диакон в истории лангобардов описывает лангобардских воинов-песиглавцев, которых боялись другие народы.

Я не говорю, что они на самом деле были оборотнями (думаю, Вы меня в этом и не подозреваете :-) )

С развитием сначала дружинной культуры, а потом государстенности эти асоциальные элементы постепенно исчезают.

[Lestarh]

Тот же Павел Диакон в истории лангобардов описывает лангобардских воинов-песиглавцев, которых боялись другие народы.

Ну на самом деле он описывает немного не то:

Когда же они, выйдя отсюда, направились в Маурингу, встали на их пути ассипиты и всевозможными способами преграждали дорогу через их страну. Когда же лангобарды узрели огромные толпы неприятеля и не смели, из-за малочисленности собственного войска, ввязываться с теми в сражение, то нужда вынудила к решению. Они притворились, будто в их лагере есть кинокефалы, то есть люди с собачьими головами и распространили среди врагов [слух], что те сражаются с великой стойкостью, пьют человеческую кровь и, ежели не могут добыть врага, свою собственную. И, дабы придать этим слухам правдоподобие, широко расставили они свои палатки и развели в лагере множество костров. Увидя и услыша это, противники поверили этому и более не решались на битву, которой [ранее] угрожали [лангобардам].

В принципе мотив "враги подумали, что среди них есть воины-кровопийцы, испугались и убежали" в истории ВПН весьма популярен. Та же история Аммиана про "вампира спасшего Константинополь"

В несколько ином виде сообщает об этих же фактах и Аммиан Марцеллин. После гибели императора Валента 60 готы, гунны и аланы продолжали двигаться и угрожали Константинополю. Отряд арабов, который находился в распоряжении военачальников империи, выступил и сразился с ними. Битва была длительной. Исход ее решил ужас, внушенный готам поступком одного из арабов, который, бросившись вперед с ножом, перерезал горло готу и стал пить его кровь.

Впрочем сама по себе тема берсерков и иже с ними достаточно запутанна по причине скудости источников и поэтизма самой темы, способной даже серьёзных учёных мужей сподвигнуть на некоторую фантазию.

В отношении зулусов могу сослаться на какую-то из буржуйских передач, где вопрос разбирали. Выходило, что основную массу местные колдуны перед боем поили сложной вытяжкой из конопли (аналог даже тестировали на добровольцах - говорят повышает реакцию и сильно затупляет мозги) а особо отпетых чем-то не указанным в деталях, но сносившим крышу нафиг. Выжившие не помнили потом что делали и несли полный бред про посещавшие их галлюцинации - "какие такие англичане, не было никаких англичан, это были демоны с птичьими головами"...

Всё это дополнялось ночными песнями, плясками (с участием девушек но без допуска к ним воинов) и прочим ритуализмом. В общем конкретно зулусы уделяли большое внимание психологической подготовке войск перед боем. В отличие от веществ эта часть подтверждается многими источниками.С другой стороны те или иные стимуляторы были отлично известны всем народам земного шара, поэтому выход в бой части воинов в стадии предельно близкой к белочке - более чем вероятен.

Спорил я с другим - с существованием этой публики в разряде перманентно существующей касты "асоциальных элементов". Ибо, как говорили мне опытные люди - первую белочку переживает большинство, вторую - половина, третью - практически никто. Грубо говоря на регулярной основе этим долго не прозанимаешься. Мозги не казённые.

В той же истории про зулусов говорилось, что грибной(?) отвар давали только тем воинам, кто клялся погибнуть, и на их выживание к концу боя никто особо не рассчитывал. Берсерки дошедших до нас саг тоже зачастую выглядят некими проходимцами успешно эксплуатирующими традицию, но основательно подзабывшими её суть (хотя это могут быть влияния христианства и вообще довольно поздний этап развития).

Тем не менее я не уверен, что в отношении германского (и североевропейского) подхода следует прилагать сугубо равнинно-индейские модели "военных братств".

У индейцев прерий (откуда обычно дерут этнографический материал для подобны обобщений) разного рода "братства воинов-волков" это группы людей получивших близкие или одинаковые видения и в силу этого полагающих себя связанными общим духом покровителем или родственными духами-покровителями. Наличия сходных представлений у германцев несколько сомнительно.

Это не отрицает наличия воинских групп молодых людей вообще - они достаточно универсальная модель, но вот весь комплекс "воинское братство воинов-волков, типа оборотней" - уже во многом плод реконструкции. Причём если у германцев эта реконструкция ещё имеет какие-то основы, то в отношении славян "бойники" имхо совершенно однозначно кабинетное изобретение, сконструированное из различных этнографических материалов натянутых на славян по принципу "если у индейцев было, с чего бы и у них не быть" и острого желания чтобы "у нас всё было не хуже, чем у немцев, с такими же берсерками и валькириями"...

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Lestarh,

1. По воинскому безумию. Может мы говорим по разные вещи - но оно, кажется, зафиксировано почти у всех, начиная с ахейцев (Тидей в припадке боевого безумия ел мозг врага), подвиги Ахилла. У дорийцев вроде бы тоже были аналоги берсерков

2. По воинским (первоначально - охотничьим) мужским союзам - разве они не являются общим этапом для любого племени от алгонкинов до вхейцев?

[Lestarh]

По воинскому безумию. Может мы говорим по разные вещи - но оно, кажется, зафиксировано почти у всех, начиная с ахейцев (Тидей в припадке боевого безумия ел мозг врага), подвиги Ахилла. У дорийцев вроде бы тоже были аналоги берсерков

Надо поднимать этнографию, но имхо это слишком общо. В общем-то оно зафиксировано мало у кого по факту (а что там в мифах понарассказано не всегда стоит понимать буквально). Ярость - вполне обычная реакция в бою, которая вполне могла потом слегка преувеличиться в мифологической традиции.

Про дорийских берсерков я, если честно, слегка не в курсе...

2. По воинским (первоначально - охотничьим) мужским союзам - разве они не являются общим этапом для любого племени от алгонкинов до вхейцев?

Никоим образом.

Точнее это вообще очень зыбкий термин:

В литературе отсутствует четкое определение самого термина «мужской союз». Если Шурц использовал его в самом широком, родовом значении, покрывающем любую форму обособления мужчин от противоположного пола в первобытной общине, то современные западные этнографы вообще воздерживаются от употребления этого термина, заменяя его расплывчатыми и не всегда правильными по существу определениями «тайное общество», «племенное общество», просто «общество» и т. д. В советской этнографической литературе термин «мужской союз» чаще всего используется для обозначения той разновидности этого института, которая в книге Шурца названа «тайными союзами» (см. С А. Токарев. Родовой строй в Меланезии. СЭ, 1933, № 3, стр. 79; статья «Мужские союзы» в БСЭ, т. 28; ср., однако, В. И. Равдоникас. История первобытного общества. II. Л., 1947, стр. 92; Снесарев. Ук. соч., стр. 203).

И слабо изученная тема:

Вопрос о мужских союзах и связанных с ними обрядах и обычаях изучен слабо. При наличии многочисленных полевых исследований, проведенных в различных районах Земного шара, обобщающие теоретические работы крайне редки. Практически в настоящее время мы вынуждены пользоваться двумя книгами, написанными еще в начале XX столетия. Это уже упоминавшаяся работа Шурца «Мужские союзыи возрастные классы» и книга американского этнографа Г. Уэбстера «Первобытныетайные общества» (H. Webster. Primitive Secret Societies. N.Y.., 1908. 2-е изд. 1932 года не отличается существенно от первого).

Общим можно признать наличие в архаических обществах неких половозрастных групп. По сути это группы сверстников/сверстниц одновременно проходящих возрастную инициацию. В условиях охотничьего общества с довольно слаборазвитыми институтами собственности и брака это является важной частью организации общества.

Но военную окраску (как и религиозную) они приобретают далеко не всегда.

На практике развитые подобные союзы мы видим преимущественно в Африке, Меланезии и Северной Америке. Косвенно наиболее законченные их формы характерны для обществ с умеренно выраженной либо на играющей значительной роли родовой структурой (ибо род и тайный союз хотя и имеют общие корни - функционально конкурентны).

Также они явно оппозиционны военно-дружинной структуре. Собственно дружина это аналог (и форма) подобного союза, но лишённый чрезмерного мистического и религиозно-культового ореола.

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Labinnac]

Не забывайте, что лошадь - это очень сильное, умное и хорошо вооружённое животное

Первое - скорее да ,чем нет, третье - скорее да ,чем нет.

Второе - нет. Имея мозг весом в 0.5 кг при среднем весе тела в 300-500 кг (коэффициент энцефализации 0.7-0.9) лошадь явно проигрывает доброй половине млеков сопоставимого размера (да и меньшого размерного класса тоже).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

То, что они хорошо дрессируются, зависит не от интеллекта, а от прошитых в мозгу рефлексов стадного инстинкта.

Тот же чардж сотен всадников на плотный строй врага был бы невозможен, если бы дикие лошади не носились как угорелые за вожаком, иногда даже совершая коллективный суицид ввиду падения из обрыва (этим кстати пользовались палеолитические охотники в Евразии и Сев. Америке, впрочем как и индейцы-загонщики бизонов в США).

Песиглавцы - это "воины-волки", они же славняские "бойники". они же германские "ульфхеднары".

В Америке? Проще уж местным аборигенам замутить новый воинский орден воинов-койотов/волков (со всеми типичными для ацтеков/тольтеков и прочих местных народов атрибутами ввиду доспехов, покрытых кожей волков и т.д), причем мало престижный ввиду массовости (чтобы каждый мужлан из простолюдинов мог вступить для поднятия статуса, захватив допустим 1 врага в плен, а не 4+, как в случае воинов-ягуаров).

Изменено 28 Feb 2015 пользователем Labinnac